Picchiare anziani e bambini

...e perchè nascono Bambini dagli stupri? Dalle violenze sessuali? Perfino ai danni delle Suore? Perchè Laura?
Perchè Dio NON E', un violento. Perchè Dio sa trarre il Bene anche dal Male più abietto e meschino. Perchè Dio, sempre, rispetta la Libertà dell'Uomo. Anche quella di compiere il Male. Il Male più truce. Poichè quello finisce, prima o poi. E avrà la sua retribuzione! Il Bene invece, non finisce. Non tramonta mai. Anzi, fiorisce e porta frutto.

questo è il caro zio silvio, che ha ridotto il concetto di partito a quello di una dependance di villa certosa...non solo: ha anche fatto in modo che l'uomo della strada ritenesse che il partito come lo stato, siano qualcosa che può essere gestito come una ferriera da un unico padre padrone. è l'unico esempio che abbiamo avuto in italia di strumentalizzazione del popolo attraverso un partito, anziché "governamento" del consenso e concetto del "tenere la barca in piedi". mi ricordo di pietro che parlava dell'italia dei valori, il suo partito, dicendo che per costituirlo era andato "dal notaio".
una confusione totale, all'epoca. oggi come oggi sono contento di poter dire che non conta la forma giuridica ma la sostanza: cioè il partito è di nuovo non dirò "istituzione" visto che la parola non ti piace, ma quanto meno l'unico fattore di "intermediazione" tra popolo e istituzioni. questo almeno concedimelo...

si questo si. anche perché all'epoca del codice lo scapolo poteva prendere moglie molto più facilmente di oggi, senza tema di fare il cornuto. questo è ovviamente il frutto della c.d. "emancipazione femminile", di cui oggi si pagano gli effetti, anche in merito al tema in discussione...


quanto meno ci sarà un giudizio che renderà "presente" l'autorità statale anche come monito per l'avvenire. e per altri nella stessa situazione.

ok.


vabbè.

si. la domanda è: perché il principio su cui il divorzio si fonda non viene "mai" contestato?

axe, grazie. ho preferito comprare il libro tramite corriere. costava direi "non tanto". almeno non se ne va la salute...

Così non rispondi alla questione del.perché dio faccia nascere bambini dalle fecondazione artificiale o da altre situazioni. Se dici che è dio che concede i figli alle persone c'è una sua parte attiva.
Sulle gravidanze da violenze, vista questa premessa, perché dio permette queste gravidanze, andando a peggiorare la situazione delle violentate?
Sai che non te la puoi cavare con la tiritera del bene tratto dal male, che nulla risolve e nulla spiega.

non è che non piace a me; è solo che sarebbe fuorviante pensarla così per chi vogli accedere ad una professione legale, e quindi ragionare in modo tassonomico, preciso;

dipende dai punti di vista; le femmine emancipate la vedono diversamente, come ri-espansione di un loro diritto, prima compresso;

come saprai, l'ordinamento si regge su principi di "economia giuridica" - es. il principio di conservatività dei contratti - diretti a minimizzare l'intervento dei poteri pubblici, sia per pragmatismo, sia come principio;

secondo te, come potrebbe esserlo ? se provi ad argomentare, poniamo dal punto di vista di un giudice ordinario, te ne rendi subito conto;

e il motivo di fondo è che la facoltà di divorziare semplicemente risponde alla tutela della libertà fondamentale di cambiare idea e recedere da un negozio che non specifica un fine a termine, come necessario contrappeso a questo carattere;
se ci fai caso, in altre stipulazioni negoziali il fine è limitato, e quando viene conseguito il vincolo si scioglie; ove lo scioglimento sia anticipato, spesso si pagano delle penali, per garanzia dell'affidamento a favore della parte cui venga meno la controprestazione;

ora, criticare la libertà di sciogliere il vincolo matrimoniale implicherebbe la negazione della libertà di cambiare idea, di sbagliare o essersi sbagliati; non c'è alcun valore di ordine pubblico che possa giustificare una posizione siffatta; se il tuo vicino di casa divorzia, tu non hai alcuna menomazione; al più, smetterai di ascoltare i litigi dei due;
posto che:
a) la Cost. stabilisce che l'Italia è uno stato laico e a-confessionale;
b) l'indissolubilità matrimoniale è dottrina dei soli cattolici, che a quella aderiscono per loro scelta, e che è vietata qualsiasi discriminazione per motivi religiosi;
su quale base un magistrato potrebbe mai obiettare alla libertà di scindere il vincolo matrimoniale ?

