Picchiare anziani e bambini

no. allora. tra contratto e matrimonio corre una differenza non soltanto sul piano "definitorio" a livello di dottrina e di legislatore. c'è una immensa differenza sul piano dei valori che l'ordinamento tutela con l'uno e con l'altro istituto.
innanzitutto il matrimonio è inserito direttamente in costituzione, sebbene in modo approssimativo. in secondo luogo il matrimonio è un rapporto tra persone che dovrebbe fondare quell'altro tipo di rapporto che è la "famiglia", che come ti dicevo è il fondamento dell'entità statale insime a quelle altre istituzioni che sono ad esempio le parti sociali, la scuola, la sanità, la giustizia, le forze dell'ordine ecc.
il matrimonio non è il contratto mettiamo di "compravendita". forse lo era al tempo dell'impero, non oggi.

si. però ancora non mi hai spiegato perché, quando due persone vogliono creare un qualche legame reciproco debbano sottostare al beneplacito del pubblico ufficiale che consente e sanziona il vincolo. e perché poi il dato vada inserito nei registri di stato civile, insieme ad altri adempimenti "burocratici" che si rendono necessari affinchè il vincolo sia valido per la legge e quindi per lo stato che "pone" la necessità di quegli adempimenti.


far decadere per usura la prassi del divorzio, serve a consentire che il matrimonio "tradizionale" sia percepito dall'uomo comune come un qualcosa di "superato". un pochino come, sempre i comunisti, fecero quando investirono la propria forza elettorale nel loro concetto di "emancipazione femminile".

due persone si sposano non perché affettivamente legate l'uno all'altra ma perché il padrino politico "comunista" glielo ha prescritto ai fini dell'accesso ad alcuni vantaggi, come un bel "posto di lavoro", ad esempio.


si. ma infatti quando due persone non sposate "civilmente" convivono e mettono al mondo dei figli, hanno gli stessi doveri nell'educare la prole che avrebbero se formalmente fossero sposate. appunto...la politica interviene quando ti dice: se eserciti il diritto al matrimonio e conseguentemente il diritto alla separazione, poi dato che hai espresso un orientamento "comunista" e libertario, favorendo la diffusività di una certa "percezione" del vincolo dal parte dell'uomo comune, allora avrai il tuo tornaconto.


ma io penso che ognuno "giudica" come gli pare. poi ti rinvio a quanto ho scritto un po' più su.


per gli eversori mi risulta che negli anni del terrorismo vi fosse un regime carcerario "privilegiato". questo se permetti lo trovo molto più "democratico" che l'uccisione dell'oppositore. personalmente vedo quel periodo come "abbastanza" libertario, con la dc al centro e a destra e sinistra rispettivamente fascisti e comunisti a garantire l'ordine nei casi estremi.

non è libertà assoluta, la democrazia italiana. è libertà "mediata" dalla necessità di conoscere i principi su cui quella stessa libertà si fonda. il concetto di libertà diventa arbitrio e viene a essere pericoloso quando è messo in atto senza "rispetto delle regole" su cui quella stessa libertà si fonda.


si. apprezzo tanto il dono della sintesi.


chi era la maggioranza? chi fu bastonato?

no. allora quando stella parlava di casta, secondo me non aveva ben capito che la predetta "casta" è ancora adesso composta da quei fottutissimi figli di papà che, pur essendo "figli della madonna" cioè dei "bastardi", in altre circostanze, si arrogano il diritto di avere la strada "spianata" per diventare avvocati, filosofi, professori, giornalisti ecc. senza aver né le capacità personali per fare ciò, né la volontà di mettersi in discussione. questa è la casta. e la casta mi disgusta...dimmi tu se questa è democrazia...un po' come nell'edilizia c.d. "popolare".

non credo. l'area grigia è risucchiata verso il basso dalle ingiustizie perpetrate a suo danno dai fottuti bastardi che hanno avuto un antenato magari ucciso in guerra. insomma sta gente "specula" sui morti...

questa è la fiaba, il sogno "americano". la realtà è che l'italia quanto a mobilità sociale è simile all'india della caste. con la differenza che la casta italiana trova legittimazione non in un ordine spirituale superiore, e precedente all'individuo, ma sul sangue dei propri morti. morti peraltro invano, perché come sai germania e olanda ci tengono in spregio peggio che i marocchini...poi nei "cessi" ci mangi tu...

io, infatti, ho parlato di "negozio giuridico", e non di "contratto", perché sottolineavo l'aspetto della volizione dei contraenti, e non il contenuto;
è citato, ma non disciplinato; questa è un'invenzione tua dove sta scritto che la "famiglia" sarebbe a fondamento dell'entità statale ? è un bel problema discutere con un aspirante avvocato che si inventa le costituzioni...

mamma mia, che confusione di idee... le parti sociali non sono certo istituzioni; peraltro, esplicitamente la stessa Costituzione ha rifiutato persino di disciplinare gli ordinamenti interni di partiti, sindacati, associazioni di categoria... tutte associazioni private; non puoi fraintendere queste categorie essenziali, perché poi è inevitabile che tu faccia discorsi che non stanno in cielo, né in terra;
certo che non è un contratto; ma resta un atto negoziale tra parti che manifestano una volontà di produrre effetti, ed è per questo che è disciplinato, a tutela della volizione e dell'affidamento - cioè di un diritto dell'individuo - non certo perché lo stato designi quella formula come di particolare pregio; altrimenti, avresti in Costituzione un invito al cittadino a perseguire il matrimonio come fine, cosa che evidentemente non è;

se ti approcci alla materia senza avere ben chiare certe categorie diventa un bel problema;

perché "devono sottostare" ? sia il matrimonio, sia una convivenza more uxorio che può dare origine ad alcuni obblighi, sono diritti di cui il soggetto si avvale, e sottoposti alla sola regola generale della capacità dei contraenti;

decadere ? eh, sai com'e..? è la democrazia: tu esponi la tua idea di matrimonio, io la mia, poi "l'uomo comune", dopo averci ascoltati, va a votare e decide secondo la sua percezione, visto che la sovranità è del popolo, che la esercita nei modi previsti dalla Costituzione;

e dove l'hai letta questa ?

esattamente come il tornaconto politico di una parte avvera; la politica è questo: allocazione autoritativa di valori; in democrazia secondo certe modalità di uguaglianza nel determinare gli indirizzi, tramite rappresentanza;
ma poi che idea sarebbe questa fissazione dei "comunisti" ? i comunisti erano piuttosto tradizionalisti e tanta destra e tanti DC favorevoli al divorzio;

proprio non capisco il senso normativo dei tuoi ragionamenti; è come se un vegano si lamentasse che il diritto di chi non sia vegano di mangiarsi una frittata con gli asparagi lo metta in difficoltà nel rispettare la sua norma vegana; ma che gliel'ho imposto io di non mangiare uova ?

un conto è la tua opinione sul merito; altro una valutazione tecnica sul senso di sistema di una norma; se attribuisci alla Costituzione un finalismo etico tuo personale, che nella Carta non c'è, è ovvio che poi fraintendi; è come se io ti criticassi perché non studi ingegneria, senza considerare che tu vuoi fare l'avvocato e non l'ingegnere;

ovviamente, parlavo in astratto; l'eversore neutralizzabile in democrazia non si sopprime, al contrario di quello che fanno più spesso le dittature;

certo; nessuna democrazia postula mai una libertà assoluta;

la maggioranza era quella dei "moderni", e furono bastonati i "tradizionalisti", che hanno indetto il referendum abrogativo, convinti di vincere;

la cosa è un po' più complessa; perché se quella che chiami "casta" si batte per darti l'università gratis, mentre tu voti uno che attacca quella casta, ma ti alza le tasse, ti pone vincoli in accesso, magari se vieni da un istituto tecnico, sei tu che ti stai dando la zappa sui piedi;
è ovvio che qualsiasi politica è sempre mediata da élites, ma la persona intelligente valuta le norme, i dispositivi nella loro concretezza;

mah... non capisco...

