migranti

no, è la descrizione dei residenti al 2012, di tutti quelli che stanno in Italia; non un campione; alla base hai i numeri, con origine al centro; se sommi tutti i segmenti hai il totale della popolazione residente censita;

guarda bene: quella "pancia" nel grafico è composta da gente che presto andrà in pensione in massa, liberando posti per quelli che stanno sotto; ma il tipo di lavoro dipenderà anche dalla domanda; tu potrai sostituire un avvocato, un funzionario, un insegnante di diritto, purché ci sia la stessa domanda di quelle competenze; il che prevede una società che non arretri, dive si investa;

eh, no... perché se comunque quelli campano in media di più, e quelli sotto sono sempre meno, la proporzione che c'è ora - già precaria - non regge più; e poi, quelle "rendite" immobiliari, da dove vengono se manca la gente ? se tuo padre ti lascia un fondo commerciale in periferia o in paese, lo affitti se c'è il bengalese che ci apre la frutteria aperta tutta la notte e se quella periferia o quel paese sono abitati; e così tanti appartamenti accanto; ma se mancano le persone, perché gli anziani muoiono e i giovani vanno a lavorare nei grandi centri, o altrove, ti resta sfitto, ci paghi le tasse e la manutenzione; diventa un costo, non una ricchezza;
questo è talmente un problema che riguarda persino le seconde case di lusso degli agiati: 20 anni fa, il villino al mare in una costa di pregio garantiva 4 mesi di affitto alto; oggi per avere un paio di settimane, devi dimezzare la richiesta, ma certi posti bellissimi sono quasi disabitati, tranne che nella settimana di ferragosto;

infatti, hai capito male: quello non è un campione, leggi attentamente i numeri... parti dallo 0 al centro, vai a sx e leggerai 1,4 mln di maschi di età compresa tra 0 e 4 anni, a dx per le femmine, e così via, salendo per fasce di età, ecc...

quella che è una proiezione, molto attendibile, è che se la propensione a procreare nelle donne viene protratta per età, come è ora, e la parte femminile della colonna diventa più esigua, il combinato è una fertilità ancora minore di quello che si potrebbe ottimisticamente ipotizzare; perché un conto è se una 20enne su due cerca di restare incinta; altro se lo fa una 35enne su due; la prima potrebbe effettivamente fare 3 figli, mentre la seconda è fortunata se riesce a farne uno;

posto che i figli nella realtà li fanno proprio gli agiati, almeno in Italia; sono quasi uno status symbol; nel meridione si ha ancora l'illusione del passato, delle famiglie numerose; la realtà è che da 30 anni, a parte poche eccezioni, i "proletari" non fanno più figli; e guarda che è iniziato un calo persino tra gli immigrati, che in questo si stanno perfettamente "italianizzando";

e ti mancano due generazioni nette; perché se per ipotesi, fantascientifica, le ventenni di ora facessero tre figli a testa da subito, l'organigramma sarebbe riequilibrato tra 30 anni, quando questi figli sarebbero integrati, qualificati e produttivi.

mah. ho provato a contare e sommare le barre e pure non mi risulta che si arrivi a 65.000.000 come dici tu. bisogna pensare quindi che i restanti 20.000.000 buoni non siano residenti? o sono immigrati?



ma a me pare che ci sia un ricambio fisiologico in ordine agli occupati rispetto ai pensionati. cioè i nuovi occupati vanno a rimpiazzare i posti lasciati liberi dai pensionati. voglio dire che, in definitiva ognuno la pensione se la paga per sé. non è che i lavoratori di oggi pagano la pensione ai pensionati che, al presente lasciano il lavoro. insomma mi pare ti ripeto, "trita" la osservazione per cui la statistica è una disciplina in certo modo "arbitraria" perché va a descrivere la realtà sulla base di assunti non sempre esatti o verificati...