altre valutazioni, di ordine sociale, andrebbero argomentate e dimostrate; poniamo, per assurdo, l'idea che divorziare implichi un danno sociale, abolire il divorzio avrebbe l'effetto che nessuno più si sposerebbe; ed è per questo che i preti per primi sarebbero contrarissimi; sono mica scemi: sai i soldi in meno che mancherebbero dalle "offerte" dei coniugandi di rito concordatario ?

Ma si invece Laurina, si! Dio permette il Male solo in vista di un Bene maggiore...di un Bene superiore.
Rifletti: Se nel mondo ci fosse stato e ci fosse solo il Bene, perchè mai Dio avrebbe inviato Suo Figlio? Che bisogno ci sarebbe stato di un Agnello che prendesse su di sè i nostri peccati?
A te scandalizza e fa orrore la Morte, la Malattia, la Prevaricazione, l'Ingiustizia. Come fanno orrore a tutti. Ebbene, la Buona Novella che ci è stata annunciata a Pasqua è proprio questa: Cristo è risorto! Morte, Male, Malattia, Prevaricazioni e Ingiustizie non hanno più l'ultima parola sulla Vita dell'uomo! Per l'uomo è preparata l'Eternità. Il Cielo. Il Paradiso. Dove ci sarà spazio solo per l'Amore, la Pace e l'Armonia: Credi tu questo? Sei salva!
Non credi? Continuerai a stare male tutta l'esistenza. In perenne conflitto con te stessa e con Dio.

Implica si, implica eccome un danno sociale, Axe! Smembrando la Famiglia, smembri la Società. Se la Costituzione ritiene e ribadisce che la Famiglia sia la cellula fondamentale della Società, separazioni e divorzi ne minano le basi. La feriscono inevitabilmente.
Com'è oggi la Società italiana e occidentale in senso lato? Unita o disgregata? Coesa o in frantumi?
ah già, scusa: Prima era peggio. Ci son state 2 guerre mondiali. Già. Scusa.

allora la tassonomia è come sai una costruzione "dottrinale". in ambito giuridico i pareri dottrinali formano una stratificazione di opinioni che serve a chiarire il significato e le implicazioni di un sistema di regole, come è il sistema di norme "costituzionali". definire il partito "istituzione primaria", è chiarirne la funzione. a mio modo di vedere, che ovviamente non è quello di un giurista ma di uno che cmq studia diritto da una quindicina d'anni.



il diritto di fottere con chi gli pare?



eh si. allora lasciamo che le beghe familiari si concludano col morto...almeno conserviamo i concetti giuridici...axe...



cioè? come forse non sai in diritto si può argomentare solo quando vi è una carenza di disciplina, come è appunto relativamente al divorzio...


si. due cose: primo, la tua riflessione sarebbe esatta solo se il concetto di famiglia e quello di matrimonio non trovassero menzione in costituzione. secondo: non è che siamo "ebrei". in italia fino a prova contraria non esiste il concetto di "ripudio", cioè di atto unilaterale di scioglimento del vincolo. insomma non siamo animali.


ti ripeto perché forse non è chiaro: il matrimonio non è un semplice contratto, che come sai è rivolto a conciliare interessi "meramente" economici. il matrimonio è fondamento della famiglia che è a sua volta fondamento della comunità sociale. se non ci intendiamo su questo non andiamo da nessuna parte...