non ho parlato di mobilità sociale, che è un valore relativo - e hai ragione a dire che l'Italia è un paese schifosamente classista - ma di emulazione; è un fatto che la psicologia di massa degli italiani è molto propensa all'emulazione di ciò che avviene all'estero; ma anche le classi dirigenti hanno mostrato la stessa cultura provinciale, a partire dall'Italietta colonialista e poi fascista, dei maestrini elementari imbevuti di mitologia imperiale e propensi a trasmettere l'illusione pericolosa di poter emulare politiche di potenza; poi si è visto il risultato;

ma il desiderio di un'identità migliore è insopprimibile in chiunque abbia un qualche modello, e l'estetica precede la morale; cioè, prima piace apparire come persona colta e spiritualmente elevate, e solo dopo il tratto significante di quella postura viene assimilato; in soldoni, uno zozzone può volere l'uniforme, per sentirsi meno zozzone; ma quando la indossa si sente compreso nel ruolo, "migliore", e finisce con l'aderire anche al profilo morale del soldato, carabiniere, ecc...

allora. negozio giuridico implica una relazione col concetto di contratto di genere/specie. in entrambi gli istituti però, ciò che conta davvero è la garanzia della libertà dei contraenti e non la sola volizione. il contenuto del contratto può poi essere lo stesso di un semplice negozio, con in più, in alcuni casi, l'aspetto economico.
quanto al matrimonio nel concetto espresso in costituzione, questa non fa rinvio a discipline specifiche, come appunto quella privatistica che per conto suo, tenta di mettere le proverbiali "pezze". questa mi appare una grave deficienza del testo costituzionale.
quanto alla famiglia come cellula fondamentale della entità statale, l'hanno definita in questo modo autorevoli filosofi del diritto. penso soprattutto a hegel. in altre parole la famiglia c'è perchè altrimenti non vi sarebbe stato, e saremmo tutti comunisti. o platonisti, se ti suggestiona abbastanza l'immagine della repubblica di cui parla platone, appunto.


allora. le parti sociali cioè quelle che tu hai elencato sono suscettibili di essere considerate istituzioni, fintanto che sono alla base di quelle altre istituzioni che ti ho elencato. puoi chiamarle se vuoi istituzioni primarie. se vi fosse una qualche disposizione che definisse e sancisse ad esempio la personalità giuridica di un partito, allora questo non sarebbe più una istituzione ma diverrebbe una semplice associazione oppure un comitato, ecc. ti domando: hai polso della differenza che corre tra partiti e, ad esempio, società?

guarda che cadi in contraddizione. se fosse davvero una libera scelta il matrimonio non troverebbe alcuna necessità, nella disciplina che lo riguarda, di essere approvato dall'autorità statale. il fatto che sia dettagliatamente disciplinato denuncia la sua importanza critica per quello stesso legislatore che lo prende in considerazione. poi il matrimonio come fine è ciò che a mio avviso costituisce la comune percezione del legame matrimoniale da parte dei più sprovveduti, che peraltro sono la maggioranza. vedo il matrimonio come una grande opera di propaganda e irreggimentazione delle masse, ai fini del progresso sociale.


si, sono sempre estasiato dalle tue "sintesi".


quindi se tanto mi dà tanto ai fini di accertare la capacità dei contraenti si renderebbero necessarie almeno delle "prove" per capire se detti contraenti siano in grado di allevare ed educare una eventuale prole. ma mi risulta che, almeno in via ufficiale non ce ne siano...

si. la costituzione però a sua volta spoglia il popolo della propria sovranità, delegandola al parlamento e alle sue leggi...il popolo in altre parole è un concetto valvola che può essere inteso di volta in volta nei modi più diversi per assicurare progetti anche totalitari...

ho soltanto riflettuto su quello che studio.

i comunisti erano tradizionalisti per quanto attiene alla propria dottrina, che non poteva prescindere dai "sacri testi". la dc era a mio avviso favorevole perché i ccdd "morotei" dovevano sottostare alle richieste dei miserabili, che il divorzio lo volevano davvero.

questa non l'ho capita...


i valori sono valori axe. anche a livello comunitario, non solo di ordinamento "nazionale". quando si parla di costituzione si parla anzitutto di "valori" condivisi, che devono fondare e permeare la comunità sociale.

meno male che, almeno su questo, ci capiamo.


ma direi anche nessun ordinamento che si voglia tale.

il contrario magari...


no. la casta non si batte per la gratuità dell'istruzione; piuttosto per negare l'accesso ai paria di turno, e per conservare le posizioni di potere di quelli che della casta fanno parte. chi sarebbe chi attacca la casta, il millantatore?
quanto alle elite ci intendiamo, credo...

cosa non capisci?


la italietta, caro axe, è quella democratica, non la fascista. non confondiamo. quanto alla classe dirigente che dipingi come affascinata dall'esotico ordinamento belga o tedesco, direi che è vero il contrario. se no non ci troveremmo come stiamo messi.


guarda io la mia identità l'ho sempre considerata fondamentale, e ho sempre considerato lo studio un modo per costruire il proprio sé, la propria coscienza civica. non è che il proprio sé si possa costruire con una divisa o un abito talare. questi ultimi servono a mio avviso a dare una parvenza di normalità che altrimenti si perderebbe nella mediocrità, nell'indifferenza, nell'assenza di una utilità sociale di cui spesse volte la divisa e quant'altro servono a dare a chi le indossa una sensazione, e a coloro con cui i primi vengono in relazione un senso di rispetto che altrimenti non proverebbero. insomma la divisa è un modo come un altro di applicare e attuare "materialmente" i "valori" espressi negli artt.3 e 4 cost.

beh, ma la libertà è il presupposto necessario all'esercizio della volizione, che la implica; tra i vizi della volontà è ricompresa la mancata libertà;

non è una "deficienza", ma una scelta, intesa, proprio per evitare che lo stato sia intrusivo nelle scelte private delle persone; può non piacerti, ma non puoi fraintenderlo come "errore";
infatti, lo stato democratico nasce su un filone opposto a quelli che citi; come anche Cono fatica a comprendere, lo stato liberal-democratico si atteggia a "regolatore del traffico", quanto più minimale sia possibile, e non a promotore etico delle destinazioni che gli individui scelgono, come nell'idea hegeliana, in concreto anche quella comunista, che di Hegel è figlia legittima;

ma nemmeno per idea; spero tu non dica queste cose ad un esame; istituzionale è ciò che è previsto come necessario dalla legge, costituito in positum, una funzione amministrativa, un ente, ecc...

infatti, un partito - un sindacato, un'associazione di categoria, ecc... - per esplicita volontà dei costituenti, E' una semplice associazione; infatti, nessuna disciplina ne regola il funzionamento interno, che può essere democratico-assembleare, oppure "padronale", come la Forza Italia in cui Berlusconi decide da solo chi, come, quando, e la sua leadership non è contendibile, o ancora come il M5S, "gestito" dalla società privata Casaleggio e con meccanismi di "democrazia di rete" soggetti a nessun controllo;
guarda che questo è un concetto costituzionale fondamentale, di cui si è molto discusso e si continua a discutere; i costituenti hanno voluto questa formula - per me, oggi, discutibilissima - proprio per escludere che lo stato potesse condizionare la vita interna di dei partiti, quando il senso della democrazia rappresentativa è che si possa votare liberamente: non ti piace quella proposta ? ne voti un'altra;

è dettagliatamente disciplinato l'acquisto di un immobile o di un'automobile e tutto ciò che sia soggetto a registrazione, oltre a negozi di natura più ordinaria, comunque disciplinati; questo significa che non si tratta di una tua libera scelta comprare un appartamento, un'auto o il famoso taglio di stoffa che ricorre puntualmente alle lezioni nelle definizioni di specificazione della merce ?

se ragioni in questo modo fraintendi il punto, la motivazione del Legislatore, che è solo la tutela dell'affidamento dei rapporti negoziali, e non la promozione delle finalità del negozio in questione; non ti dice: compra l'auto o il taglio di stoffa, perché è cosa buona e giusta; ma ti dice: se decidi di comprare, a tua tutela e a tutela del venditore, la transazione deve rispettare determinati criteri;perché il valore non è "comprare", ma l'ordine pubblico che si tutela con l'affidamento nei rapporti negoziali, tale che gli effetti delle manifestazioni di volontà siano prevedibili;

sempre per lo stesso motivo; la Cost. rifiuta ogni intromissione nella sfera decisionale privata - purché lecita in termini generali - riservando l'eventuale intervento della legge solo a circostanze in cui emerga l'eventuale inattitudine alla patria potestà, l'incapacità, ecc...