ma la gente axe, non è che scompare così...abbi pazienza. cioè tu mi stai dicendo che per far quadrare i conti bisognerebbe uccidere i pensionati perché oggi sono troppi in rapporto alla popolazione? dai, non scherzare...ti ripeto che la logica per cui chi paga le pensioni agli attuali pensionati sarebbero altri che i pensionati stessi mi pare un ragionamento assurdo, se è vero che ogni lavoratore la propria pensione se la paga da solo. poi non è che l'affittuario di un cespite commerciale come un negozio di frutta debba esserlo per forza un extra/comunitario. poi riguardo alle pensioni, se non c'è modo di far quadrare i conti, perché non stipulare una polizza sulla vita? questa sarebbe una buona soluzione, almeno per coloro che non hanno più fiducia nello stato e nel nostro sistema previdenziale...o no?


e allora bisognerebbe investire in quei posti là, ma a quanto mi risulta i tempi in cui i politici consigliavano di andare al mare, per speculare sulle multiproprietà sono lontani e appartengono al passato, come si dice...


ok, forse ho capito. ovviamente ti dico questo con tutte le perplessità che nutro per la statistica...


ma a che servono tutti sti figli? ti ripeto che a mio parere ognuno paga, lavorando, la propria "pensione". poi ti ripeto: rispetto alla previdenza pura e semplice, insomma quella "statale", ci sono altri strumenti come per esempio i "fondi pensione", le assicurazioni private ecc. non è che siamo africani, tanto per dire...



si, axe. questo nel tuo mondo...a me ovviamente non risulta. mi risulta anzi che i giovani che appartengono a famiglie come dici tu "agiate" abbiano già abbastanza problemi nel gestire la "propria" vita, e non abbiano alcuna intenzione di fare figli. parlo per me in primis, ma poi anche gente che conosco. che non ha memoria del passato, dei propri antenati, ecc. e che in definitiva campa, anche bene, coi redditi accumulati dai propri ascendenti. e per redditi intendo anche le proprietà immobiliari, che in definitiva nessuno ti può togliere se le hai acquistate onestamente e non scendendo in piazza come fanno tanti.

ma senti, tu sei fissato coi figli delle ventenni. ma t'assicuro che, più che altro, tra prostituzione, droghe, e amorazzi, le ventenni di oggi di fare figli non ne hanno la minima intenzione...insomma axe, il problema non sono i figli o le pensioni. il problema è che non c'è posto per tutti. perciò: o fai una debita selezione di chi vuoi che resti, sulla base di criteri razionali, oppure c'abbiamo le "colonie", come dice bene gatto, dove inviare gli esuberi...fai tu...

invece, funziona esattamente così; la pensione viene erogata dai lavoratori correnti, anche se computata su contributi del passato; per questo è un problema il debito e l'alta incidenza sul PIL della spesa pubblica: i contributi dello statale o di chi abbia concorso a quella spesa sono fittizi, una partita di giro; quando un settore è stato sussidiato, l'agricoltura, l'industria e altro, fuori mercato, lo stato assume un impegno di spesa per il futuro non coperto da versamenti reali; se l'agricoltore ha un reddito di mercato reale di 600 euro e lo stato glielo integra a debito fino a 1200, più i contributi, per poi prolungarglielo come pensione retributiva, hai un passivo corrente di 600 più i contributi, più uno futuro di 1200 al mese, non coperto da contributi effettivamente versati; e così per l'operaio di un settore sussidiato, per l'impiegato statale o parastatale, degli enti, ecc...


infatti, non sto affatto dicendo questo; ma se non hai da subito uno zoccolo duro imponente di nuove famiglie giovani in più, ti resta solo dimezzare le pensioni;
ti pare assurdo perché non sai come funziona il sistema;
di fatto è così, perché quelle attività oramai rendono pochissimo e richiedono gente che si sacrifica tanto, e oramai sono solo gli extracomunitari; non è una mia congettura, ma la realtà;