si. il problema è che va a puttane col divorzio, il fine stesso del matrimonio, che è appunto la tutela della famiglia. non è che me ne freghi molto se una coppia va in crisi. quello che mi preme è che nella gran parte dei casi ci rimette la prole, cioè i figli. e non è giusto axe. il divorzio lo considero una "stortura" del nostro sistema giuridico che non ha a riguardo confronti...



no. il principio di laicità è stato "ricavato" dal testo costituzionale mediante successivi pronunciamenti della corte costituzionale. non c'è scritto da nessuna parte che l'italia è uno stato laico, a parte come ti dicevo, nelle pronunce del giudice delle leggi.



sulla base del fatto che la pace dei coniugi va preservata all'interno del matrimonio e non all'esterno. in secondo luogo che va preservata l'eventuale prole al seguito dei nubiti, che mi pare debba essere considerata come elemento determinante nel tentare di conciliare i coniugi che intendono separarsi o peggio divorziare.

daglie. stiamo parlando di matrimonio civile e non cattolico. i preti non c'entrano una mazza. se il divorzio fosse abolito vi si potrebbe porre rimedio consentendo a chi non vuole conservare vincoli indissolubili, come sarebbe il matrimonio civile senza divorzio, di contrarre unioni più tenui come quelle che il legislatore ha fatto cadere nel dimenticatoio. cioè dico, pacs, dido ecc.

Cono, non puoi perseverare in un ragionamento tanto stupido; la famiglia si smembra da sé e il divorzio sancisce semplicemente questo venir meno, lo disciplina;
il divorzio non smembra la famiglia, ma la consente; se non ci fosse, nessuno si sposerebbe più;
nella tua mentalità assurda, non condivisa nemmeno dalla Chiesa, le leggi possono imporre e conculcare i desideri fondamentali delle persone, forgiarne la morale, quando avviene materialmente l'opposto;
se domani, visti gli attentati a sfondo religioso, si decidesse che la religione è violenta e si vietasse, come antisociale, tu smetteresti di essere religioso ? non credo.

certo, come il tuo;
ovviamente, se c'è una minaccia, l'autorità deve intervenire;

non è che io non so, ma sei tu ad inventare un tuo diritto di fantasia; un giudice ordinario può benissimo eccepire ed argomentare su una disciplina esistente, se ravvede elementi di difformità ai principi cost.

scusa eh, ma il divorzio è spesso unilaterale; non è ripudio proprio perché ugualitario per genere, laddove l'istituto arcaico del ripudio era solo maschile; del resto, a Roma il marito aveva il diritto di vita e di morte sulla moglie; lo sapevi ? una forma, diciamo, più radicale di ripudio

è pur sempre un atto negoziale di cui si prevede la caducità; così non fosse, semplicemente le persone non si sposerebbero più, temendo l'irreversibilità della decisione;

la prole ci rimette di più a vivere in un ambiente litigioso o rancoroso; questo osserva la legge e provvede; del resto, in una frase sopra lamenti l'opposto, che si arrivi all'omicidio per una carenza di intervento dell'autorità...
se non fai chiarezza nei principi, finisci solo a cavillare in modo contraddittorio e incongruente, così, tanto per contraddire;
se esiste il divorzio da quasi 50 anni, in una società molto tradizionalista e forte influenza vaticana, vorrà dire che strutturalmente si tratta di una norma congruente al nostro sistema costituzionale, no ? c'è poco da fantasticare...


sai, nel momento in cui postuli l'uguaglianza e la non discriminazione per motivi religiosi, e non definisci la cattolica come "religione di stato" - la norme precedentemente vigente - che altro ti serve ? le sentenze della corte hanno disciplinato l'applicazione, non inventato il principio di laicità;

e chi lo deve fare, se non i coniugi stessi, nella loro libertà di decidere altrimenti ? come per Cono, tutte queste argomentazioni mostrano un fraintendimento della gerarchia dei principi fondamentali;