beh, no; le modalità previste dalla Costituzione sono esattamente i pesi e contrappesi volti a impedire l'esercizio totalitario di un potere acquisito democraticamente, una maggioranza assoluta non potrebbe in alcun modo limitare le libertà democratiche in nome del "popolo";

non è così; molti elettori comunisti erano di cultura tradizionalista, rurale, anti-moderna e diffidente nei confronti dei diritti civili, in quanto associati al liberalismo democratico, "capitalista", amerikano; questa mentalità è rimasta sottotraccia in quell'elettorato anche in tempi recenti, per esempio nella disponibilità all'idea che Berlusconi fosse inibito alla politica dalla magistratura, anche senza motivi reali; ovviamente, non si trattava del pensiero esplicito dei leader, ma del sentimento degli elettori: ritengo Berlusconi un "fascista"; quindi, se i giudici trovano un pretesto per farlo fuori, anche fasullo, tanto meglio;

quando punti il dito contro il matrimonio civile sembri considerarlo un privilegio a favore dei non cattolici, che lederebbe il diritto di questi ultimi; in effetti, è proprio il sentimento che esprime Cono quando parla del divorzio, ecc... così come quello di coloro che considerano i diritti civili una minaccia alla Famiglia;

laddove è palese che la libertà di divorziare degli altri non inficia in alcun modo quella del convinto cattolico di non farlo; e il motivo di questa avversione è evidente:

siccome quell'ideologia è moralmente debolissima e non condivisa, difficilmente argomentabile come pregiata, i suoi sostenitori si crucciano del pluralismo, che ne mette in evidenza la debolezza e la rende difficilmente propagandabile; insomma, i tradizionalisti vendono un prodotto scadente e vorrebbero che sugli scaffali non si trovino alternative, perché nessuno comprerebbe più il loro;

il tutto - vale ricordarlo - in un ordinamento pluralista; se non piace, è questo che va messo in discussione in via di principio - con tutte le conseguenze - e non la legge che ne è espressione; mi spiego ? in altri termini, se vuoi abolire il divorzio o il matrimonio civile devi necessariamente perorare una società teocratica e argomentare in tal senso, eversivo;

appunto: i valori fondamentali sono uguaglianza e libertà, pluralismo; questo implica tecnicamente l'astensione dello stato dal far proprie finalità che sono di sola pertinenza dell'individuo, atteggiandosi a semplice regolatore e non promotore di un fine particolare, fatti salvi i casi riconducibili alla tutela di quell'uguaglianza e libertà; esempio: se tu simpatizzi per il nazismo, nessuno ti costringe ad amare le persone down per ideologia o etica; ma con le tue tasse quelle verranno aiutate, rimuovendo gli ostacoli alla loro condizione di uguaglianza e libertà individuale, che sono i valori tutelati in via generale ed astratta, come principio;

al contrario di ciò che per gli ignari della legge potrebbe apparire, un ordinamento democratico opera sempre in senso ideologicamente negativo rispetto alle finalità dell'individuo, al quale nulla si prescrive in termini di attribuzione di finalità etiche;
ovviamente, questa è, a sua volta, una posizione eticistica, un'allocazione autoritativa di valori; purché se ne capisca correttamente la formulazione, incardinata su quel principio di uguaglianza e libertà individuale, e i relativi meccanismi, il cui unico finalismo è l'autoconservazione di quei principi e dei meccanismi che li garantiscono, e non questo o quell'indirizzo come fine, un modello di famiglia, di economia, di società, ecc...

l'Italietta è quella provinciale che, volendo scimmiottare per motivi astratti di status nazioni molto più potenti e organizzate, si è lanciata con un ritardo di mezzo secolo e priva di adeguata preparazione militare e politica in operazioni di emulazione delle politiche di potenza, colonialiste, ecc... in controtempo, prendendo solenni bastonate;
in questo, il Fascismo ha avuto notevoli prodromi nello stato unitario, perché la pochezza delle classi dirigenti era grossomodo la stessa;

se non altro, l'Italia democratica del dopoguerra, come quella del 1919/20, o del 1896, del "raccoglimento" dopo la sconfitta di Adua, ha dovuto fare i conti con le realtà cogenti ed esprimere classi dirigenti più prudenti e realistiche, meno soggette ad impraticabili fantasie belliciste e di potenza;
a noi le cose vanno bene quando c'è pace, possiamo commerciare e far valere i nostri talenti diversificati come parte di una costruzione più grande; da soli, siamo un vaso di coccio tra quelli di ferro.

non ne fare una questione personale; io ho solo descritto un percorso evidente di psicologia e cultura "nazionale": la percezione diffusa dell'essere italiani è quella di una grande cultura originaria - Roma, la Chiesa, Dante, il Rinascimento e l'arte, la musica, ecc... - cui da molti secoli non corrisponde un corrispondente ruolo politico di potenza, anzi, sempre bastonato;
questo genera un complesso provinciale di emulazione ed esterofilia, che non giudico positivo o negativo; c'è e basta; un secolo fa induceva alle guerre, oggi ad altro;
fatto sta che gli italiani hanno amato plebiscitariamente indossare la divisa di europei e fondatori, proprio per stemperare o annegare le miserie che vedono quotidianamente allo specchio;
ma, una volta che si è parte di un tutto più grande, quella bandiera stellata comunque crea un'identità, che tu personalmente puoi anche non condividere, ma che per la maggior parte delle persone significa: io sono civile, organizzato, legalitario come un tedesco, francese, olandese, voglio esserlo, perché così mi sento migliore; laddove un secolo fa lo stesso desiderio era incanalato su fare la guerra a quegli stessi popoli.

io ho detto - leggi bene - che la "sola" volizione non è sufficiente. deve esservi alla base un riconoscimento di libertà. quanto a quest'ultima ti ricordo che essa libertà è concetto che, sebbene non presente in documenti ufficiali prima della costituzione, è però di fatto presente nei codici, soprattutto il civile, che è un regio decreto del '42. anche il precedente ordinamento aveva quindi un suo "concetto" di libertà, che non era l'odierno ma che era comunque tutelato...


sempre il solito concetto "valvola" che da solo non dice niente, riempiendosi di contenuto allorché il pci faceva, a modo suo opposizione, un contenuto che ovviamente di democratico non ha nulla, ma che serve a fondare un sostanziale intendimento che attribuisce alla famiglia il ruolo di cellula di "controllo" del popolo da parte dei suoi dirigenti che mi appare di "staliniana memoria".


ti assicuro che proporzionalmente stato etico hegeliano e stato etico evoliano sono equivalenti non fosse altro che per le conseguenze cui danno luogo: il nichilismo che è oggi presente come assenza di valori in europa, l'europa che non voleva persino un de gasperi, è il risultato del crepuscolo di quegli idoli, di quella linea di pensiero. un fallimento che è stato interpretato nel senso di "necessarietà di pensiero minimo, non ideologizzato, privo di fondamento ideologico, insomma la feccia del liberalismo crociano.


allora ti chiedo, dato che l'esame l'ho sostenuto, a suo tempo: che cosa è per te una istituzione? come la definisci?


i partiti sono istituzioni di fatto. se vuoi te la spiego...ma prima permettimi una domanda: il regime berlusconiano ha o non ha fatto leva su quella stessa pochezza che la costituzione dimostra nella sua attitudine a "preservare la politica da derive totalitarie o autoritarie quanto meno"?



capisco l'acquisto di un bene mobile registrato, che è necessaria a fini fiscali. non capisco la presenza di "lacci e lacciuoli" quando è in gioco una scelta che teoricamente dovrebbe essere personale...


l'incitamento a darsi al consumo in tempo di crisi lo ha però fatto anche berlusconi, quando in realtà l'economia italiana è "abbastanza" debitrice di togliatti, berlinguer e la loro economia di piano. poi quello di ordine pubblico è un altro concetto valvola, che può dire tutto e il contrario di tutto. vedi, libertà non è assenza di regole, ma la posizione di regole atte a garantire una libertà effettiva e a difendere un ordinamento che quella libertà propugna in termini di valori. se no siamo weimar...e sappiamo come è andata. oserei dire per fortuna...


si. sempre dopo che il crimine è commesso. non è che voglio fare minority report, però se ci sono delle istituzioni che i cittadini finanziano con le loro tasse beh, allora ste benedette istituzioni dovrebbero in qualche modo garantire quell'ordine pubblico che è chiamato ad essere baluardo della libertà civile...


ma quali pesi e contrappesi...il popolo vuole essere guidato educato tutelato. e ciò perché da solo non ha capacità di decidere. non ho detto "strumentalizzato" e moralmente "impoverito" a seconda dell'orientamento della casta che di volta in volta esprime contenuti ideologici anche contrapposti. penso al berlusconismo e alla riedizione mussolineggiante del panem et circenses di romanica memoria. abbi pazienza.



