Mamma li turchi..

Perfetto, allora diamo un'occhiata a dove conduce tanta supposta scienza, e cominciamo da due semplici domande. Su quali basi sono scelti gli indicatori? E su quali basi è scelto il peso da attribuire a ciascuno di essi? Da cui si capisce che a seconda dei criteri utilizzati si sta poco a fare di un sassolino una montagna o viceversa, anzi di tanti sassolini tante montagne o viceversa.
Inoltre mancano due aspetti fondamentali che caratterizzano il metodo scientifico propriamente detto, e sono il controllo delle variabili e la riproducibilità del fenomeno. E con questo mi pare di aver detto abbastanza.

La forza di un costrutto sta nella sua capacità di formulare previsioni. Sto semplicemente anticipando i tempi, a rischio di essere smentito.

Sotto il minimo comun denominatore che sono tutte d'accordo nell'inculare il popolo bue; embè?

Nessuno aveva previsto la Brexit, che come ho cercato di dimostrare si è verificata per delle concause impreviste o non ben valutate nei loro effetti, da chi invece avrebbe dovuto farlo. Errare humanum.

Ah certo.

Questo è vero di per sé, ma ne trascuri completamente le implicazioni. Se sulla base di queste metodologie cadono forti sospetti su qualcuno, si può tentare di attirarlo in trappola in modo che sia costretto a scoprire le sue carte. Altroché se la flagranza non diventa prova utilizzabile.
Ma a te, come agli zelanti investigatori di cui sopra, manca la capacità di fare uno più uno, ed è per questo che non vedete al di là del vostro naso. Imparate da Erdogan, che su queste cose ha dimostrato di saperci fare.

Purtroppo qui non siamo nelle condizioni di poter separare bene sistema, ambiente e universo, così come richiesto dalle scienze fisiche. Nemmeno Kolmogorov riuscirebbe a trovare convenienti matrici di ingresso, stato e uscita.
La vostra pretesa di indagare fenomeni sociali con strumenti matematici si scontra anche con questo limite, e come ho detto all'inizio non porta da nessuna parte.

Allora mettiamola così. Il pesce grande mangia il pesce piccolo, succede anche in natura. La differenza rispetto alla società umana è che a onta di questi rapporti di forza tentano di farci credere che legge sia uguale per tutti, ma questo vale solo per gli allocchi. Se le leggi non bastano se ne creano ad personam, se ancora non basta le si trasgredisce tranquillamente, nella certezza di una sostanziale impunità.
Chi può fare tutto ciò è un pesce grosso, coadiuvato da una rete di vassalli, valvassori e valvassini anch'essi latori dei propri interessi in tal senso, e così via verso la base. Quelli dei gradini più bassi possono solo subire e produrre, dato che nulla sta in piedi senza una base materiale.
Ecco, questo è il sistema che i pesci grossi, pur in conflitto fra loro, si preoccupano di mantenere. La burocrazia ne è un effetto, e le entità politiche un altro. Scendendo lungo i gradini, i vantaggi che ciascuno ottiene da questo sistema diminuiscono a favore degli svantaggi, ed è qui che si inserisce la propaganda mediatica di distorsione dell'informazione per il mantenimento dello status quo. Perché un altro aspetto non secondario che gli consente di stare in piedi riguarda proprio l'asimmetria informativa. Se il comune cittadino fosse informato per filo e per segno di tutte le porcate che fanno ai vertici, per quanto assuefatto forse troverebbe ancora la forza di ribellarsi.

Il "pensiero unico" è una categoria che hai introdotto tu, mentre d'altro canto ti perdi nella differenziazione di una miriade di gruppi e sottogruppi sulla base di supporti interessi diversi, perdendo completamente di vista il funzionamento del meccanismo nel suo complesso. Credo che nessuno sarebbe in grado di trarre qualcosa di buono da una poltiglia del genere, e non solo tu.

Come volevasi dimostrare. Nessuno di questi distinguo inficia il fatto che il risultato atteso ai vertici fosse il remain, e per capirlo basta il semplice confronto fra fatti, dichiarazioni e comportamenti dei leader politici coinvolti, che senz'altro più di noi sono addentro alle segrete cose.

Ce l'avrai pure, ma non sembra proprio trasparire da questo forum.

Ottimo lavoro, e fin qui ci sta. Ma a quanto pare, cercare di applicare qualcosa di paragonabile alle leggi del moto alle scienze sociali è come tentare di acchiappare i sogni.

Mi ritengo abbastanza padrone sia del metodo scientifico che del linguaggio matematico, tanto da riconoscere che possono servire a costruire dei modelli di realtà per l'analisi di alcuni aspetti quantitativi, con le dovute approssimazioni. Detto questo tuttavia, devo pure riconoscere che non sono la realtà stessa, e che una loro indebita estensione ad ambiti impropri non è solo inutile, ma perfino dannosa.