è come se un amante del rugby si lamentasse che l'arbitro di calcio fischi il fallo di mani o il placcaggio; state giocando un gioco diverso, con regole diverse;
la nozione della libertà adottata dal nostro sistema contempla l'eventualità che ti sposi con una persona che poi cambia comportamento, si rivela diversa da quello che aveva mostrato, e contempla la tua libertà di porre rimedio all'errore o all'inganno;
se la cosa non ti piace, devi mettere in discussione la nozione di libertà tout court, non il divorzio; inteso ?
e perorare francamente un regime autoritario o teocratico, con tutte le conseguenze del caso;

e che hai risolto ?
posto che quelle forme "attenuate" sono state quasi sempre solo una foglia di fico per non mettere formalmente in discussione la nozione di matrimonio, quando quello che conta nella sostanza sono gli obblighi concreti;

ti resta sempre la questione fondamentale di limitare la libertà, come esposto nella risposta precedente; la nozione di libertà personale è, assieme all'uguaglianza per nascita, pari dignità, ecc... il fondamento del nostro ordinamento;
quando vai a limitarla lo puoi fare solo per motivi - prevalenti e dimostrati - attinenti alla libertà e all'incolumità altrui, perché nel nostro sistema non esiste altro principio superiore, di natura morale, religiosa, ecc...
se non si capisce questo, tutti i ragionamenti sono sballati, come quelli di uno che giudica la partita di calcio con le regole del rugby.

Io ti ripeto quale bene? Come? Perché?
Ti rifugi nelle tiritere tanto per rispondere qualcosa ma se vieni qui a strapparti i capelli per il bimbo nato in una coppia di lesbiche che hanno fatto la fecondazione assistita, non puoi venire a dire di dio e del bene. È bene o è male. Se è male allora dio, che concede i figli alle persone, non dovrebbe far sì che quella fecondazione vada in porto. Non sai nemmeno tu che pesci prendere, il fatto è questo.

si. con la differenza che le donne fottono con chi gli pare "anche" e forse soprattutto da sposate. mentre invece avrebbero dei doveri...


grazie tanto...


no. il giudice ordinario può solo delegare a ciò la corte costituzionale. è diverso.


si. anche sui figli il pater aveva diritto di vita e di morte. perché? perché la famiglia all'epoca come in parte oggi, era la proiezione infinitesima della autorità imperiale. un uomo che avesse una famiglia condivideva i poteri e le responsabilità, nel piccolo, di chi detenesse un qualunque potere o autorità all'interno dello stato. cosa che, ovviamente senza estremizzare, auspicherei fosse anche oggi.

ti ripeto: potrebbero, prima di contrarre un vincolo, scegliere l'intensità dello stesso. cioè non proprio il matrimonio ma mettiamo i pacs ecc. poi ovviamente chi si sposa con rito civile e che poi richiede la separazione è, nei riguardi di quest'ultima, probabilmente scoraggiato dai costi di avvocati ecc. questo forse è un bene. ma è abbastanza?


no. io non mi permetto di fantasticare sulla legge. e un po' questa tua considerazione mi offende, ma lasciamo stare. allora, l'autorità e la legge sono due cose abbastanza diverse: l'autorità interviene quando qualcuno contravviene alla legge. gli strumenti sono effetto di legge. l'applicazione della legge, almeno nei casi estremi, compete all'autorità. nel divorzio: l'autorità dovrebbe intervenire "prima" che ci scappi il morto, e non solo per quanto riguarda il matrimonio civile, ma anche nel caso, assai più frequente, di convivenze di fatto, cioè prive di tutela legale...questo a parer mio...

mi serve che la legge dica che lo stato è laico. una cosa è la tutela negativa altra è quella positiva contenuta in disposizioni espresse. ciò ovviamente non impedisce che l'italia sia uno stato aconfessionale. questo sulla carta. di fatto il legislatore si è guardato bene dal dirlo espressamente perché come ben sai c'abbiamo il vaticano che è mi verrebbe da dire uno stato/ombra rispetto all'italia, che sotto sotto vorrebbe di nuovo quella "para/teocratica" di dc e compagni...

