sono un evasore

non sto dicendo che è "il " peccato e sono d'accordo con te: hanno sbagliato tutti !
Forse non hai colto l'estrema semplicità di quello che ho scritto... non so quanti post fa.
Ho detto che la colpa è stata di tutti.... sostanzialmente. Certo c'è chi ha rispettato le regole, almeno. non ha evaso o sfruttato il sistema, però ci ha vissuto dentro... diciamo che è stato connivente

Comunque la cultura del debito massiccio si è avuto con Craxi. Prima era solo un debito, per chi conosce l'economia, keynesiano, ovvero per lanciare lo sviluppo, per investimento. Dopo è stato uno spreco senza fine che stiamo pagando pesantemente ancora oggi e che pagheranno altrettanto pesantemente le generazioni future. Ma sino al 1982 il debito era sotto controllo.

Che poi l'italiano medio si rende conto benissimo che l'indisciplina è diffusa a tutti i livelli, a parte prendersela col governo ladro, e difatti prende sempre più piede la richiesta di autoritarismo, un po' condensata nella formula dell'uomo forte, un po' nelle mini crociate contro l'una o l'altra categoria prese di mira dalle varie leggi, tipo per un periodo è andato di moda chiedere sempre lo scontrino e i media erano tutti concentrati nella caccia al negoziante distratto, prima ancora i poveri fumatori, manco fossero degli untori quando fu messo il divieto nei luoghi pubblici, etc. etc.

sentite ma sto debito è poi realmente un vincolo?
io so che il debito pubblico del nostro paese è il debito che l'apparato dello Stato contrae nei confronti dei cittadini emettendo obbligazioni. finché la situazione non muta in peggio ben venga lasciare tutto come è attualmente. ma se in caso limite lo stato non riuscisse a far "quadrare" i conti e vi fosse un pericolo di default serio, sul tipo argentino del fine millennio credo che sicuramente vi sarebbe l'adozione di misure idonee a "ridurlo" se non proprio a cancellarlo attraverso l'annullamento dei titoli in mano ai privati.
se poi per debito ci si riferisce a quello da "bilancia commerciale" nei rapporti con l'estero credo che vi sarebbe la possibilità di stipulare convenzioni con gli stati da cui si importano capitali e risorse facendo valere in sede di trattativa l'essenzialità del "sistema italia" in ottica geopolitica.

Il debito è nei confronti dei possessori dei titoli pubblici emessi dall'Italia. Quindi anche soggetti stranieri. Se dovesse passare l'idea di un deafult, quindi non restituendo i capitali agli investitori, aumenterebbero immediatamente i tassi di interesse e avremo difficoltà a trovare qualcuno che ci finanziasse il nuovo debito.

beh, una volta annullato il debito, potremmo finanziare l'economia reale con investimenti pubblici in disavanzo.
ad esempio c'è uno strumento dell'analisi macroeconomica detto "moltiplicatore keynesiano" che, almeno teoricamente, prospetta la possibilità per qualunque soggetto pubblico, quindi anche per lo stato, di moltiplicare il rendimento di un investimento pubblico "per cento" a partire dall'ammontare iniziale.

finché abbiamo regioni che aspettano l'evento naturale per ricevere denaro e campare il debito annullato te lo puoi scordare .
è di oggi la notizia che ad Amatrice l'esercito sta rimuovendo le prime macerie ...altro pianeta i Friuli che con un disastro ben maggiore si sono rimboccati le maniche e hanno avanzato soldi per completare l'autostrada per l'Austria per un beneficio commerciale in tempi brevissimi , l'Italia non potrà mai funzionare e risolvere i propri problemi , da nord a sud il divario mentale è troppo elevato

investire significa spendere soldi=ricchezza reale, se non chiedi in prestito; nel momento in cui sei inaffidabile e hai un pregresso di default per motivi strutturali, che investi ? i soldi di chi ? se stampi, semplicemente fai aumentare i prezzi;
tu compreresti titoli pubblici argentini coi tuoi sudati risparmi ?

beh, non proprio;
negli anni 80 si sono visti i primi effetti contabili pesanti, ma le premesse sono state poste almeno 20 anni prima;
se immagini il debito come un gigantesco ammortizzatore sociale, la cosa ti appare chiara, nel senso che non si poteva interrompere vigente un determinato quadro politico;
le cose sono iniziate a cambiare nei primi 90, dopo Tangentopoli; la PA ha smesso di assumere per molto tempo e per un 20ennio la spesa primaria si è ridotta, ma tutto a spese di giovani e servizi; nel frattempo, pensioni e interessi rendevano vana la stretta.

semplicemente valutare la produzione non secondo il valore monetario, ma secondo il valore reale. se spendo cento in mettiamo, infrastrutture, il PIL in base al coefficiente di moltiplicazione aumenterebbe in modo più che proporzionale alla spesa pubblica sufficiente per fare le medesime infrastrutture.