ma se la magistratura attaccasse un privato perché ha esercitato un suo diritto, quello all' elettorato passivo, ci sarebbe da pensare che il pds si è sciolto perché oramai aveva esaurito la funzione storica che era stata del pci, cioè l'instaurazione "sottotraccia" del comunismo. cioè di una dittatura che attribuisce il connotato di "illiberale" al proprio avversario, facendolo processare dai giudici. insomma la democrazia che è processata dagli stessi giudici che dovrebbero garantirne l'inviolabilità. vedi che non ci capiamo?



no guarda. i diritti civili ci sono e in sostanza andrebbero tutelati. non è così purtroppo. ecco perché la democrazia liberale in italia non funziona. meno male che c'è il matrimonio ecclesiastico, in cui alla base c'è una certa "selezione".


io mi fiderei più di gente che, come gli ecclesiastici, ha un concetto del mondo che in millenni non è mutato. questo mi fa pensare che forse è quello giusto. rispetto al matrimonio come ad ogni altro aspetto socialmente rilevante.


anche la democrazia è debolissima, per il fatto stesso che ognuno fa come cazzo gli pare. i comunisti sono una lobby, berlusconi ha creato la sua, il m5s la sua, anche se per me sarebbe passibile di denuncia alla polizia postale ecc.


io non voglio abolire o migliorare niente. sono contento così e non mi lamento. ma sul concetto di libertà e di come questa sia di fatto in italia, la nostra italia, conculcata in nome della costituzione e della democrazia non posso essere indifferente.



beh. questo è vero a livello di auspicio, di intenti. non nei fatti. nei fatti abbiamo gente, non voglio dire handicappata, ma incapace, stupida, raccomandata, nei posti di responsabilità. e non se ne esce. io per quanto riguarda me auspico che un qualche tipo di democrazia sia realizzata, in termini almeno di costituzione materiale, di elan vital di un popolo come il nostro, che alle regole è tanto refrattario...


è bene non avere un fine? non farlo presente alla collettività sociale, e non perseguirlo come degno di essere cercato? io credo di no. tuttavia mi faccio lume pensando che coloro i quali coltivavano la istanza etica e finalistica abbiano a un tratto rinunciato ai loro propositi per impossibilità di realizzarli concretamente. insomma la democrazia liberale e costituzionale come male minore.



ma a me risulta non avere fallito il "fascismo" come ideologia e come regime. piuttosto l'indole del popolo nostro, italiano, da sempre individualista e ribelle all'interno dei confini nazionali. salvo essere bacchettato e piegato alla ragione quando li varca.



ci sono nazioni peggiori della nostra e per tanti motivi. gli italiani hanno cuore e sono disposti a rompersi la schiena in nome del loro proverbiale individualismo, quando vengono messi sotto pressione...



ma che dici: le guerre cui l'italia ha partecipato volevano essere, stando a quello che vai affermando, quasi un modo per ingraziarsi i vicini più potenti... no. anche tu sei individualista vedi? lasciando un attimo da parte il discorso sull'emulazione è pur vero che la nostra italia ha fatto parte di un contesto internazionale, di un clima culturale, di un frangente storico in cui i movimenti di destra facevano presa sulla gente. anche questo conta.


le stelle di quale bandiera? americana? sarebbe meglio che, però dall'ammirazione, se è vero che ammirazione c'è, per l'estero si traessero le dovute conclusioni non solo a livello istintuale di una inconscia percezione della propria miseria, come giustamente dici, ma anche a livello fattuale di temperamento e educazione. cioè a dire: sono tutti buoni a dire che gli altri stanno meglio. altra cosa è tentare di emularli, perché questo non mi stancherò mai di ripetere, richiede un prezzo in termini di "vite" umane che non saremmo mai disposti a pagare. ecco perché down vanno in televisione e sui giornali...

beh, certo, è un concetto romanistico, vedrai...
ma la volizione implica da sé la libertà, poiché senza quest'ultima non può esserci volizione;

qui i comunisti non c'entrano nulla; la famiglia come istituto privato al riparo dal controllo statale è un'idea laico-democristiana, di quell'ala DC più vicina agli americani;

senti, non puoi fare un guazzabuglio di idee bizzarre, tirare in ballo Evola, ecc...
in Europa non c'è alcun nichilismo e De Gasperi fu uno dei tre fondatori, con Adenauer e Schuman, è un fatto; quindi viene a cadere questa tua tesi, il liberalismo è un'ideologia, ti piaccia o meno, e le scelte sono state dovute proprio al rifiuto di ideologie che avevano portato al suicidio dell'Europa;

un'entità soggettiva contemplata e regolata dalla legge come funzionalmente necessaria; devi distinguere questa nozione da quella di un'entità facoltativa che possa eventualmente svolgere funzioni di carattere istituzionale, per convenzione; es.: l'ospedale pubblico è un'istituzione connessa alla funzione della Sanità; la clinica privata può, per convenzione, svolgere quella funzione istituzionale, ma non è istituzione; assolti eventuali obblighi convenzionali, nulla vieta al proprietario, per sue esclusive ed insindacabili valutazioni, di dismetterla; mentre non è possibile dismettere l'istituzione sanitaria pubblica;
nessuno può impedire che un partito o una famiglia si sciolgano, proprio perché non sono istituzioni;

calcio a parte, non ho particolari simpatie per Berlusconi; ma il suo non era certo un "regime"; se i partiti fossero istituzioni, come ho spiegato sopra, essi non potrebbero sciogliersi per iniziativa dei loro privati associati, come avviene per tutte le associazioni; questa, per ora, è la loro natura costituzionale; mentre nessuno, fuorché l'autorità pubblica, può sciogliere, che so, un Ente-parco naturalistico o altri enti sottoposti al controllo ministeriale; capisci la differenza ?

il motivo è lo stesso, l'affidamento nell'esecuzione del rapporto negoziale: tu pattuisci a voce un cono fragola e pistacchio da 2 euro, e il gelataio ti deve dare quello, e non una coppetta crema e cioccolato da 3; se le transazioni negoziali non fossero regolate si avrebbe un problema di ordine pubblico, perché nessuno più potrebbe fare affidamento sulle controprestazioni altrui;

il punto è la presunzione; ti sposi e fai dei figli; la presunzione è che tu eserciti in modo corretto la patria potestà; lo stato interviene se ha notizia di abusi; ma non è pensabile - non nel nostro ordinamento - che dia le patenti di genitore; così è chiaro ?

opinione tua; ma la realtà istituzionale è che tu vai a votare per chi ti pare e scegli chi ti governa, senza nessuno che ti punta il fucile in cabina, e potendo persino votare partiti dichiaratamente eversivi;

no, tu non capisci perché guardi il dito e non la luna;
io ti ho solo descritto un tratto della cultura politica di una parte dell'ex-elettorato comunista, che - esattamente come una maggioranza degli italiani - ha un'idea disinvolta della nozione di libertà, soprattutto quella altrui;

non capisco il senso di comparare istituti facoltativi a norme obbligatorie; i diritti e gli obblighi sono quelli della legge; il matrimonio cattolico è facoltativo, e non fa legge; in caso di problemi vige la legge civile, punto;

tu ti puoi fidare di chi ti pare, ma questo non cambia la legge;

la democrazia non è affatto debolissima, sembra, perché l'assuefazione alla libertà non viene messa alla prova; ci fosse, non dico una dittatura, ma qualcosa di appena vagamente autoritario, tutte le persone che hanno meno di 80 anni in una settimana diventerebbe anarchica, da quanto è interiorizzata l'abitudine alla libertà;

se ravvedi una limitazione e un conculcamento della libertà, prova a farlo valere e presenta esposto alla magistratura; ne hai facoltà; o puoi votare o fondare un partito che argomenta in tal senso;

l'individuo si dà un suo fine; la democrazia liberale nasce esattamente come "male minore", visti gli abusi del potere nell'attribuire fini; hanno cominciato i nobili inglesi, imponendo al re la Magna Charta, e si è arrivati alla rivoluzione americana, una cosa tendenzialmente ostile alla stessa idea di stato, ritenuto un male necessario da limitare al minimo, col colono armato che pensa a sé e non vuole intrusione alcuna, solo disposto a combattere come "cittadino in uniforme" nel caso in cui questa nozione di libertà sia in pericolo;

beh, se assumi la buona fede dei dirigenti fascisti, cosa c'è di più stupido e fallimentare di convincere un asino a correre il gran premio di Ascot coi purosangue ?