carissimo. i principi fondamentali si trovano "formalmente" nei primi 12 artt. cost. il resto è aria fritta. oppure è opera della giurisprudenza costituzionale, quando, come nel caso del matrimonio, non è certa, della disciplina legislativa in merito al divorzio, la sua compatibilità con la costituzione.


ok. ti ripeto che personalmente non sono come tu dici, tout court contrario al divorzio. solo però se questo è stabilito "civilmente" e possibilmente senza conseguenze sulla prole.




ho risolto che innanzitutto il vincolo si scioglie prima, e in modo meno lungo e traumatico. poi che se uno sconsideratamente si unisce a qualcun altro a motivo delle più varie ragioni, non ovviamente eticamente e razionalmente fondate, abbia la possibilità di sciogliere il vincolo con la stessa "libertà" con la quale lo ha contratto.

axe. i principi ci sono. solo non vengono attuati. la libertà come dici tu trova un limite invalicabile nei principi fondamentali, come l'ordine pubblico, la morale pubblica, il buon costume, che così elencati non sono niente, ma che se applicati implicano delle regole da rispettare, degli obblighi di una propria cittadinanza ecc. non siamo delle monadi axe. siamo parte di uno stato e prima ancora di una collettività civile, di una comunità sociale, che ci impongono degli obblighi, che se vogliamo davvero essere cittadini "consapevoli", vanno rispettati.

parrebbe il contrario, vista la prostituzione, che è essenzialmente femminile e frequentata da uomini sposati;
resta il - solito - punto della libertà, per cui nel nostro ordinamento si può fare sesso con chi si vuole, purché consenziente e maggiorenne, o comunque capacitato; la cosa può non piacerti, ma in tal caso devi mettere in discussione il principio di libertà, non altre norme;

non è diverso, perché in quel rimando esercita esattamente la facoltà di porre in discussione;


ancora una volta, se vuoi fare questi discorsi è ai fondamenti del sistema che devi guardare; non alla norma sul divorzio, che di quelli è conseguenza; dire che è "ingiusta" è una sciocchezza giuridica;

ancora: l'ordinamento, in virtù della nozione di libertà, consente che ci si sposi ed eventualmente si divorzi, se le cose non vanno; e ritiene che una famiglia turbata, litigiosa e rancorosa non sia, di per sé, e per l'educazione dei figli, migliore di una separata come valore sociale;

ma questo già avviene; però è ovvio che si deve avere notizia di un pericolo, altrimenti dovresti avere un commissario politico per ogni famiglia che sta tutto il giorno a controllare i coniugi;

te lo dice, quando si vieta la discriminazione per motivi religiosi; la conseguenza di questa norma fondamentale è la laicità dello stato;
[quote] una cosa è la tutela negativa altra è quella positiva contenuta in disposizioni espresse. ciò ovviamente non impedisce che l'italia sia uno stato aconfessionale. questo sulla carta. di fatto il legislatore si è guardato bene dal dirlo espressamente perché come ben sai c'abbiamo il vaticano che è mi verrebbe da dire uno stato/ombra rispetto all'italia, che sotto sotto vorrebbe di nuovo quella "para/teocratica" di dc e compagni...[7quote]
no, qui sbagli, ancora una volta perché ragioni da eticista e non hai presente il funzionamento delle democrazie liberali;

queste procedono esattamente per sottrazione di competenze esplicite ed ingerenze dello stato; si vieta l'indesiderato, la discriminazione; non si promuove un desiderato, che si lascia all'apprezzamento dell'individuo; l'unico valore esplicitamente promosso è quello della libertà, paritaria e quguale per tutti;

appunto, la famiglia è disciplinata al 29;
fondamentale è la libertà, a cui discende il divorzio;

non capisco; come vuoi disciplinare il divorzio se non tramite il codice civile ?