ecco, risponderti è piuttosto agevole, perché sei già a metà del guado e hai presenti alcuni aspetti metodologici; così posso rispondere anche a passi successivi relativi al metodo, all'efficacia e al tipo di utilizzi delle scienze sociali;
il tuo errore principale è di proiettare l'idea di scientificità alla riproducibilità e al determinismo dei risultati, perdendo di vista il valore d'uso che si ottiene in combinazione con altre discipline in una valutazione complessiva, e perdendo di vista lo score complessivo dei risultati attesi, in termini probabilistici; cioè, puoi sempre sbagliare, ma riduci il rischio di farlo se analizzi in modo metodico e adotti protocolli di valutazione diretti a minimizzare le possibilità di omettere dati rilevanti;

si parte dai dati; negli ultimi decenni disponibili in quantità incrementali a passo geometrico, se non esponenziale, grazie alla tecnologia;
incrociando ipotesi di correlazione, puoi escludere quelle inefficienti perché palesemente incongruenti e isolare quelle che mostrano un maggior potere esplicativo, sempre perfezionabile o smentibile;

ti faccio un esempio: uno sguardo ingenuo o in malafede, potrebbe indurre a correlare il dato "leadership femminile" con quello di "cultura fortemente orientata alle pari opportunità"; metti in fila Peron, Thatcher, Meir, Gandhi, Buhtto, Merkel, Brundtland... ah, non è vero che le donne sono discriminate in India...; indice errato, perché non valuta che alcune di quelle donne sono lì in quanto imparentate a leader carismatici;

altrimenti, puoi osservare dati di maggior rilievo quantitativo e storico, e magari ti emerge una correlazione forte tra pari opportunità, magari inclusività nel suo complesso, e sofisticatezza del sistema produttivo; questo si spiega con la necessità del sistema di pescare le competenze nel bacino più ampio possibile, perché anche un incremento minimo di performance ad alti livelli di competizione può essere determinante, e sconsigliare discriminazioni nei confronti di donne, minoranze, ecc...

puoi osservare una correlazione tra disponibilità di materie prime e risorse naturali come fonte prima del PIL e corruzione, e formulare l'ipotesi che il controllo statale sull'allocazione dei diritti di sfruttamento esponga più che altrove il sistema burocratico a sollecitazioni corruttive; ecc...

tutte queste analisi ti aiutano a ricostruire scenari più o meno verosimili, e investire in questi; senza certezze deterministiche, ma secondo criteri probabilistici e modelli riveduti e raffinati di continuo; questi poi vengono vagliati dai decisori assieme ai pareri degli storici veri e propri, degli esperti culturali, degli antropologi e di chiunque possa contribuire ad un quadro;

la riproducibilità qui non è possibile, ma nemmeno necessaria per ottenere un'utilità attesa, come non lo è per gli assicuratori; in termini astratti nessuno può escludere un incremento del 1000 % degli incidenti, ma non è probabile;

appunto; le previsioni si formulano, ma l'efficacia di un modello va valutata nel complesso, assieme a molti eventi che ti sfuggono; se noti un attentato ma non sai che ne sono stati sventati cento ricorrendo ad un protocollo operativo, quel sistema di sicurezza ti sembra molto inefficiente;

ecco, questo mi sorprende sempre: sei preparato nel criticare modelli esplicativi o predittivi e poi ricorri a definizioni peggio che approssimative; è popol bue o inculatore il tassista che con attività di lobby riesce ad impedire al governo centrale di intervenire sul settore ? e il commercialista di basso reddito che campa sulle complicatezze che l'artigiano non se la sente di affrontare da solo ? le piùvre sono mille, ma sono quasi sempre esse stesse espressione del popol bue; certo, poi ci sono anche piovre più grosse, che amministrano volumi di interesse minori, ma con benefici estremamente maggiori per i pochi animatori;


qui ho capito poco cosa intendi riguardo alle metodologie di investigazione;


qui ho risposto sopra; non c'è alcuna pretesa del tipo che presumi; solo il tentativo di organizzare nel modo più uniforme possibile la raccolta dei dati affinché questi possano suggerire correlazioni di rilevanza tale da meritare approfondimenti ed eventualmente ipotesi di scenari verosimili;

ecco che torniamo ai "brevi cenni sull'universo"; hai messo dentro tutto e il suo contrario, al che, nel momento in cui attribuisci un'intenzionalità al "sistema" non stai dicendo nulla di convenzionalmente significativo, esplicativo; un niente che può essere solo sfogo, e certamente non progresso nella comprensione, guida all'azione; cioè, esattamente il paradigma politico dell'asservimento, della jacquerie conservatrice che non ha gli strumenti per farsi rivoluzione;


non lo attribuivo a te, ma come esempio di oggetto indefinibile;
ecco un altro errore: pensare di poter individuare il "funzionamento del meccanismo nel suo complesso";
dopo aver eccepito la scientificità e il metodo delle scienze sociali produci, un'affermazione sulla stessa materia che è il trionfo del mito, per l'impossibilità di definire i significati dei significanti cui ricorri; capisci che è un bel paradosso, vero ?


come ti ho spiegato, non è assolutamente questa la pretesa, né l'utilità;


il tuo limite critico è quello di pensare quelle analisi come esclusive, mentre si tratta solo di una parte integrata da altre valutazioni, e che l'utilità di quelle metodologie è un valore quantitativo spalmato su una grande molteplicità di casi, e non solo su quelli che registrano insuccessi.

Correlazione? Ho capito bene, cor-re-la-zio-ne?

