Grazie Renzi per le nuove tasse

e la scelta di non comprare, o comprare meno, andando in tasca al produttore avido e allo stato, non la contempli ?
rendere la tua domanda più elastica è un modo per acquisire potere contrattuale sul mercato, vedrai che se decidi di comprare meno, dall'altra parte si adattano per forza a ridurre il prezzo;
altrimenti, dove sta il libero mercato ?

Beh, certo, alla fine c'e' sempre lo scontro e nell'interegno l'erosione del consenso a che ti appoggino solo i beneficiati.
Il comprare meno e' scontato anche' perche' i margini sono esauriti, solo che non e' detto che la riduzione sia mirata per cui gli 80 milioni addizionali erogati ai pupilli magari vengono sottratti ad ad altro, di sicuro sono sottratti a qualcosa.
Poi c'e' la rappresaglia politica che individualmente si ritiene di elargire a chi cura in quel modo i tuoi interessi, ovviamente quello che in proprio si ritiene degno di rappresaglia per altri puo' essere cosa doverosa e meritoria, dipende.

vedrai che se uno deve comprare un pc o altro apparecchio si studia le offerte, e premia chi non rialza o rialza meno a parità di performance;
ti sei mai domandato perché qui i consumatori non si atteggiano a potere contrattuale, non boicottano, non si fanno quasi mai sentire ?
boicottare un prodotto, un servizio come una banca è noioso e faticoso; relativamente pochi vogliono pagare quote associative ad associazioni di consumo; la battaglia per le class action è a metà strada, anche perché poco congruente alla nostra storia giudiziaria, ma la politica non ha mai espresso dal basso istanze forti;
insomma, per avere tutele bisogna anche farsi pesare meno il culo.

Certo, era quella che supponevo fosse la logica conseguenza, quindi si avrebbe una diminuzione di pil. Evviva.

e perché mai ? anche se la domanda fosse elastica per il prodotto rincarato, nulla vieta che quella somma sia spesa per altro, magari un prodotto equipollente a prezzo migliore per cui si è scelto di non ricaricare per sottrarre quote di mercato all'altro;
oppur si consumerà in altri settori; qual è il problema ?

Ciao core...
Ovvio che nulla esclude di spendere in qualcos'altro ma, non so te, ma la gente non ha le quote spesa prefissate, che se non compra qualcosa ne compra un'altra pur di raggiungere la quota, tanto gli piace spendere soldi. Quindi per spendere i soldi serve un incentivo alla spesa.
Avrai notato che esiste la pubblicità. La pubblicità serve a creare alcuni di questi incentivi.
Se viene meno un incentivo, non è mai successo nella storia che la spesa si ribaltasse ipso facto su altri consumi. Quello che si è sempre osservato è un calo dei consumi.
Quindi una diminuzione del pil.
Non è che sia roba tanto complicata eh, è tipo nel primo capitolo de "l'essenziale di economia" di Krugman - Wells - Olney.
Adesso capisco perché sei a favore dell'austerità...

Ma val bene la pena di perdere un po' di pil, pur di difendere la certezza del diritto. Avremo la nostra rivalsa quando tutti gli altri pasi del mondo che, sciocchi, non hanno tassato cellulari e computer vedranno venire meno la certezza del diritto e sprofonderanno nel caos.

bravo ! tu ragioni a bocce ferme e su modelli rustici, quando ti pare...

contesti posizioni che definisci ideologiche o irrazionali, ma escludi variabili di sistema fondamentali, tipo irrilevanti vincoli giuridici, come il diritto di proprietà

parti dall'ipotesi che i produttori aumentino i prezzi in automatico - cosa che si può permettere chi si trova di fronte a domanda rigida certa, come Apple; anche se è probabile che nessuno rinunci a comprare un pc o uno smph, che sono beni durevoli, a causa di un aumento modico sulla memoria;

mi pare sia tu a fasciarti la testa e gridare al tracollo del PIL per un'imposizione che la concorrenza non rende affatto scontato che si traduca in prezzi più alti, e la domanda in minor consumi, o entrambi;
avessi ragionato così io, mi avresti opposto che gli esiti non sono affatto necessari;

però, per una decina di pagine hai preteso di ignorare semplici meccanismi giuridici che vincolano qualsiasi decisione, e ritenevi che la disponibilità gratuita di materiale tutelato potesse essere considerata un non-problema dallo stato, laddove la prassi dell'equo consenso vigente in quasi tutti gli stati che citi testimonia il contrario;

che certi provvedimenti - come sempre - siano opinabili, non lo discuto; ma forse si potrebbe essere più prudenti nell'esprimere giudizi, soprattutto quando mancano nozioni tanto rilevanti del quadro operativo.

ehm no. se fossero ferme, non ci sarebbe alcuna variazione nei consumi. sei tu che sostieni la teoria del consumo fisso, mentre io sostengo che interventi diversi possono cambiare i consumi...
se ne conosci di migliori esplicali. smentisci Krugman, che è sono un premio Nobel, e spiega il modello del consumo fisso.