a parte che il moltiplicatore opera sempre, e nella misura delle propensioni incrociate, consumo/investimento(la cui possibilità, in un sistema chiuso, è vincolata alla quota-risparmio); cioè, paghi una pensione, e se è bassa il pensionato la spende tutta - propensione al consumo 100% - e così le altre categorie, nella misura variabile data dalla ricchezza; più si è ricchi, più aumenta la propensione al risparmio/investimento;

ma lo stato può spendere se ha di che, quindi gettito fiscale o prestiti; se è già molto indebitato per la gestione ordinaria, investe poco; se facesse default, come suggerisci, poi dove prende i soldi per la gestione ordinaria ?

riguardo all'osservazione "lo stato spende se ha" direi che ciò a mio parere è plausibile, solo nell'ipotesi che non vengano richiesti al singolo "sacrifici" eccessivi.
se tali sacrifici fossero richiesti si potrebbe optare per quanto riguarda i giovani per i contratti flessibili; per quanto riguarda gli anziani (i non pensionati con meno di 65 anni) per un progressivo aumento delle pensioni al crescere della propria attività lavorativa diciamo "post-pensione" sempre che l'anziano in questione non percepisca l'assegno sociale.
questo che ti dico è un esempio. molto si potrebbe fare se, per tornare al mio orticello, si eliminassero le "pastoie" della politica di basso livello (cioè quella comunale) che premia il voto ottenuto con prestazioni più o meno illegali a seconda dei punti di vista, ma sempre contrarie ad una onesta etica pubblica.

Uguaglianza giuridica dei cittadini? Perfetto.

Ho il piacere di annunciarti che la "gerarchia ponderale" c'è sempre stata. Comanda chi ha il potere e i mezzi per farlo, i politici non rappresentano affatto i cittadini bensì interessi particolari legati a chi ne ha favorito il cammino, le vere decisioni vengono prese lontano da palazzo e da occhi indiscreti. E tutto questo si chiama "democrazia".

Certo che lo contesto, negli argomenti e nel metodo. Lo contesto tanto quanto tu, e molti altri analisti di grido che magari si vedono spesso in televisione, vi beate della filosofia giuridica espressa sulla carta e non vi preoccupate di quanto essa sia deformata e travisata nella realtà. Tutt'al più, se qualcuno vi fa notare la discrasia, ricorrete al principio secondo cui il nemico che non si può combattere va integrato, dove la parola in corsivo va presa nel suo significato più squisitamente massonico.
È un incidente di percorso che accanto allo stato prosperino così tante mafie, oppure sono facce diverse della stessa medaglia? E tutto ciò, udite udite, in piena "democrazia".

Ti darei ragione se fossimo un paese anglosassone, ma purtroppo la "democrazia" italiana deriva dal fascismo, da cui ha mutuato oltre ai metodi anche buona parte della costituzione, con un fardello di burocrazia unico al mondo e da far invidia perfino ai paesi "socialisti", inoltre come se non bastasse ci ritroviamo perfino il papa in casa.
Se poi la "democrazia negativa" si propone di lasciare il cittadino quanto più possibile libero delle proprie scelte, allora come possiamo vedere ogni giorno i servizi a carico degli enti pubblici sono sempre meno, a fronte di una pressione fiscale che come minimo non si riduce.

Su questo avranno anche giocato, ma per i motivi che avevo detto prima.

I voti di tutti gli operai della FIAT e del relativo indotto possono avere un peso preponderante a livello locale, ma nel sistema Italia sono una goccia nel mare. Quindi ribadisco ancora la risposta già data.

Sai, bene o male con lo stato ci abbiamo a che fare tutti, se non altro perché è il nostro socio occulto, oltre che spendaccione a ufo. Peggio ancora per chi lo ha come cliente, perché se da una parte pretende tutta la sua fetta e anche con largo anticipo, dall'altra paga come e quando vuole, nonostante vi sia da un pezzo una norma europea che impone tempi ben precisi.
Il tuo ragionamento va sulla falsariga del noto assunto secondo cui ogni persona del mondo è raggiungibile entro una relazione di sette livelli, e ha la sua stessa valenza: infatti non dice nulla.

non capisco, proprio tutto il ragionamento:
se tu partissi da uno zero autarchico, dopo un default, col mercato che non ti presta più, cosa potresti spendere ?
avresti bruciato la quota straniera, ma anche quella nazionale di risparmio, mettendo a nudo in modo cruento tutte le debolezze strutturali; prima di tutto quelle del sud, con mezza Italia che se ne va, perché da sola ce la fa, e l'altra mezza che starebbe peggio della Grecia;

in questo momento, hai ancora uno stato nazionale in grado di finanziarsi sui mercati del debito, perché nell'insieme può risultare solvibile; nel momento in cui rinunci a questo col default e devi regolare i conti autarchicamente sei nella condizione di chiedere scopertamente che uno che sta a Bergamo o Vicenza, e costruisce "auto tedesche" e ha un tenore di vita pari a quello tedesco, versi metà del suo reddito e diventi povero per mantenere lo stipendio all'usciere dell'ospedale fantasma di S.Andrea di Conza (AV); e chi minchia glielo fa fare ?