Oh sì. E già che ci siamo posso farti un esempio ancora migliore. Esiste una forte correlazione statistica, diciamo pari a uno, ossia una probabilità che diventa certezza, fra la morte di un soggetto per soffocamento da ingestione e il fatto che stesse mangiando. Se in base a questa correlazione, che non potrebbe essere più forte, dovessimo costruire un modello causale, concluderemmo che il cibo fa morire nel 100% dei casi.

La tua correlazione è fuffa, se non sei in grado di costruire un modello causa-effetto che lo giustifichi. Se gli epidemiologi si nascondono dietro un imprecisato concetto di "plausibilità biologica", senza che ciò avvalori in alcun modo ricerche viziate in partenza, voi analisti non avete nemmeno questo lusso.

D'accordo, ma la previsione che mi sono spinto a fare non ha nulla a che vedere con questo, ed è formulata in modo molto chiaro.

Forse ti è sfuggito che quella che ho cercato di presentare in poche parole è una visione organicistica, e ti sorprenderà sapere che, pur nel gran numero di attori in ballo e di interessi in conflitto, il risultato netto prevede disuguaglianza e sperequazione, a favore dei pochi e a danno dei molti.

Non sei stupido, ma proprio non ci arrivi. Avevi detto che le tecniche d'indagine basate sulla psicologia "hanno meno attitudine ad essere utilizzabili in giudizio, esattamente in ossequio a procedure garantiste", e io ti ho mostrato come invece possano condurre ad altre prove perfettamente utilizzabili in giudizio. N'est-ce pas? Oppure sei quello che quando uno ti indica la luna guardi il dito?

Qui sarebbe bello capire quali scenari possano essere accolti perché verosimili e quali scartati perché non verosimili.

Strumenti pratici non ne ho di certo, e non per causa mia, come non è causa mia se tu non capisci cosa sto dicendo. Il sistema è quello che è e funziona così in base alle sue regole esplicite ed implicite, anche se quelle implicite hanno le conseguenze forse più interessanti.

In apparenza forse. Intanto perché credo di scrivere in modo chiaro e comprensibile, attribuendo significati a ogni termine di cui mi fai richiesta. Poi perché sto cercando di suggerirti che le tue ricerche coinvolgono aspetti particolari che ti disperdono in mille rivoli, senza nemmeno ipotizzare una visione di largo respiro, ed è facile che in questo modo il cervello si riempia di cianfrusaglie. Come mai, in ossequio a procedure garantiste, non avevi capito un discorso elementare che conduce alla flagranza di reato?

Il tuo limite critico è quello di non capire che un sistema comunque complesso dà sempre dei risultati, e che ai fini della risposta complessiva alcune variabili possono essere preponderanti rispetto ad altre (nella teoria dei sistemi si parlerebbe di poli dominanti). Inoltre i tuoi modelli, parziali finché vuoi, partono sempre da una serie di presupposti più o meno arbitrari. Uno di essi, e faccio un esempio, potrebbe essere considerare le distorsioni delle società "democratiche" come incidenti di percorso correggibili per approssimazioni successive.

il modello c'è, infatti, ma la sua utilità consente valori anche approssimativi, poiché in concorso con altri e sottoposti ad una sintesi; ovviamente, la precisione di un modello dipende a intensione ed estensione, come sempre; in alcuni casi può essere più preciso e di valore relativamente predittivo, nomotetico; in altri solo descrittivo, idiografico; ma questo non ne inficia l'utilità, perché se vai a paragonare due casi che presentano similitudini di sistema, sarai prudente e valuterai gli elementi difformi;
meglio di niente;

una visione che non individua gli attori in modo da attribuire univocamente le azioni non è organicistica; sono, appunto, i brevi cenni sull'universo;

forse sono proprio stupido e ho perso il filo del tuo discorso; mi sembrava tu fossi partito dall'acquisizione di prove in relazione alle pressioni sull'indiziato; ma forse ho capito male anche questo;

ti risulta davvero difficile immaginare ? si potrebbero fare centinaia di esempi, dai più semplici e intuitivi, fino a quelli che ponderano molteplicità di variabili;
un primo caso potrebbe essere quello di un governo turco - erdoganesco o militare non importa - che nei prossimi 10 anni, poniamo, conceda ai curdi l'indipendenza e una porzione di territorio senza opporre resistenza armata; eventuali altre circostanze sopraggiunte potrebbero raffinarlo, intervenisse un forte deterrente militare alla reazione; ma molto forte;

poi, puoi partire dalla valutazione di dati demografici, strutturali in termini di occupazione, di livello tecnologico, di accesso alla tecnologia, di capacità di formazione, per valutare la probabilità che ad una data scadenza un determinato paese sia dotato di certe capacità militari, e quindi della tentazione di perseguire politiche di potenza che altrimenti sarebbero concepibili;
insomma, cose così; che ci trovi di strano ?

boh... per me un "sistema" è un insieme di elementi vincolati tra loro e individuabili in modo esclusivo, e di cui sia possibile osservare il comportamento;
posto che in materia sociale e per sistemi molto complessi, si presentano molto problemi di accuratezza dei modelli, se si vogliono attribuire vincoli di causa ed effetti gli elementi del sistema vanno comunque individuati con una certa, relativa precisione;