non direi proprio; le classi dirigenti italiane erano massimamente provinciali ed impreparate, e questo le ha spinte ad un opportunismo miope, per scarsa capacità di comprendere il mondo: pur sapendo che il rivale storico a nord-est era "il tedesco", negli anni 80 dell'Ottocento, dopo l'occupazione francese della Tunisia, si stipulò la Triplice alleanza proprio con Austria e Germania; questa vigeva al 1915, e fu tradita nonostante le offerte austriache in cambio della neutralità, non dell'intervento; col Patto di Londra pretendemmo riconoscimenti assurdi in cambio del salto della quaglia e dell'intervento con l'Intesa; per poi lamentare la vittoria mutilata, assolutamente prevedibile, e fare la figura dei traditori;

analogo miope opportunismo si ebbe con le imprese coloniali e il Patto d'acciaio, con l'idea - tutta ottocentesca e sciocca, abbondantemente smentita - di poter trarre profitto dagli scontri altrui, e l'ennesima figura da traditori; e questo per la scarsa cultura internazionale delle classi dirigenti e per il classismo di queste, che disprezzavano il popolo, carne da macello per i loro affari;
certo che conta, ma est modus in rebus; se il regime fosse stato guidato in modo meno opportunista e miope, avrebbe scelto il basso profilo franchista, evitato l'intervento, nella consapevolezza - che pure c'era: Mussolini lo voleva al 43, previi ingenti aiuti tedeschi - dell'impreparazione; un'Italia neutrale avrebbe controllato le Alpi, presidiato le coste e fatto da banca, industria e rifugio di persone e capitali, uscendo dalla guerra come il paese proporzionalmente più ricco del mondo;

no, dell'Unione Europea;

non ho capito: vorresti sopprimere le persone down perché attribuisci a loro le carenze "nazionali" ?

Mi sembra che nessuno prenda in considerazione che, in una crisi occupazionale, cani e porci, in un settore privo di controlli, si arrangi per la sussistenza propropria con il minimo investimento.
Carogne che entrano nel circuto legale, ma noi siamo buoni e nessuno ponga problemi a caino.
Abele, beh, per lui il paradiso, dopo morto....a breve e male.
Beati i perseguitati

;

si. è un concetto che nel diritto romano trova la propria origine. tanto per dire che uno degli aspetti positivi del fascismo fu di voler in qualche modo resuscitare la tradizione imperiale.
quanto alla volizione essa non implica la libertà ma ne deriva.


ah ho capito. allora l'hanno imparata dagli americani sta benedetta "famiglia"...axe...


ti ripeto e cerco di spiegartelo meglio: il nichilismo per come io l'intendo è "assenza di valori". quando sulle rovine di uno stato etico nasce un nuovo ordine, questo deve per forza di cose porsi come antitetico o quanto meno "alternativo" al primo, se no non riscuote il consenso necessario al proprio consolidamento. gli europei di allora attribuivano ai regimi etici la guerra e le sue devastanti conseguenze. ecco perché abbracciarono la "democrazia". non certo perché ne condividevano le caratteristiche "libertarie".


questo è un tuo berciare. i partiti possono essere definiti "istituzioni primarie" perché in qualche modo rendono "sostanziate" quelle altre istituzioni che conosci tu e che conosco io. quanto alla sanità che tanto conta, anche il settore sanitario poteva essere dismesso a suo tempo con una privatizzazione, tipo usa, ma non è stato fatto per decisione parlamentare e di quella istituzione primaria che era il pci. stessa cosa scuola, forze dell'ordine ecc,.


si, axe. ma cosa è l'autorità pubblica? l'autorità pubblica anche se impropriamente definita, sono gli organi costituzionali, che sono sostanziati "di fatto" da quelle stesse associazioni partitiche che tu sottovaluti e non consideri "istituzioni". mentre è palese che le stesse istituzioni non sarebbero nulla senza quelle istituzioni "di fatto" che le sostanziano: i partiti.


non c'è nessun problema di affidamento. il problema è che il contratto serve a conciliare almeno due soggetti che condividono interessi contrapposti, tutto qua. se il cono non ce l'ho non te lo posso vendere. ti vendo la coppetta se la vuoi ma non ti posso obbligare ecc. se tu vieni da me è perché sai che se vuoi un cono io te lo do, se no vai da un'altra parte. non si tratta di affidamento ma di libertà, come ti dicevo.


beh la chiesa, che pure è parte attiva nel nostro stato "laico", la pensa diversamente. la sua dottrina sociale è imperniata sul concetto di "precauzione". che si esplica quanto al matrimonio nel tentare per quanto possibile di "reprimere" le conseguenze potenzialmente negative del vincolo "prima" e non dopo la instaurazione dello stesso. lo ritengo un concetto di civiltà, che a quanto dici lo stato laico non avrebbe.


i partiti eversivi ci sono sempre stati. tipo pci e msi ai tempi che furono. ma anche essi partiti partecipavano alla democrazia facendo quello che sapevano, in termini di tutela dell'ordine secondo i criteri stabiliti nell'immediato dopoguerra e affermati in costituzione...

cioè stai dicendo che la libertà dei comunisti è disinvolta? non mi risulta. mi risulta invece che il pci era "revisionista e libertario" solo per la sinistra extraparlamentare come br, prima linea ecc. che consideravano in sostanza "revisionista" una possibile alleanza con la dc, che peraltro mi pare fosse se tanto mi da tanto, più tradizionalista dello stesso pci. fai tu.



si. ma questa legge è "sostanziata" da atteggiamenti congruenti? oppure rimane solo sulla carta? vedi questa è la differenza tra democrazia e dittatura. in democrazia fatta la legge trovato l'inganno. in dittatura se permetti è vero il contrario...


la legge però va applicata e non interpretata, cosa che pur troppo succede spesso in senso deteriore...


ti ripeto che libertà non è libertinismo ma adesione totale alle regole, che servono a garantire la libertà mia come quella del mio prossimo. se ognuno fa quel cazzo che gli pare allora in nome della democrazia possono essere tollerati i comportamenti più turpi. e questa non è democrazia ma arbitrio elevato al rango di libertà quando invece libertà non è.


no. non mi occupo di politica a conosco le conseguenze di una eventuale "attivazione" dell'autorità giurisdizionale.


ti ripeto. gli usa sono un popolo di disadattati. che non hanno saputo fare, nel darsi delle leggi, che prendere in mano una pistola e sparare quando si sentono "psicologicamente" minacciati nell'esercizio dei propri diritti. gli usa sono una democrazia che si fonda sulla violenza, sulla solitudine del singolo, sull'ignoranza di una costituzione che è patrimonio culturale di pochi. sulla libertà per il cittadino di mangiare un boccone della stessa mela prima che altri glielo rubino. nella concezione della realtà sociale come giungla in cui vince il più forte, ecc. non mi sembra che la "loro "democrazia" che vorrebbero persino esportare, sia poi tanto perseguibile in altre realtà come quella afghana. insomma il loro concetto di democrazia coincide, "all'interno" nel puro arbitrio. "all'esterno" nella guerra vista come affare, come arricchimento, come valvola di sfogo.


l'asino non corre veloce ma ha altre qualità. tutto sta a capire e interpretare quelle stese qualità. ma soprattutto gli stessi difetti e farne tesoro.


sai benissimo che la tradizionale alleanza con la germania è un fatto storico. motivato dalla affinità di temperamento, culturale e filosofica. pensa al medioevo e ti rendi conto. la triplice alleanza non era e non è suscettibile di una analisi marxista, ma di una analisi che tenga conto che le guerre nascono da escalation di violenza e di morte che non trovano uno sfogo individuale ma collettivo e di massa. la vittoria mutilata è essa si frutto di opportunismo politico. finimmo la grande guerra dalla parte opposta della barricata, con le risibili conseguenze a livello di pianificazione dell'ordine e delle appartenenze post belliche che sappiamo...



ancora marx. no. ti pare che se l'italia non fosse stato un partner affidabile, nazisti e giapponesi si sarebbe abbassati a consentire il patto?
quanto ai traditori mi risulta che qualcuno sia morto per la patria e per la guerra. e non solo i repubblichini e mussolini, ma anche qualcun altro che sognava di far rientrare la nostra italia nel novero delle nazioni stalinizzate del dopoguerra. i morti non hanno ideologia. i vivi si. fino a quando sono vivi.