è quello che si è cercato di fare da almeno 30 anni, con le pensioni integrative; ma queste hanno un costo che pochi si possono permettere, e lo stato difficilmente accetta di ridurre il cuneo fiscale e previdenziale per liberare queste risorse; primo perché dovrebbe ridurre la spesa, e il consenso politico; secondo perché non è tanto facile vincolare quel reddito in più all'impiego previdenziale, come nel caso del tfr; se è reddito disponibile, non puoi impedire d'autorità che il percettore lo spenda oggi, soprattutto sotto certe soglie;



beh, certo; mica ho scritto il contrario; solo che se le ventenni di oggi non cominciano da subito a fare tre figli ciascuna, i conti demografici ed economici non tornano, che è un fatto aritmetico, non una mia opinione;

no, il punto è che se hai una società demograficamente vecchia sei su un piano inclinato verso la depressione economica, un circolo vizioso:

i vecchi consumano meno, deprimono la domanda e gli investimenti; questo significa che nella società o area interessata nessuno porterà soldi, impianterà fabbriche, servizi, per mancata domanda; diminuisce il lavoro, i giovani se ne vanno e il circolo vizioso si auto-alimenta;
non apri uno stabilimento di produzione o dei ristoranti, locali, grande distribuzione e altro dove ci sono prevalentemente vecchi che non compreranno quei prodotti, non cambieranno l'auto, il pc, non viaggeranno, non usciranno la sera, ecc...
non ti servono scuole, insegnanti, cartolerie, impianti sportivi se non ci sono bambini e ragazzi, ecc...

dove invece ci sono, arrivano i soldi, perché chi può investire conta sulla domanda attuale e futura di quelle persone, che non c'è coi vecchi, che stanno a casa e moriranno presto; per avere un equilibrio sostenibile, quella colonna che vedi dovrebbe avere una forma leggermente a campana, e allora il flusso generazionale sarebbe equilibrato.

si. è chiaro. da che mondo è mondo lo statale non produce reddito: lo consuma. allora tanto varrebbe ridurre il numero degli statali e non, come dici tu, fare tre figli a famiglia che mi pare francamente uno sproposito. cmq, per quanto riguarda gli statali, ho conosciuto persone che in quanto statali, sono vincolate a consumare il meno possibile, anche per quanto riguarda il cibo. lo stesso vespa, che se non è statale lui...dicevo che vespa per le puntate di porta a porta, cioè per ogni marchetta, se ne va all'opera a milano oppure gode di altri benefits, ma sempre sull'economia "reale" e non a livello monetario. ti lascio pensare a cosa ottenga in termini di "profitto" un insegnante elementare...


ok. questi sono i trasferimenti. basta fare due calcoli per quadrare i conti. non è che ci voglia "mandrake". e abbiamo anche l'europa come fonte di "aiuti" alle zone "in via di sviluppo". non vedo il problema.



è chiaro. basterebbe ti ripeto fare due conti: cioè se io integro il reddito del coltivatore devo prendere i soldi da qualche altra parte. le imposte servono anche a questo, in definitiva...



o aumentare le tasse. non è che la famiglia aiuti nel senso dei contributi. aiuterebbero di più politiche sociali e demografiche atte a ridurre i consumi individuali, che invece lo stesso concetto di famiglia implica in maniera ineliminabile...


e questa è una tua opinione...



forse al nord è così. al sud siamo abituati "tutti" e non solo gli extracomunitari, a vivere con poco e a lavorare "di schiena"...e neanche questa è una congettura...



allora, un poco di chiarezza. già poter optare per una assicurazione sulla vita, che richiede costi minimi, anziché per la pensione sarebbe un'ottima cosa. non parlo di integrazioni, che sono sempre a carico dello stato, ma di affidarsi a gestori privati, che è diverso. poi il tfr: non ne vedo la ragione, a meno che non vada a sostituire la retribuzione ordinaria, insomma lo stipendio, quanto meno per quanto riguarda i lavoratori pubblici, e non quelli privati che rischiano di più...



si. magari non i conti demografici, ma quelli economici. alle ventenni, non ho capito, come si fa a fargli capire che, invece di fare le "libertine" devono accasarsi? glielo dici tu?