è molto più facile sbagliare nelle visioni di "ampio respiro" esattamente perché quelle richiedono la valutazione di troppe componenti vettoriali di un esito per offrire indicazioni accurate; però offrono certamente molte ipotesi fantastiche a chi si nutre di mitologie, teleologie, ricostruzioni retrospettive di intenzionalità lineare, fallaci persino se si parla di individui, figuriamoci di collegialità, come è il caso più frequente;

confesso che su quel punto posso proprio aver frainteso; se riepiloghi il ragionamento in modo elementare, forse capisco


perché non lo capirei ? per me è ovvio; infatti le variabili si ponderano, esattamente per questo motivo;
un sistema complesso dà sempre risultati, ma se non sei in grado di definire il sistema, individuarne gli elementi e attribuire relativi comportamenti come frutto di strategie intenzionali e lineari, puoi solo fare congetture fantasiose, inutili, se non ad eccitare quella stessa fantasia e quella di chi ama farsi sollazzare in quel modo;

beh, qui non ci sarebbe nulla di arbitrario, soprattutto e per definizione se parli di un'ipotesi, la corregibilità;

ci sono presupposti imprescindibili per garantire l'esercizio delle libertà democratiche, e finché sono verificati quelli, vi è la possibilità di emendare; a te risulta diversamente sul piano logico ?

Come sospettavo. Guarda che se prendi separatamente un braccio, una gamba, un occhio o qualsiasi altro organo non capirai mai cos'è un essere umano.

Allora, tanto per andare sul tecnico definiamo cos'è un sistema complesso: collegati alla scatola nera non ci sono solo gli ingressi e le uscite, ma anche gli stati, che ne fanno addirittura parte e dipendono dalle condizioni iniziali, ovvero da tutta l'evoluzione precedente. Non puoi individuare gli attori in base a una loro uniformità di risposta, che può esistere solo in una particolare contingenza. Un attore che in una circostanza dà una risposta, e in un'altra dà una risposta diversa, è ancora un attore o sono due? Ecco dove sei costretto ad andare a parare, ed ecco perché le tue analisi sono così poco significative.

Leggi sopra.

Tu non studi un sistema complesso, ma fai un'analisi marginale di un sistema complesso, che è cosa affatto diversa. Puoi studiare come si muove un dito sottoposto a determinati stimoli, sempre sperando che non ci siano interferenze, senza avere la minima idea dell'esistenza di un uomo a cui quel dito appartiene.

Dipende dalle procedure che usi. Per sostenere che la Brexit secondo i politici inglesi non sarebbe dovuta succedere, o che Erdogan ha estratto un coniglio dal cappello, non mi sono avvalso né dei giornali né delle analisi degli esperti: mi sono basato semplicemente sulle parole e sul comportamento dei protagonisti, perché loro sono quelli che sanno. Cosa che potrebbe fare anche un bambino.

Certo, ma sempre in un'analisi marginale; perché è questo che fai, no?

Beh guarda, è proprio in base a qualcuna di queste congetture fantasiose che qualcuno ha osservato come nei periodi di sviluppo economico la classe media si allarga, mentre in quelli di crisi si restringe. Detta così la cosa può sembrare ovvia, senonché il travaso avviene fra proletariato e piccola borghesia e viceversa, mentre la classe più ricca risulta impermeabile.
Ma come? Se l'economia rallenta non diventiamo tutti più poveri? Niente affatto, perché chi direttamente o indirettamente controlla il mercato dei beni di largo consumo potrà ricaricare con gli interessi sull'utente finale, mentre costui non avrà mai modo di rivalersi; oltretutto prima aumenta il costo della vita e poi eventualmente gli stipendi, mai viceversa. Il tutto si traduce in un travaso netto di ricchezza verso le classi più abbienti.
Ti sembra che un modello del genere sia insoddisfacente, o ti sembra di poterlo ottenere in base alle analisi che fai tu?

Hai detto bene, se per definizione partissi come fai tu dall'ipotesi che la "democrazia " sia correggibile. Ma io non partirei affatto da quell'ipotesi, anzi direi che almeno finora all'atto pratico è stata decisamente smentita.

Sul piano prettamente logico forse no, ma su quello fattuale senz'altro. La mia costruzione fantasiosa dei vari gradini di potere faceva intenzionalmente uso di nomenclature medievali, perché è sulla base del feudalesimo e grazie all'azione dei mercanti che il capitalismo moderno ha potuto svilupparsi. Le maggiori differenze rispetto ad allora è che il villaggio è diventato globale, sicché non sai più quale signore o quale prete ingrassi con le tue decime. Ma la legge del più forte vige ora come allora, con l'aggravante che oggi ci fanno credere di essere liberi e di pari diritti e opportunità.

infatti, se proprio vuoi ricorrere al paragone umano, non si tratta di "capire cosa sia un essere umano", che forse è roba da filosofi, degnissima, bensì di devitalizzare un dente, curare una frattura o una gastrite; magari anche mali peggiori e diffusi con sintomi ingannevoli;

la realtà è che si cerca di capire come funzionano sistemi complessi e continuamente mutevoli, in una misura e modi che difficilmente consentono analogie come la tua;


non è affatto vero che per questo siano poco significative; dipende da cosa vai a cercare;
è un attore che - come tutti, persino individui dalla forte motivazione ideologica - cambia idea; presa singolarmente, la cosa non ti fornisce indicazioni utili, la vedi come evento casuale; ma se, coeteris paribus, hai individuato la variabile che lo ha indotto a cambiare risposta, hai un pezzetto del puzzle in più; e se la circostanza si ripete per attori analoghi, puoi cominciare a formulare leggi di tendenza;