non siamo la svizzera axe. e non c'entrano i soldi. c'entrano scelte politiche e politiche di potenza di una nazione come la nostra che non sapeva perché combatteva. non si può stabilire a tavolino la identità di una nazione senza considerare che il legame identitario di un popolo che guerreggia si fonda su un lutto, insomma sui propri morti. perché il fascismo italiano? perché mussolini voleva comandare. perché il nazismo? perché c'era stato un lutto non vendicato, da parte dei poveri popolani a opera dei ricchi nobili e del clero. ci vuole un motivo per combattere per vincere axe. i tedeschi ce l'avevano. gli italiani no.

ok.


sono italiano axe. non voglio uccidere nessuno. direi che c'è di peggio che i down in tv...

una farsa ridicola: gerarchi di paese, panzoni in divisa;
è la stessa cosa, non vedi ? senza la libertà non può esserci volizione; pertanto, ogni disposizione che disciplini l'esercizio di quest'ultima implica necessariamente che il soggetto sia libero;

non inventarti una filosofia e una storia; la democrazia era il regime delle potenze europee vincitrici, tutto qui; le dittature si sono dimostrate inefficienti, perché anelastiche: possono solo fare la guerra, per loro costituzione intima, oppure implodere, come l'URSS, quando la guerra non è possibile;

bene, oltre alla storia inventi anche ordinamenti di fantasia; non si può dismettere la funzione della Sanità, e lo stato non interviene se un partito decide di sciogliersi o se adotta un qualsiasi statuto ad arbitrio di un leader; pertanto, questo partito non è "istituzione", ma una semplice associazione privata;
dovresti saperlo bene, dal momento che è uno degli argomenti su cui i manuali di costituzionale sono espliciti, in considerazione del rilevo della questione;

questa è un'altra questione; è ovvio che i partiti svolgono una funzione nella società, ma questo non basta a - soprattutto nel nostro ordinamento - a farne delle istituzioni, che sono cosa diversa;

no, perché il problema dell'affidamento sta a monte, proprio in termini di specificazione del fine contrattuale; è ovvio che se il comportamento delle parti è onesto e leale, in via generale non si pone il problema;
ma la norma serve proprio a tutelare in caso di vizio, quando si genera un equivoco sulla controprestazione, per qualsiasi motivo: io, per venderti un gelato che altrimenti non compreresti ti faccio intendere che sarà quello che chiedi, ma ti do una cosa diversa e pretendo di essere pagato comunque;

che c'entra mo' la Chiesa con la presunzione generale di legge di attitudine alla patria potestà ? cerca di leggere con attenzione, per favore; altrimenti si parte per la tangente a discutere del nulla;

sto dicendo che nella generale cultura politica degli italiani - quindi, comunisti inclusi - la libertà - che implica il rispetto sacrale di quella altrui - non è un valore davvero osservato;

non capisco; sembra che tu sia cercando un qualsiasi aggancio per magnificare la dittatura, anche quando non c'entra nulla;
io ho riportato un fatto di legge, evidente: se il cattolico ci ripensa, la norma canonica non conta una cippa, e quello divorzia, in base a quella civile; e la cosa è efficacissima, visto che la metà dei coniugati con rito canonico divorzia; ovviamente, non potrà risposarsi con rito religioso, fatte poche eccezioni;

benissimo, ma allora non lo iscrivi al concorso ippico; il Fascismo ha esposto un paese che sapeva debole alle conseguenze di uno scontro, giocando a poker sulla pelle degli italiani;

[quote]sai benissimo che la tradizionale alleanza con la germania è un fatto storico. motivato dalla affinità di temperamento, culturale e filosofica. pensa al medioevo e ti rendi conto. [quote]
veramente, tutti i politici dell'epoca - persino coloro che hanno scelto quelle alleanze - ne ammettevano l'innaturalità, giustificandola con prospettive di necessità, come seconda scelta;

tu ti sei fissato su questa formula dei "lutti", che non c'entrano nulla; la classe dirigente italiana era semplicemente ignorante e provinciale; cercava di speculare in modo miope a partire da un'interpretazione arretrata delle realtà politiche e senza la capacità di valutare le conseguenze di scelte erronee;

ma che c'entra Marx? non puoi chiamarlo in causa per screditare un'argomentazione; tedeschi e giapponesi contavano di fare comunque da soli, ma faceva loro comodo essere meno isolati; Hitler ammirava Mussolini, ma disprezzava gli italiani, e qualsiasi politico intelligente e preparato avrebbe compreso che in prospettiva la strategia tedesca implicava anche l'annessione delle regioni alpine ex-irredente, cosa puntualmente avvenuta nel 44; dopo aver annesso l'Austria, era logico l'intento di riprendere i territori delle Venezie;

beh, rileggiti; sai com'è, visto che ti dichiari simpatizzante del Nazismo e scrivi certe cose...

prova a spiegare il senso della frase evidenziata, il nesso - "ecco perché..." - tra le vite umane da pagare e i down...

come sai, io non censuro nessuna idea; ma proprio per questo, se ne hai una, esprimila in modo leale e sincero.

ti ripeto che era un modo come un altro di dare una identità all'italia dei comuni e del provincialismo. tutto ciò rispondeva ovviamente ai desideri "cialtroneschi" e ai sogni di potenza di uno che si era messo in testa, senza avere alcun ideale da perseguire, di dare lustro alla propria nazione e soprattutto a sé stesso. ovviamente, ti ripeto, a tavolino e scavando in un passato di cui volendo si era un poco persa la memoria, non da parte delle elites intellettuali ma da parte del popolo. mio nonno di 95 anni prima di passare a miglior vita mi raccontava che, dalle nostre parti, il sabato fascista era, per gli adulti, dedicato all'istruzione militare. c'erano quindi gli istruttori, ma la gente del popolo non riusciva neanche, nella maggioranza dei casi a distinguere "front destr" da "front sinistr". per dirti come si era messi all'epoca...


si. io però sto dicendo che i due concetti non si implicano a vicenda ma sono l'uno conseguenza dell'altro. viene prima la libertà poi la volizione che la concreta. senza libertà puoi anche volere, ma la tua volizione non può tradursi in una realtà, in un comportamento concreto, che è sempre conseguenza della volizione come esercizio di libertà.



ancora marx. no. l'urss come sai è per definizione "pacifista". vedi brest/litovsk, vedi internazionalismo, vedi il concetto di pace all'esterno per favorire la guerra di classe all'interno, pretto concetto leninista, ecc. con la germania il discorso è un altro, ma per evidenti motivi che ho cercato anche di spiegarti a modo mio. le potenze vincitrici hai ragione, in certo modo si sono da est e da ovest spartite il controllo sul nostro paese non a livello militare, almeno fino ad un certo punto, ma a livello politico e di intelligence, introducendo nel nostro paese, da parte usa la costituzione, da parte urss il più forte movimento comunista europeo di allora e dei decenni a venire.


i partiti axe, sono in definitiva sempre gli stessi. ciò che muta sono le idee. il partito partecipa della natura dello stato nei limiti in cui è in grado, il partito, di intercettare e soddisfare bisogni dell'elettorato che lo sceglie, come il parlamento che da un partito o da più partiti è sostanziato, rimane in carica perché è in grado, divenendo legislatore, di soddisfare gli interessi, i bisogni e le aspettative concrete di quello stesso popolo che lo ha eletto. e che ovviamente ha creduto nel partito. sono i partiti che fanno le istituzioni e non viceversa. non so se mi spiego...


ti ripeto i partiti stanno a base delle istituzioni. non viceversa.


la norma serve a sancire qualcosa che di fatto già esiste, come l'interesse del gelataio che è di vendere il gelato. rimedio alla situazione patologica è il ricorso al giudice, che è diverso, ed è cmq una extrema ratio.



la patria potestà è un dovere che, ti assicuro, è poco attuato. ecco perché il controllo non serve a niente "dopo" che le violenze o quant'altro si sono verificati, ma prima. e ti dicevo che la chiesa ad esempio, questo tipo di controllo, sebbene in minima parte e misura, lo mette in atto prima.



si. sicuramente. ma per intendersi occorrerebbe capire il concetto. tu cosa intendi per libertà? l'assenza di regole, o il rispetto di queste ultime?