Perché negli altri paesi ocse non c'è il diritto di proprietà? Quindi è questa la tua risposta alla domanda che una 15a di volte ti posi sul perché solo in Italia la tassazione sui supporti sia stata estesa a cellulari e computer! Non solo perché siamo i più furbi, ma perché siamo gli unici che tutelano il diritto di proprietà!

dai, non dire stupidaggini, è imbarazzante. rileggi quello che ho scritto.
e ti ho anche spiegato perché è meglio trovarsi nel primo caso.

se rileggi i precedenti ti accorgerai che ho scritto in termini di rischio.
infatti non lo sono, si tratta di rischi. rischi che si corrono per una contropartita. non vedendo io contropartita, l'unico rischio accettabile è zero. Ma senzadubbio se si pensa che l'inazione comporti il tracollo della civiltà, allora il gioco vale la candela.
un'altra nozione base è che gli investitori razionali sono avverse al rischio, cioè a parità di rendimento atteso scelgono l'opzione con minore rischio.
Noi evidentemente abbiamo percezioni diverse del rendimento atteso, ma, come ti scrissi pagine fa, accettando la tua misura risulta corretto affrontare il piccolo rischio di un calo dei consumi.
E qui veniva il mio dubbio del perché questa scelta così razionale fosse stata fatta solo in Italia.

infatti lo penso. ma era perché non avevo considerato che la pirateria potesse causare il tracollo della civiltà.
in nessun paese al mondo la tassazione dell'equo compenso è stata estesa genericamente a tutte le forme di memoria. In tutti i paesi dove vige riguarda cassette e cd.
Quindi si argina la copia potenzialmente commerciabile, non la memoria.
Solo in Italia si tassa la memoria.
Perché siamo i più furbi, i più all'avanguardia e gli unici che tutelano il diritto alla proprietà, da quanto mi spieghi.

conosco la metodologia che spiega i limiti dei modelli, e il buon senso, quando ictu oculi concorrono molte variabili esterne al modello a condizionarne la capacità predittiva;

veramente, dove vige l'equo compenso si tassa la memoria dei pc e lettori;
possono esserci pendenze sulle definizioni di "atto" o "idoneo" ad archiviare, che ritardano, ma una volta che hai tassato il cd vergine, in quanto supporto digitale, la ratio è definita e implica l'automatica estensione a tutti i supporti analoghi per idoneità a quella funzione, fino ai clouds;
a meno che, per motivi tecnici di formulazione, non sia necessaria un'azione, per cui il primo bischero che si rivolge al giudice per distorsione alla concorrenza nei confronti dei suoi cd, o un suo avente diritto, magari creditore titolato, mette in moto la procedura;

certo che è strano; da matematico, è ovvio che sei in grado di comprendere concetti logici molto più complessi di questo, ma qui evidentemente sorge un rifiuto cognitivo:

se io decido di tassare i cd, motivo il provvedimento con l'attitudine di quel supporto alla copia, ossia la ratio della disposizione; se nel frattempo la tecnologia produce altri mezzi che hanno la stessa attitudine, l'estensione è inevitabile e automatica, almeno in via generale; e questo vale per tutti gli ordinamenti;
magari in alcuni operano blocchi formali che consentono impugnazioni, ritardi - come nel caso dei matrimoni omo in Italia - ma la sostanza è quella;

se in altri paesi ancora non sono arrivati a tassare i dispositivi assimilati da noi, può essere perché operano ritardi, technicalities, negoziati, ecc... ma la strada è quella, per forza concettuale inoppugnabile; ma è già segnata sin dall'audiocassetta, eh...