un vincolo serve sempre e solo per disciplinare determinate circostanze; chi voglia evitare di sposarsi lo può fare; ma questo non può di per sé limitare la libertà di chi, invece, abbia voluto sposarsi e poi si sia trovato in circostanze mutate di relazione, se non in termini di obblighi verso la prole; obblighi che non possono comunque comportare l'annullamento totale del coniuge, perché ciò è contrario allo spirito dell'ordinamento, nei suoi valori fondamentali;

opinione tua, ma non dell'ordinamento e dei suoi organi, che evidentemente valutano diversamente certe gerarchie di valore;
è non è una questione idiosincratica, di qualche persona particolare;

gli ordinamenti delle liberal-democrazie occidentali sono tutti analoghi su questi temi; che nelle corti costituzionali ci siano giudici progressisti o conservatori, atei o credenti, i risultati sono gli stessi ovunque, perché la dinamica informatrice che definisce le leggi a partire dai principi è quella;
se vuoi trovare altro, devi andare in Iran, Arabia Saudita, Brunei, quelle robe lì...

si. la prostituzione è "formalmente" femminile ma sostanzialmente "maschile", vedi trans e quant'altro. quanto alle donne il loro obiettivo è il denaro. si trovano l'amante ricco e stanno a posto. magari nascondendo il tutto al marito. questa non è libertà: è libertinaggio...



si. ma non è detto che la corte costituzionale accolga il rinvio...


si. se non hai presenti i principi fondamentali.



e questo a mio parere è sbagliato. occorre come ti dicevo intervenire prima della assunzione del vincolo e non dopo...



da qui l'utilità, a fini di legge, di vivere sullo stesso pianerottolo...



la laicità è un principio negativo. e sappiamo perché. invece a mio parere "potrebbe" essere positivo se solo i legislatore si pronunciasse in tal senso. anche mettiamo mediante una pronuncia costituzionale...



si. se per te liberale significa "assenza di valori" o "nichilismo".


libertà però non vuol dire "libertinismo"...su questo credo possiamo concordare...



il divorzio è un'impostura e non c'entra niente con la legge...



civile, non "civilistico". cioè espressione di civiltà. in questo senso...



si. questo si.



ah no? ho capito: l'italia è la casa delle libertà, nel senso che ognuno in definitiva fa quel cazzo che gli pare. meno male che c'è una costituzione...

no. allora se parli degli stati uniti è un conto. se parli di turchia è un altro. se parli di italia è un altro ancora. non tutte le democrazie sono uguali. vai a fare il liberale in germania...

la clientela è solo maschile, questo conta;

ancora una volta, sarebbe contrario ai principi generali; non puoi dare la patente per mettere su famiglia;
ma c'è già: nel momento in cui stabilisci il principio della non discriminazione per motivi religiosi è già un positum di laicità, dal momento che ogni norma che non fosse laica - ad esempio, determinando privilegi per i fedeli di una confessione di stato - confliggerebbe con quel principio;

non è affatto nichilismo; il valore è esattamente la libertà dell'individuo di autodeterminarsi nel rispetto dell'uguaglianze e pari dignità altrui di fare altrettanto;
magari tu non lo consideri un valore, ma è una tua opinione;
vedrai che se tu vuoi privare un terzo della sua libertà, anche se non è la sua arriva un carabiniere armato ad impedirtelo, così capisci che è un valore;

parole "poetiche"; io mi baso su concetti da scienza giuridica;

mah... allora perché è disciplinato dalla legge ?
ah, allora sempre alle opinioni restiamo...

direi che la Germania oggi sia il grande paese più liberale del mondo, in termini di diritti civili;
ma le costituzioni delle liberal-democrazie e le leggi in termini di diritti civili e diritto di famiglia sono pressoché identiche ovunque; ed è prevedibile, dato che i fondamenti e le gerarchie dei principi sono gli stessi, e producono analoghi meccanicismi di normazione.

Capisco che il testosterone sia spesso un potente dopante