io potrei esser un esperto di Iran, e che si avvale della mia analisi la sintetizza assieme a quelle di altri che lavorano su altri paesi, e su altri cluster specifici; funziona così anche per la medicina, eh... a volte, si lavora insieme e ci si scambiano comunque informazioni rilevanti, come nel caso di un odontoiatra e un osteopata, di un allenatore di calcio e di un preparatore atletico;


ovvio, anche perché i parlamentari inglesi si sono pronunciati; ma non risponde certo a ciò che ho indicato io;

beh, certo; le sintesi spettano ai politici; io, a titolo personale, ho anche opinioni sintetiche, perché ho una formazione relativamente estensiva e meno specializzata; una cosa utile in fase di ponderazione;

se puoi verificarle, sono buone intuizioni, se non suggerite da automatismi di controllo dei dati, insomma, come avveniva in passato; non sono congetture fantasiose nel senso che intendevo, di idee non verificabili, parole in libertà;
non è proprio così; dipende da chi includi nei diversi gruppi e dall'orizzonte di tempo; ci sono ceti ex-benestanti, che 50 anni fa avevano il tenore di vita di un attuale imprenditore medio di successo, diversi immobili, personale di servizio, investimenti, che hanno subito un declassamento netto dalla classe agiata;

anche qui, dipende da come individui le categorie e dall'orizzonte di tempo; se fosse come ipotizzi tu - male - avresti dovuto avere una arricchimento netto di tutti gli operatori commerciali a danno del reddito fisso;
in realtà hai osservato una crisi imponente del dettaglio, il cui profilo solo in via temporanea e per un'illusione proiettiva del passato beneficiava di capacità superiori al reddito fisso;
si sono arricchiti - ma in quali misura ? parliamo si s.p.a di grandi, spesso grandissimi gruppi, multinazionali - le unità in grado di investire per economie di scala; ma se poi vai a vedere il loro coinvolgimento nella raccolta di capitali e nelle dinamiche di borsa, la faccenda si complica ancora di più;

mi sembra che il tuo modo di organizzare il pensiero su questa materia sia meno che approssimativo; io, che ho studiato parecchio, mi sentirei molto malfermo e sono consapevole di questo limite; tu dimostri l'incoscienza di chi proprio non ha idea della complessità delle cose di cui vorrebbe ragionare;

da cosa ? in base a quali eventi concludenti ?
quali sarebbero le storture secondo te incorreggibili, e perché; quale rilievo avrebbero per la democrazia ?

dove la vedi la distinzione ? se, su un piano logico, ti è consentito di votare per un partito anti-sistema, e come a te a tutti gli altri elettori, questo è un fatto; si inserisce sul piano fattuale; se poi vuoi intendere che a quel partito non è consentito di accedere efficacemente all'opinione pubblica, allora stiamo parlando esattamente di un deficit democratico essenziale;
molto poetico, ma se hai uno score di analisi, studi, concetti e categorie che hanno raffinato la comprensione di eventi complessi e qualitativamente essenziali sopraggiunti nei secoli successivi, perché volerlo ignorare ?
l'idea che siamo effettivamente parimenti liberi è una sciocchezza; libertà e democrazia sono questioni quantitative;

ma questa legge del più forte è un concetto ancora meno ispirato, che non descrive nulla; al più, un sentimento, o un risentimento; per un bambino pachistano che cuce le magliette per pochi dollari alla settimana, o per l'operaio cinese che assembla i cellulari o i pc da cui scriviamo, il più forte sei tu, o io; siamo noi consumatori a godere della sua decima, pagando con poche ore di lavoro ciò che a lui ne costa dici volte tanto; poi, guardiamo il banchiere e ci sentiamo sfruttati...

Mamma mia voi due mi fate venire il mal di testa.
Tornando ai turchi, a me preoccupa abbastanza questo nuovo asse Ankara-Mosca-Damasco che sembra profilarsi all'orizzonte dopo la rottura di Erdogan con gli Usa, sempre più marcata. Per non parlare del rischio di chiudere ogni tipo di rapporto con la Nato e con la stessa Europa. Sembra che Erdogan voglia vendicarsi del fatto che i grandi leader non abbiano espresso da subito solidarietà nei suoi confronti, durante il golpe. Lui addirittura ha azzardato l'ipotesi che vi fosse Washington dietro il colpo di Stato. Accusa che il presidente Usa ha sdegnosamente respinto al mittente.
Ma di fatto potrebbe essere una facciata. Il Golpe potrebbe essere stato una montatura per poter agevolmente liberarsi dei propri nemici politici... in un clima che appare sempre più dittatoriale. Solo il fatto che abbiano arrestato già 7mila persone a pochi giorni da quanto accaduto, quando normalmente per individuare dei colpevoli ci vogliono mesi, poi, è ancora più sconcertante. Mi ricorda molto le epurazioni naziste.

cerca "incendio del Reichstag" su gogol

Infatti mi riferivo anche a quell'episodio. Analogie piuttosto inquietanti...

già ora, escono fuori i pasdaran locali a minacciare le donne vestite all'occidentale; una cosa inconcepibile una ventina d'anni fa...
adesso bisognerà fare attenzione e gestire pure questa mina vagante, quando solo una 15ina d'anni fa avevamo l'opportunità di farne il bastione dell'Occidente in quell'area;
complimenti a chi ha fatto lo schizzinoso e ora si pente; appena sentito il berlusconiano Cicchitto fare il mea culpa, oltre a diversi leader europei dell'epoca...