Rifletti un pochino. Sei tu che hai una pretesa predittiva. Tu stai dicendo che se non si spende in un bene si sende in un altro bene. Stai imponendo che il livello di consumo per persona sia costante. Un'assunzione un pochino forte.
Al contrario io ti sto dicendo che ci sono più variabili in gioco, e quindi il livello di consumo non è costante, e dipende da molteplici fattori, che chiamiamo incentivi (positivi o negativi).
Se viene meno un incentivo positivo, o viene introdotto un incentivo negativo, il risultato può essere nullo, come sostieni?
Certo, è un risultato possibile. Su infiniti, quindi ha probabilità 0.
Quindi ha probabilità 1 di essere negativo, di poco o molto che sia.
L'esperienza empirica, consolidata in un secolo di simili osservazioni, mostra che l'effetto negativo è rilevante, ma certo inferiore alla totalità della spesa per lo specifico bene (sul grande numero il calo di acquisto di un bene è uguale all'aumento del prezzo per il coefficiente di rigità).
Ora stai decisamente trollando, se davvero insisti nel sostenere che assumere un valore costante sia ragionevole, mentre pensare che possa essere una variabile vuol dire utilizzare modelli rustici con limiti che conosci (ma che ti guardi bene dallo spiegare, che magari ci vinci un Nobel).
Maddai. Se come dici "concorrono molte variabili esterne" tanto più il risultato sarà una variabile e non una costante no? Non sembra difficile...

No, ma probabilmente ho letto le fonti sbagliate.
io leggo che in alcuni paesi europei si tassano:
audiocassette e musicassette
cd di varia tipologia e grandezza
registratori e videoregistratori

non trovo da nessuna parte che in nessun altro paese del mondo l'equo compenso si applichi alla memoria dei pc.
Se hai fonti alternative ti progo di mostrarmele, come ho dimostrato, di fronte a dati differenti sono pronto a cambiare idea (in quanto frutto del ragionamento basatosui dati in possesso).
Per ora posso solo constatare che l'Italia è l'unico paese al mondo che ha interpretato in questo modo la difesa del diritto, un modo decisamente diverso dagli altri.
E se questo era inevitabile, come dici, per la difesa dello stato di diritto, mi stupisce come tutti gli altri paesi del mondo siano così irresponsabili di fronte al rischio del tracollo.

Però questa espensione non avviene in nessun paese del mondo tranne in Italia. E un perché, a parte che siamo i più svegli e i più moderni del mondo, sembrerebbe evidente. Si tassa un supporto potenzialmente vendibile. Quindi si previene un illecito lucro, non un'illecita fruizione.
In nessun caso si è tassata una memoria del pc.
Se però mi sbaglio, basta che mi produci i controesempi, citandomi i paesi nel quale vige questa tassazione e l'anno in cui è stata introdotta, linkando la fonte.
in tutti i paesi del mondo? possibile ma improbabile. però noi siamo i più svegli.

e in tutto il mondo operano ritardi, technicaloties, negoziati e in Italia no? Non siamo solo i più svegli ed i più attenti al diritto, siamo anche i più svelti!

Ma quanto costerà a tutti gli altri paesi del mondo il loro ritardo? Incapperanno nel crollo dello stato di diritto entro l'anno o hanno un po' di tempo? Per noi invece era così urgente aggiungere una tassa sui consumi?

l'ho presentata come ipotesi, magari legata a politiche diverse di prezzo tra concorrenti per beni tra di loro fungibili, anche se nel momento in cui hai preventivato di spendere 500 per cambiare pc e desisti perché costa 224 - cosa improbabile - magari ti compri un paio di scarpe e fai un fine settimane alle terme, perché ti eri già mentalmente "autorizzato" a spendere; oppure risparmi;


no, non ci sei proprio;

si tassa per la fruizione, che è lo stesso un lucro, o meglio, l'equivalente privato in termini di arricchimento, ingiusto se ottenuto contra legem; il lucro consiste nel minore o mancato esborso, a danno del titolare;
l'eventuale vendita configura un altro reato, aggravato: la copia per commercio;
mentre la definizione di copia privata è nei fatti un escamotage per far quadrare formalmente una prassi che di fatto consente l'appropriazione indebita per uso privato, permettendo meccanismi di compensazione, discutibili, ma perlomeno attuabili;

continui a confondere piani procedurali, tempistica e opportunismi con struttura logico-giuridica;
non ho voglia i andare a cercare discipline specifiche, anche perché la mia esperienza e pratica lavorativa è abbastanza sufficiente per dire che un principio che distingua tra supporti è in prospettiva soccombente, più o meno ovunque nel continente europeo; laddove non interviene un governo o non operano meccanismi automatici, basta il titolare di un interesse legittimato ad agire per costringere l'ordinamento ad adeguarsi, perché la sproporzione tra principi è tale da non poter essere ignorata;
può essere un produttore che agisce per distorsione alla concorrenza tra il suo prodotto - tassato - e prodotti con capacità analoghe, esclusi e perciò avvantaggiati; oppure l'artista, che ricevendo equo compenso in ragione della capacità di archivio per copia privata da produttori tassati del supporto, agisce in giudizio per ottenerla anche da i produttori di supporti assimilabili per idoneità; in determinate circostanze, sono titolati ad agire persino i creditori di questi soggetti, nel caso essi siano insolvibili;