chi vive in condizioni disagiate in Italia dovrebbe pregare in aramaico perché si faccia l'Europa politica e finanziaria, dove gli interessi sul debito complessivo calano è c'è più possibilità di investire, esattamente come uno che ha un basso reddito può abitare in un condominio grande, in cui le spese si riducono in scala, e se ritarda il pagamento non è un dramma.

guarda:a scanso di equivoci, l'analisi che sta alla base del moltiplicatore è la stessa che adottarono le nazioni che furono colpite dalla crisi di sovrapproduzione del '29.
muovendo dall'ipotesi di spesa pubblica in deficit, si ritenne che all'aumentare dell'occupazione, anche volendo, privata ma foraggiata dallo stato si potesse ridurre la disoccupazione e stimolare la domanda (i consumi) così da generare un circolo virtuoso per cui all'aumento della domanda mossa da salari pagati in parte dallo stato, si definisse un aumento proporzionale degli investimenti produttivi che a loro volta aumentassero l'occupazione e quindi la domanda di beni e servizi e così via...

beh, questa è storia ovvia; anzi, sarebbe; perché il punto è che non viviamo più negli anni 30, e le variabili ambientali sono molto diverse;
poi, devi scorporare la ricetta keynesiana per come ha operato nei diversi paesi, a seconda delle caratteristiche e opportunità;
negli USA la cosa ha funzionato perché si trattava di un potenziale per quei tempi illimitato, e il sistema che si è prodotto ha trovato sfogo nell'economia di guerra, come per i paesi alleati; per la Germania e l'Italia gli effetti sono stati temporanei, e pagati a caro prezzo, perché quella ripresa è stata finanziata a debito, che non si poteva pagare; puntualmente, finita la guerra e consumato tutto il consumabile, il ciclo è ripreso col piano Marshall e la guerra non combattuta, "fredda"; ma era un trucco anche quello, un bluff scoperto nelle prime crisi finanziarie, a ondate dagli anni 80 ad oggi;

i sistemi di oggi non sono chiusi, né si potrebbe chiuderli, nemmeno volendo; un'autorità "nazionale" di un paese avanzato oggi governa poco o nulla, perché il motore gira in sincronia con tutti gli altri; se si rompe quella sincronia, i risultati sono tali da inficiare qualsiasi politica economica ragionevole, cioè che non crei conflitti drammatici;
questa cosa la capisci solo se metti in fila tutte le normative e i numeri reali di come funziona la circolazione di tutti i capitali e i beni, inclusi i risparmi del fruttivendolo della porta accanto; le "nazioni" non esistono più, almeno in Europa, ma anche altrove; tu puoi trasferirti in Germania, comprare titoli tedeschi, azioni di banche e imprese tedesche, aprire un'impresa lì, viaggi senza controlli di frontiera, paghi con la stessa moneta, e questo da 15 anni, che sono 25 per le attività economiche;
oggi lo stato fa solo un po' di mediazione fiscale tra aree diverse, peraltro modulata localmente, con le addizionali, ecc... e poco più;
e in questo è diventato un costo eccessivo, perché oramai, posti gli standard UE, non c'è quasi più nulla che non possa essere fatto meglio a livello locale - i servizi - oppure che possa essere garantito solo da un'unione sovranazionale - politica estera e difesa;

se ragioni di stati come quelli del secolo scorso, ti metti in viaggio col diesel in un continente dove non c'è il gasolio alle pompe;
se oggi una "comunità", di qualsiasi ampiezza, vuole investire, o aumenta endogenamente la sua ricchezza - hai il mare bello ? fai una cazzo di politica di accoglienza come in Romagna, dove col mare di merda che hanno, da un secolo fanno il pienone; certo, non puoi presentare le coste adornate di scheletri di abusi disabitati, consentire faide sanguinose a pochi km nell'entroterra o l'appropriazione indebita dell'acqua...

oppure chiede soldi al mercato, nella misura in cui è in grado di ispirare fiducia, ma torniamo ai problemi di cui sopra; oppure, sempre superando quei problemi, consente che investano altri, che però si beccano la fetta più grossa dei profitti;
ma tutte queste cose implicano un regolamento di conti in ogni area in cui ci siano conflitti; io posso metterci il giudice e i cc, ma se la popolazione difende i pregiudicati o fa le manifestazioni per impedire l'abbattimento degli abusi, come a Ischia - a Ischia ! quanti paesi hanno posti così ? - la ricchezza se la distruggono da soli; tu investiresti i tuoi soldi in un contesto cultural-ambientale come quello ? e cosa penseresti di un'autorità statale che ti costringesse a farlo contro la tua volontà, senza nessuna garanzia ?