Del senno di poi sono piene le fosse.
Dici bene, è una mina vagante, soprattutto se alleato con la Russia di Putin.

Mi dispiace. Come antidoto puoi sempre volgere lo sguardo alle discussioni di puro cazzeggio.

Infatti ora i notiziari puntano il dito contro la brutalità della repressione e, in via secondaria, la richiesta di estradizione per Güler. Fra poco avremo tutti dimenticato di come Erdogan due ore dopo il fallito golpe si sia presentato all'aperto a Istanbul, con l'aria di una rockstar che si concede al suo pubblico adorante. La disinformazione è già all'opera.

A volte, senza farsi distrarre dai numeri, si possono trarre utili indicazioni da un'anamnesi, o da un'analisi di coerenza interna. Se poi tu sfuggi questi metodi come la peste, vorrà dire che continuerai a guardare un millimetro quadro di pelle al microscopio, e ti sembrerà astrusa quanto una superficie lunare.

Il tuo ceteris paribus lo potrai forse indurre per interpolazione o estrapolazione, ma ben difficilmente ritrovare. E siccome avete bisogno dei numeri, vi spingete a ricercare leggi di tendenza. Uno statistico esperto ti può dimostrare qualsiasi cosa, partendo da ipotesi ragionevoli e in apparenza senza forzare la mano. È così che si costruiscono gli articoli per le riviste scientifiche.

E io te lo auguro, che le tue informazioni siano rilevanti.

Però guarda che è da lì che è partito tutto il discorso, anzi quasi. Prima mi sono stupito che tu fossi d'accordo sulla mia versione del golpe, poi hai tirato in ballo la Brexit. Evidentemente sei d'accordo con me anche su quello.

Eppure finora avevi qualificato le mie come tali.

Perfetto. Allora il discriminante, come ho detto nell'altro topic, sta fra chi ha visto erodere il proprio potere d'acquisto e chi l'ha visto aumentare.

Non ho parlato di tutti gli operatori commerciali, ho parlato di chi controlla e gestisce le materie prime, tipo le fonti di energia ad esempio.

Il commercio al dettaglio si stava appena riprendendo dagli interessi in doppia cifra di trent'anni fa, con conseguente strozzinaggio da parte della grande distribuzione, che subito dopo ha dovuto fare i conti coi costi fissi unitari più bassi dell'e-commerce.

Lascia perdere le Spa, prendi le persone fisiche. Quelli che stanno ai vertici dei grandi gruppi cascano sempre in piedi, anche se ogni tanto qualche lacchè viene sacrificato.

Eppure, che ti piaccia o no, la considerazione che ho fatto non pere di validità, e la trovi puntualmente riportata su qualunque testo accademico di macroeconomia. Per inciso, è una delle cose più sensate che un modello neoclassico o marginalista sappia dire.

Ripeto: in base a ciò che sta scritto sulla carta e a ciò che succede nella realtà. Non è vero che abbiamo tutti la stessa libertà, le stesse opportunità, né tantomeno gli stessi diritti, anche se sta scritto il contrario. Se non ti basta, ti lascio volentieri a fare la filosofia, della filosofia, della filosofia.

Il partito anti-sistema non può esistere, e se esiste non si presenta alle urne, perché come ho detto ogni sistema tende alla propria autoconservazione con ogni mezzo disponibile.

Forse perché, perdendosi nelle analisi al microscopio, non conclude un bel nulla.

E non sto dicendo che non lo siano. Sto dicendo che, nello stesso ordinamento e nello stesso momento, la quantità di libertà di partenza non è uguale per tutti, né quella di opportunità, né quella di diritti.

Ma certo: la legge del più forte si esercita per differenziazione sia geografica, sia sociale. E tanto per darti ancora più fastidio con le mie costruzioni fantasiose, mi spingo a dichiarare che la legge del più forte è un'invariante di scala, un po' come le strutture frattali.
Il bambino pachistano o l'operaio cinese di oggi forse hanno una vita più triste rispetto ai loro omologhi di qualche decennio fa, e forse vale altrettanto per noi che pure facciamo parte del mondo occidentale. Il barbuto ebreo diceva che ciascuno di noi oggi può avere a disposizione molte più risorse di quante ne aveva un imperatore di mille anni fa, senza che per questo le contraddizioni intrinseche del capitalismo si siano risolte. Il barbuto ebreo aveva i suoi limiti, derivanti essenzialmente dal fatto che viveva in un'epoca positivista, ma tante cose le ha viste meglio e più acutamente di quanto facciano i suoi colleghi di adesso.