questo credo sia pacifico. oltre al matrimonio solo civile, che per la chiesa è una mera convivenza di fatto, c'è a parte quello solo canonico che non rileva civilmente; c'è dicevo il matrimonio "concordatario" che è un matrimonio con effetti civili celebrato però da un ministro del culto. insomma ce n'è per tutti. il problema ti ripeto: è etico e non legislativo.



beh, per onestà ti devo dire che anche mussolini pagò con la vita...


adesso mi sono perso. puoi chiarire?



l'italia non aveva all'epoca lutti da vendicare. quindi le proprie pretese in sede internazionale lasciavano il tempo che trovavano. sulla speculazione su fatti di cui non avevano polso i nostri dirigenti ci sto. qualcuno ha detto che hitler era un dio, in confronto al duce, che era pur sempre un uomo. un uomo senza cause da difendere, ma obnubilato dalla propria stessa vanità e arroganza. insomma un uomo dominato dalle proprie meschine passioni.


sono d'accordo. solo sulle venezie sai bene che o hitler o mussolini non avrebbe fatto differenza. gli ebrei che abitavano quei luoghi avrebbero fatto cmq, con l'uno o con l'altro, la fine che sappiamo.



io ho solo detto quello che penso senza offendermi né pretendere di offendere nessuno. ho il diritto di scrivere quello che ritengo giusto. non avrei il diritto di mettiamo "sparare" a qualcuno perché è ebreo, ma se questi provasse a conculcare la mia identità e anche se non fosse ebreo, non esiterei a lottare per il mio personale concetto di vita e di libertà.


ti ripeto che, per fortuna o purtroppo io sono italiano axe. non avrei, in quanto tale, abbastanza fegato per fare quello che i tedeschi fecero agli ebrei, o anche soltanto per propagandarlo. anche per quanto riguarda i down, che personalmente non mi hanno fatto nulla di male. soltanto mi impensierisce la propaganda che ne fa esempi di gente che ce l'ha fatta anche se affetta da gravi deficienze. insomma quel tipo di propaganda che tenta di appiattire i giudizi di valore delle persone su un anonimo indistinto, che non giova alla verità, che io penso "paghi" in ogni circostanza, se la si pone, essa verità per quello che è: la verità appunto.

cerchiamo di essere ordinati: la mia postulazione originaria è che un sistema giuridico che disciplini negozi giuridici di qualsiasi tipo deve necessariamente implicare la libertà della volizione; tu mi hai obiettato il matrimonio come qualcosa di "non libero", cosa che ovviamente non è;

ti spieghi, e hai ragione; tuttavia, i partiti non sono istituzioni, certamente non in Italia; se dici una cosa del genere ad un esame, non va bene;

beh, il diritto privato serve proprio per prevenire e disciplinare eventuali conflitti, perché questo è il fine di ordine pubblico, e non il contenuto del contratto; tornando alla questione originaria del matrimonio, lo stato non promuove questo, non ti dice: sposati, come faceva il Fascismo tassandoti se restavi scapolo; semplicemente, disciplina i rapporti tra i contraenti nel momento in cui questi manifestino la volontà che ciò avvenga;

non c'è modo, né fondamento giuridico per farlo; non in un ordinamento fondato sull'uguaglianza e la libertà, come il nostro; si può solo intervenire nel momento in cui vengano ravvisati comportamenti contrari alla legge;

nessuna delle due; la libertà va definita come facoltà di essere ed agire; poi, evidentemente in un consesso sociale sono necessarie delle regole, poste le quali si può misurare il grado di libertà; per esempio, il matrimonio civile e il divorzio non inficiano la libertà del cattolico di sposarsi canonicamente e non divorziare; al contrario, una nozione esclusivamente cattolica del matrimonio limiterebbe la libertà di chi non la condivida, privandolo delle tutele alla vita famigliare per la sola motivazione di non aderire a quella dottrina religiosa;

la legge sancisce un'allocazione autoritativa di valori etici; puoi contestarli, ma devi contestare tutto il sistema; allora ha un senso: esponi un fondamento che ti pare, e poi si discute di quello; ciò che è tecnicamente "sbagliato" è la contestazione della norma - es. il divorzio - quando questa è espressione inevitabile del sistema di norme fondamentali;

per onestà, va detto che fu beccato mentre cercava di scappare in Svizzera, dopo aver sacrificato le vite di milioni di europei, italiani e no;
mio zio Alberto, l'unico fratello di mio padre, è caduto 18enne in combattimento in Trentino, per riprendere i territori irredenti proprio dove aveva combattuto suo padre, territori che Mussolini aveva ceduto alla Germania;

in tutta la tradizione politica italiana degli ultimi due secoli, l'avversario storico è sempre stato "il tedesco", per un'infinità di motivi; il nostro modello di stato è franco-napoleonico, il Risorgimento e l'Unità si sono compiuti - questione romana a parte - con l'assistenza decisiva della Francia; i territori irredenti erano sotto occupazione di un impero germanofono; in tutti i documenti politici dalla Triplice in poi emerge sempre un grande e diffuso disagio per le alleanze coi germanofoni, percepite come una forzatura; con tutti i distinguo e i conflitti marginali, la nostra classe dirigente è sempre stata francofona, a partire dai regnanti, sia i piemontesi, sia i borbonici; fino a tutti gli anni 60, la lingua straniera insegnata nelle nostre scuole era quasi esclusivamente il francese;

i tedeschi ci hanno sempre fatto paura;


non c'entrano nulla gli ebrei, ma il tradimento di quella stessa idea di Patria che Mussolini rivendicava; e proprio quei lutti che neghi, e cioè 600mila morti italiani caduti nella Prima guerra per quelle terre, proprio contro "i tedeschi" (furono loro a sfondare a Caporetto, Rommel era capitano);

io ho solo detto quello che penso senza offendermi né pretendere di offendere nessuno. ho il diritto di scrivere quello che ritengo giusto. non avrei il diritto di mettiamo "sparare" a qualcuno perché è ebreo, ma se questi provasse a conculcare la mia identità e anche se non fosse ebreo, non esiterei a lottare per il mio personale concetto di vita e di libertà.
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ti ripeto che, per fortuna o purtroppo io sono italiano axe. non avrei, in quanto tale, abbastanza fegato per fare quello che i tedeschi fecero agli ebrei, o anche soltanto per propagandarlo. anche per quanto riguarda i down, che personalmente non mi hanno fatto nulla di male. soltanto mi impensierisce la propaganda che ne fa esempi di gente che ce l'ha fatta anche se affetta da gravi deficienze. insomma quel tipo di propaganda che tenta di appiattire i giudizi di valore delle persone su un anonimo indistinto, che non giova alla verità, che io penso "paghi" in ogni circostanza, se la si pone, essa verità per quello che è: la verità appunto.[/QUOTE]
questione di valori; per me, la tutela dei più deboli e svantaggiati è non negoziabile, e non avrei alcuna difficoltà a tirare di fucile su chi attentasse in qualsiasi modo alle persone down, se necessario;
ma sono disposto a discutere con chi in modo franco ed esplicito esponga sue idee in proposito, senza ambiguità.

si, ok. ma converrai con me riguardo al concetto di libertà, che esso viene prima di ogni volizione e non il contrario. almeno questo concedimelo...



io li ho definiti malamente "istituzioni primarie", cercando di evidenziarne il valore "fondativo" delle istituzioni propriamente dette. potremmo anche non chiamarli con sto nome che non ti piace ma la sostanza rimarrebbe la stessa. o no?



si. però credo che quel tipo di disciplinamento sociale abbia contribuito molto a rendere le persone avvezze a stipulare il vincolo. una tendenza che è chiara anche per quanto riguarda le agevolazioni fiscali a chi mettesse al mondo più di due figli. non guardare solo il lato negativo, ma anche quello positivo di un assetto valoriale più pervasivo dell'odierno ma al tempo stesso più fattivo.


allora credo chela legge non dovrebbe arrestarsi alla superficie del matrimonio rendendolo libero e facendone oggetto di tutela. dovrebbe anche disciplinare il suo concreto funzionamento, senza lasciarlo all'arbitrio perché tanto la magistratura non viene attivata se non quando ci scappa il morto...