forse la solerzia dei nostri decisori è stata opportunista, come forse lo sono le quote, o forse no; esattamente come si potrebbe affermare per altri processi di risoluzione del conflitto tra principi e relativi meccanismi attuativi, dove hai tempistiche e formalizzazioni diverse;

il crollo dello stato di diritto non si rischia comunque, perché nel caso dell'inerzia che vorresti tu, quella del non-problema, dopo tre nanosecondi dalla manifestazione di un intendimento del genere, le varie cassazioni e corti costituzionali già investite incidentalmente della materia prenderebbero il ministro e le commissioni parlamentari competenti pe 'na recchia e direbbero loro: a regazzi', basta traccheggiare, mo' ve dovete dà 'na mossa perché così non va bene;

cosa che avviene normalmente per altri profili, con iter travagliati e discussi, ma esiti inequivocabili.

appunto...

ti ripeto la domanda, mi dici in quali paesi si tassa la memoria del pc? a me non risulta, mentre tu sostieni che avvenga.
per ora tutte le fonti che ho visto confermano che l'Italia sia l'unico paese al mondo in cui l'equo compenso è stato esteso da cassette e cd anche alla memoria del pc.

tre nanosecondi? nessun altro paese del mondo sembra avere l'urgenza dell'Italia nel tassare le memorie dei computer, le rispettivi corti costituzionali devono essere in perenne subbuglio! Meno male che in Italia siamo i più svegli, i più attenti al diritto e i più svelti!

evidentemente viene manifestato o negoziato l'intento di regolare, in forme che non rendono urgente l'intervento delle magistrature o azioni giudiziarie;

non ho escluso opportunismi e tartuferie italiote; ho solo descritto un'ovvietà, per chiunque mastichi un minimo di diritto, per cui il principio di tassare un supporto si estende a tutti gli altri, in misura più o meno automatica, anche se non ho tempo e voglia di andare a controllare come tecnicamente negli altri paesi si barcamenano su quel crinale;
tanto, nel medio periodo è irrilevante, perché dovranno tutti tassare tutti i supporti, fino ai clouds;

ma se vuoi giocare con l'immaginazione pensandoti in un sistema in cui questi vincoli e meccanismi non esistono, sei liberissimo; quando vedrai una disciplina uniforme, penserai che sono tutti idioti, esattamente come pensi che la fruizione gratuita sia un non-problema, malgrado gli orientamenti della maggior parte degli stati ritengano l'opposto.

Come mai non produce nessuna rilevanza giuridica il fatto che si fa un prelievo motivandolo come risarcimento dei diritti violati, poi i soldi se li intascano solo i tesserati siae?
Se questi erano cosi' assillati dal tormento dei giusti bastava mettere un qualche balzello tipo quelli sulla benzina, chiamiamolo fondo artisti e creare un fondo per una detrazione di imposta sulla rendita da royalities di tutti.
Probabilmente erano tormentati da altri tormenti piu' urgenti, avere gli editori schierati con un rischio di elezioni, che non il tormento dei giusti.

nella misura in cui ciò avviene, c'è la stessa rilevanza di qualsiasi altro profilo di corruzione o malaffare, o circostanze "grigie"; si tratta comunque di amministrazione, ed eventualmente reati;

ma niente che implichi una statuizione da parte dell'ordinamento sui principi; se la vuoi capire, la capisci, perché è semplice;

no, perché la ratio che, da decenni, si forma durante le trattative mediate dal governo per dirimere la questione è esattamente che la compensazione deve gravare su soggetti che direttamente o indirettamente traggono lucro dalle attività in cui si ha fruizione o download gratuito;
i soldi li devono cacciare i produttori di apparecchiature e, in prospettiva, gli operatori del net; il principio è quello, e l'eventuale scelta di questi operatori di rivalersi sugli utenti è una loro responsabilità, e sarà verosimilmente motivata allo stesso modo; e cioè che anche gli utenti traggano un vantaggio e perciò siano in qualche modo tenuti a contribuire;

la scelta serve esattamente per riaffermare questo principio e manifestare l'intendimento di non restare inerte di fronte a quello che si ritiene un problema, anche in attesa di trovare soluzioni più organiche e coordinate.