oddio, non è che sia questa attualmente la prospettiva, eh...
paradossalmente, questa è una fase - transitoria - di forte debolezza diplomatica della Turchia, il che spiega certi passi;
tutta la situazione è molto intricata perché lo scacchiere è sparigliato da diversi elementi che possono apparire poco riconducibili a schieramenti netti;

una considerazione che può tornare utile in termini di valutazione corretta è l'esigenza americana e occidentale di favorire una stabilità geo-politica senza intervenire direttamente, pertanto concedendo agli attori dell'area uno spazio relativo di influenza "naturale", ossia entro limiti ragionevoli contemplati nelle rispettive dottrine strategiche;
il tutto lo devi poi ricondurre alle reali capacità di quegli attori, in termini economici e di potenza, una volta spurgato il potenziale di aspirazioni "fisiologiche" delle rispettive dottrine;
es.: nel caso turco, hai alcuni obiettivi:
a) scongiurare la minaccia dell'indipendentismo curdo;
b) esercitare un'influenza nello scacchiere sud, Siria in particolare, ma anche Libano;
c) porre sotto controllo il potenziale eversivo dell'ideologia islamica, assumendola in forma nazionale; non è che Erdogan si sia trasformato istantaneamente in un fanatico religioso; ha solo capito che quell'ideologia si presta ad una gara al rialzo della posta e vuole anticipare eventuali antagonisti amministrandone in proprio il potenziale.

al passante interessa solo la notizia eclatante, ameno che non pianifichi la vacanza in Cappadocia; ma vedrai che nessuno davvero coinvolto in qualche misura, potrà prescindere dalla circostanza evidente;

no, anzi; io sono perfettamente d'accordo con le analisi sintetiche, purché compiute con metodo; del resto, quelle marginali si compiono esattamente in questa prospettiva; quello che trovo propaganda futile sono le mitologie "aperte", camuffate da spiegazioni e non confutabili, le teorie selettive che annullano dati a smentita; potrei farti molti esempi di argomenti di attualità del dibattito politico, se vuoi;

certo, sono d'accordo; ma la sensatezza dei modelli e delle relative ipotesi la puoi anche desumere per esclusione, proprio individuando vincoli esplicativi insufficienti; dipende sempre da come ti avvali dello strumento; tieni conto che il mio raffronto è sempre con tesi che non adottano alcuno strumento teorico, ma solo suggestioni; e sono tantissime, quelle più popolari;

non lo decide il singolo, ma un vaglio di protocolli costruito da una molteplicità di soggetti; poi, è criticabile anche quello, volendo;

beh, certo che sono d'accordo sul golpe, perché quello è esattamente un sistema "chiuso" che consente le ipotesi di complotto; gli attori rilevanti sono limitati e le circostanze eccentriche inducono ictu oculi a sospettare;

la Brexit l'ho tirata in ballo solo per illustrare l'impianto mitologico delle teorie indefinite del complotto, che postulano di poteri che si presumono totalitari ed ignorano le smentite fattuali a quell'idea di pervasività, perché la teoria deve comunque essere avvalorata, e il cigno nero ignorato;

sono tali se non corredate da definizioni, dati e aperte a confutazione; in caso contrario, tutto fa brodo ed è utile;


ecco, questo è vero in un determinato orizzonte di tempo, limitato; ai fini della valutazione politica, invece, può dimostrarsi erroneo, perché colloca in un campo di avversari soggetti che nel momento della valutazione sono divenuti potenziali alleati; per esempio, il dettagliante percepito come nemico di classe dal dipendente, poiché evasore, privilegiato, ecc... alla luce della sua progressiva marginalizzazione, sia di reddito, sia di potere sociale, può essere visto in termini esternali all'analisi prettamente economica come tutore di una qualità urbanistica e sociale per la presenza nel quartiere, quantunque il suo servizio sia meno conveniente rispetto alla grande distribuzione;
ma far presente e organizzare queste idee e il relativo consenso dovrebbe essere esattamente compito dei partiti e delle organizzazioni intermedie, per poi sintetizzare le richieste politiche in modo appropriato, per esempio a livello di razionalizzazione delle verifiche fiscali;
es. non sprechiamo risorse umane per accertamenti sul merciaio ambulante e concentriamole sulla grande evasione; questa è un'istanza di classe, e non corporativa;


nel breve, le opportunità di giocare sul prezzo riguardano tutti gli anelli della filiera, dove si riesce a farlo;

vero; ma come per tanti altri settori, c'è una responsabilità di fondo nel farsi guidare da rappresentanze di categoria miopi e corporative da cui essere blanditi, e incapaci di guidare i rappresentati;

questo è un deficit che puoi riscontare ovunque in Italia, in tutte le categorie, sindacati, imprese, ecc... CI rappresenta i piccoli, la quasi totalità; pertanto, i funzionari non hanno la forza di prendere per un orecchio i rappresentati scoperchiando le contraddizioni dietro le quali quelli proteggono la loro identità sociale dalla consapevolezza di essere inadeguati e la necessità di cambiare passo;

chi era già innovativo e organizzato ha resistito e guadagnato posizione; gli altri piagnucolano e cercano capri espiatori, l'euro, le normative UE, ecc...