si. però quello quello che a mio avviso conta nel matrimonio canonico è l'aspetto "valoriale" che manca nel matrimonio civile. se mi sposo canonicamente è perché il parroco ha constatato che il mio concetto e la mia vocazione al matrimonio sono sinceri. insomma la chiesa concepisce il matrimonio come una "missione". non credo che gli sposati civilmente abbiano questo tipo di valori, e non sono preoccupato per i coniugi "civili" ma per la loro eventuale prole, che mi pare sia la parte debole e priva di tutela dell'intera situazione.



mah. non mi risulta che le norme della costituzione prevedano il divorzio. tuttavia è singolare constatare che nessun giudice, al giorno d'oggi come in passato, abbia in alcun modo denunciato alla corte costituzionale la legge che lo prevede. perché? non lo so. dimmelo tu...


la via per la svizzera fu aperta dai tedeschi. allora mussolini non era più neanche padrone della propria vita, come sai bene. mi dispiace per il tuo ascendente. mio nonno paterno morì in circostanze poco chiare. era iscritto al pmi nel '48.


ma, guarda. nel diritto che un poco ho studiato e che continuo a studiare, c'è una tale ricorrenza di concetti e di problematiche elaborate da studiosi tedeschi, ad es. un windscheid, che la germania mi pare più vicina che mai. lo stesso mussolini considerava con rispetto e ammirazione le idee tedesche, come quelle di hegel e tutto l'idealismo compreso un marx, che furono ripresi e riadattati da un gentile e da un gramsci alle rispettive matrici ideologiche. ma penso anche al contributo di un croce a tutela dei cattolici dalle mire totalitarie. insomma credo che se i tedeschi ci hanno fatto paura è perché ne ammiriamo i pregi e al contempo non abbiamo la forza di contestarne i difetti, che magari vorremmo anche noi avere. è un poco credo come i fratelli minori nei riguardi dei maggiori.


si. mi pare però che quei 600.000 non siano morti invano. a caporetto se non sbaglio vincemmo, quindi a loro modo quei lutti furono vendicati. mi risulta però che rommel all'epoca combattesse per l'austria e non per la germania. ci sarebbe voluto un hitler per unire i due popoli...questa ovviamente è storia...

ti ringrazio. vedo che mi segui e che ci capiamo. almeno, ed è già qualcosa.

no, perché il loro rapporto con lo stato muta radicalmente; se i partiti fossero "istituzionali" e non semplici associazioni, vi sarebbe una loro disciplina che ne stabilisce genus possibili sulla base di criteri pubblicistici; es.: un vaglio sui meccanismi di democrazia interna e selezione dei candidati; un partito come Forza Italia o come il M5S sarebbe difficilmente ammissibile ove l'ordinamento stabilisse la necessità di procedure democratiche, contendibilità della leadership, ecc... è una questione sostanziale;

i valori vanno discussi a parte, come fondamento di un ordinamento; non ti dovrebbe sfuggire che un conto è avvalersi di un beneficio come le agevolazioni fiscali, sulla base di una libera scelta, altro è pagare per la libertà di fare altro; nel primo caso lo stato non interviene con una censura morale sullo scapolo, ritenendo quella scelta di poco pregio; mentre nel secondo si attua una persecuzione;
oltre ad essere un'idea indesiderabile nell'attuale sistema di valori, la cosa sarebbe anche impraticabile; chi e come dovrebbe o potrebbe controllare la vita famigliare in positum ? vuoi mettere un commissario politico in ogni casa, h24, che ficca il naso e mette il dito tra moglie e marito ?

perché mai ? anche gli obblighi del matrimonio civile implicano un prospetto valoriale;
libero di pensarla così, ma - ancora - per argomentare in questo senso dovresti mettere in discussione i principi fondamentali, per i quali un'ideologia religiosa non ha un suo pregio morale particolare a fronte di una morale laica;

perché la legge che lo consente è conforme ai principi fondamentali di libertà, gerarchicamente prevalenti, tutto qui;

no, a caporetto - ottobre 1917 - fummo duramente sconfitti e l'esercito si disperse; fummo a rischio di invasione fino a Milano, per colpa dell'ignobile Cadorna, che sottovalutò la presenza tedesca e non diede disposizioni per prepararsi al tentativo di sfondamento;

Rommel era un capitano dell'esercito tedesco; i tedeschi vennero in aiuto degli austriaci, piuttosto sfiancati; dopo lo sfondamento, ci fu il cambio di guida, con Diaz, e la resistenza sul Piave; ti consiglio:

la questione sostanziale non è il nome, ma la funzione e l'essenza del partito, prima ovviamente come concetto. poi come realtà politica e sociale. i partiti sono, non a livello nominativo ma fattuale, organici allo stato. ne condividono la natura. io personalmente me ne frego delle prerogative interne dei partiti, e se ne frega anche lo stato. tuttavia quando un qualsiasi partito si pone come incostituzionale perché, magari anche senza saperlo, viola i principi della costituzione, lo stato interviene in maniera tale da ostacolarne l'attività. ciò non vuol dire che il partito in questione è perseguito perché anticostituzionale, ma perché mette in pericolo quelle stesse istituzioni che dovrebbe preservare e migliorare. insomma in certo senso "rigenerare" rispetto al rapporto di quelle stesse istituzioni con il popolo. insomma guidare quest'ultimo e disciplinare il consenso sulla base di una attività conforme ai principi e valori democratici di cui lo stesso partito è espressione.
poi: piccole violazioni di legge sono consentite attraverso la giurisdizione che interpreta la legge in senso favorevole all'ordine costituito. che berlusconi e le sinistre si siano spartiti il potere negli ultimi 25 si sapeva. ma la funzione di "governamento del consenso" e tutela dell'ordine pubblico da parte loro, cioè di quegli strumenti aggregativi non è mai stata messa in discussione. e credo fosse giusto così.


persecuzione contro gli scapoli? è come dire che se metto una tassa sulla raccolta di funghi senza autorizzazione o sul commercio abusivo di legname "perseguirei" chi compie azioni che sono perfettamente lecite a parere di chi sa che il monte dove raccolgo i funghi è di proprietà pubblica quindi anche di chi raccoglie funghi...e mi pare francamente eccessivo. non vuoi tasse? fatti il tesserino. non vuoi pagare la tassa sul celibato? diventa prete, oppure "sposati".

beh, sarebbe abbastanza facile. se io condivido lo stesso pianerottolo di una coppia in crisi magari con prole, posso udire eventuali strilla schiamazzi e quanto altro. e magari non solo io. non è che ci vuole il controllore come sui bus.


quale sarebbe il prospetto valoriale?

e quale è la morale laica, a parte la comunista?


si. però mi permetterai di osservare che i principi fondamentali di libertà in ordine al matrimonio non sono enunciati in costituzione quindi sarebbe necessario l'intervento della corte. che non c'è in ordine al divorzio. d'altra parte nessun giudice ordinario ne ha mai espresso l'esigenza. perché? non è dato sapere. almeno a me, e a quelli che come me hanno una opinione in merito che non conta na cippa...


ok. in effetti conosco poco quel conflitto. cmq ho confuso con vittorio veneto...


e alla fine però mi pare la sfangammo...o no?

non allo "stato", ma, eventualmente, al sistema politico; questo non basta a ritenerli istituzioni, e - di nuovo - dovrebbe essere dirimente la circostanza per cui un partito anche molto grande può essere proprietà di un privato o di una sas, che ne dispongono pienamente;

per il sistema di valori attuali, uguaglianza, libertà, la penalizzazione della condizione di scapolo è una persecuzione; se vuoi legittimarla, devi - ancora - postulare diversi valori fondativi;

bravo, così se quelli ti stanno antipatici o tu a loro, facciamo un bel teatro della denuncia reciproca, con tutta la paranoia e la litigiosità delle persone che ha libertà di esplodere;

quello enunciato dagli artt. c.c. che il prete è tenuto a leggere nel matrimonio concordatario;

quella che informa tutte le costituzioni occidentali da un paio di secoli a questa parte;

i principi di libertà sono generali; matrimonio e divorzio sono disciplinati dal c.c., in conformità al dettato costituzionale; non vedo il problema;

te lo chiedo come favore: anche se è lunghetta, guardati la conferenza che ti ho postato; Barbero è uno storico militare; sono certissimo che la troverai appassionante; ci sono tanti dettagli e raffronti sull'organizzazione militare tedesca, italiana, austriaca, e spiegazioni dettagliate sul senso della battaglia e, in generale, di quella guerra; credo ne saresti parecchio arricchito, e mi farebbe piacere aver contribuito in questo senso; ma poi, vedi tu...