certo; ma i loro emolumenti e stock-options contano zero in termini economici;
conta moltissimo a livello sistemico, invece, il meccanismo in cui la loro funzione è remunerata, che incentiva speculazioni a breve e mette a rischio i posti di lavoro come dato strutturale; su queste basi, osservabili, mi va benissimo parlare di "sistema";


la cosa buffa è qui si invertono le parti: tu ricorri al modello formulato da una scienza sociale, altrimenti definita come inattendibile, e io te lo critico
in realtà non lo critico affatto; solo che va elaborato entro quei limiti di efficacia esplicativa dell'orizzonte dato; nel senso che quando intervengano cambiamenti strutturali - e questo è il caso - non puoi più proiettare quel dato come elemento lineare nello scenari che prospetti;


no, questo mi basta; il punto è che devi proprio scorporare; la pecca del tuo ragionamento è il feticismo, una parte per il tutto; è vero che gli obiettivi ideali sono realizzati solo in parte, ma questo non inficia una qualità sostanzialmente diversa rispetto ad una dittatura;
la limitazione - anche illegittima - della libertà e dei diritti non è la stessa cosa della negazione tout-court e sulla presunzione di legittimità di quella libertà e di quei diritti;
il sistema nazionale può sfuggire al dovere di contemplare il reato di tortura, ma è tenuto a giustificarsi, ad affrontare una serie di istanze in cui tale comportamento è censurato e punito, sottoporsi al dibattito in seno all'opinione pubblica, ecc...
in una dittatura, ti torturano e basta; nessuno lo sa, nessun processo si tiene, nessuno si scandalizza, nessuna corte sovranazionale ti impone nulla;


nella realtà hai moltissimi esempi border-line, che sarebbero facilmente censurabili per apologia di fascismo, quasi ovunque; certo, un'eversione armata sarebbe difficilmente tollerabile;

forse, invece, perché studiare è faticoso ed è molto più rilassante illudersi di sapere chi sia più adatto al ruolo di centrocampista di interdizione;

certo, sono d'accordo; ma questo non è un buon motivo per dire che non c'è democrazia; la politologia individua come tipico il perfezionismo democratico, come schema dialettico ostile alla democrazia;


se non individui in modo operazionalizzato le categorie non offri alcuno strumento interpretativo della realtà in cui devi operare, dei potenziali alleati, nemici, ecc... nulla; solo frustrazione e impotenza che producono, quelle sì, effetti prevedibili, di comportamenti miopi e disorganizzati, a vantaggio di chi, invece, organizzato è;
Cono, esci dal corpo di Bio !
qui fai un discorso analogo a quello del nostro amico quando afferma che la donna manager secolarizzata che ignora i suoi "carismi" è più infelice della casalinga cristiana;
forse, appunto; e io non mi permetto nemmeno di obiettare a quel "forse";

solo che qui, convenzionalmente, possiamo solo valutare quantitativamente - e, almeno in parte, qualitativamente - le opzioni disponibili; oggi il bambino pachistano ha più opportunità di studiare e affrancarsi dalla miseria materiale rispetto a 30 anni fa; che questo generi felicità, nessuno lo dà per scontato;
ci sono miliardari depressi che si suicidano; dai a me, che vivo in una catapecchia di nemmeno 60 mq, i loro soldi e vedrai che non mi suicido ho una sfilza di gente cara a cui risolvere problemi e una quantità di progetti da finanziare, musicisti da produrre, viaggi e opzioni che l'età ha scremato da tanta zavorra megalomane e inutile;

è probabile che il maggior benessere materiale generi una crescita più che proporzionale delle aspettative, tanto da generare frustrazione; anche perché alle conquiste ci si abitua presto, e si danno per scontate, mentre le frustrazioni, nemmeno eccessive, rodono come tarli;
ma io non sono uno psicologo, né una guida spirituale o un guru; se devo ragionare di politica, posso solo valutare circostanze materiali che offrono più o meno possibilità alle persone di perseguire il proprio benessere, che tuttavia sta a loro individuare.

Questo che significa, che i mass media se lo ricorderanno ancora a lungo o no? Traduci.

Fammi pure l'esempio sulle mie, se vuoi.

E per quale motivo stiamo qui a discutere?

Ottima idea. E più che di classe, potremmo anche qualificarle come di interesse collettivo, ossia proprio di quelli che una "democrazia" dovrebbe perseguire.

Invece nel lungo quali anelli riguardano?

Infatti l'avevo presentato come l'eccezione che conferma la regola.

Va bene, però la forbice del ceto medio è dinamica: si allarga e si restringe. Soprattutto, qualunque sia lo scenario non è il ceto medio a comandare quella forbice.

Come ho già detto di là, sono d'accordo sul fatto che la differenza sia quantitativa e non qualitativa. Ma c'è di più: un regime dittatoriale si mostra e si dichiara apertamente tale, mentre uno "democratico" si spaccia per ciò che non è. E questo fa il paio col fatto che la nostra libertà sia molto più limitata rispetto a quella descritta sulla carta, e nominalmente difesa dai nostri cari rappresentanti.

Questi casomai se li terranno cari un domani per qualche strage di stato, assieme ai loro colleghi rossi.

E perché non sarebbe un buon motivo, se poi per giunta non ci fosse nemmeno tutto questo miglioramento asintotico?

Ti ho forse mai detto che sto organizzando qualcosa, o che ho interesse ad allearmi con qualcuno?

Questo ci può anche stare. Fatto sta che fior fior di antropologi che hanno studiato società paleolitiche contemporanee, dal classico Morgan (che qualcuno oggi taccia di razzismo) ai più recenti Harris, Lévi-Strauss e Diamond, sono tutti concordi nell'affermare che queste tribù sono o erano molto più felici di quanto lo siamo noi, finché non ci hanno incontrati.