perché?




allora l'alternativa è l'economia di piano, che, ti ripeto con uno come vespa, che "nasce" democristiano, eppure è trattato da comunista, paga...



ok.

no, questo non è affatto vero; lo statale, l'insegnante, il carabiniere, il funzionario produce reddito, eccome; solo che è facile che la politica usi questa spesa pubblica in modo improprio per creare consenso, a spese del contribuente; ma lo stato fornisce servizi che hanno un valore fondamentale;

è il primo fondamentale mattone per produrre alte qualifiche, un cattivo maestro elementare produrrà alunni delle medie svogliati o arretrati in apprendimento, che alle superiori abbandoneranno o non sfrutteranno al meglio il loro potenziale;

il problema è che li hanno fatti a buffo, e ora quel buffo lo paghi tu con servizi più scadenti, meno investimenti, ecc... quando ti lamenti dello stato che manca, dovresti collegare e ricordare che è il prezzo che paghi oggi per la manica larga di ieri; semplicemente, i vecchi hanno scaricato i debiti sui giovani;

certo, e a me sta pure bene; ma la cosa va fatta in chiaro, dicendo chi paga; se lo fai a debito scarichi l'onere dell'impopolarità su quelli che verranno, sui giovani;

se riduci i consumi, riduci anche il lavoro; poi non ti lamentare della disoccupazione;
no, da quanto scrivi è un fatto; tu pensi che esistano da qualche parte accantonamenti materiali di risorse disponibili versate come contributi; ma queste sono solo una parte; la realtà è che i contributi sono unità contabilizzate ma vincolate, a stabilità del sistema, non disponibili, e la partita corrente pensionistica è pagata dai contributi attualmente versati dai lavoratori attivi;

finché c'è la nazione fiscale e i trasferimenti; se Salvini riesce nell'arrivare dove vuole, il gioco finisce, perché finisce anche quel poco;

ma che c'entra ? l'assicurazione sulla vita copre il caso di decesso; qui si parla di rendita pensionistica, per persone vive;
il punto è che coi soldi non si fanno giochi di prestigio: prendi da una parte, mancano dall'altra; devi solo vedere quale impiego ha l'attitudine a promuovere crescita nella misura in cui ti serve;

infatti, non è possibile; io ho solo illustrato il perché è essenziale che arrivi tanta gente da fuori; lo stesso governo attuale, ostile all'immigrazione, ha "confessato" nel documento più importante, che servono almeno 500 nuove unità immigrate al giorno per 30 anni, solo per mantenere in equilibrio il sistema pensionistico; oh, lo dicono loro, mica la Boldrini...

l'ho spiegato al periodo successivo; se tu devi investire tanti mln di euro, calcoli la redditività del tuo investimento: se hai un paese di 30mila abitanti, al 70% di ultrasessantenni, sai che tra qualche anno non ci sarà più nessuno; non compri capannoni per farci una discoteca, impianti sportivi, non finanzi locali per uscire la sera, perché i pensionati stanno a guardare la tv col caffellatte e la copertina sulle gambe; al massimo apri un ambulatorio, una farmacia, un minimarket e finisce lì; pochi spicci; se tutta l'area è simile, non ti conviene nemmeno aprire uno stabilimento di produzione, perché non hai i lavoratori vicini e la logistica ti penalizza;

proietta la circostanza su tutto un paese, e ti rendi conto di come incide l'invecchiamento di una popolazione sulla ricchezza complessiva.

appunto. producono reddito "reale", inteso cioè in termini di prestazioni, di servizi, che però qualcuno deve pagare. ora, mi pare che nell'era post/berlusconiana il consenso sia qualcosa di più "banale" e "sentimentale" dell'investimento a debito in servizi pubblici. se il consenso dipendesse dalla percezione dei servizi pubblici, sarebbe già qualcosa. invece il consenso dipende dai favori personali, da provvedimenti che "pacchianamente" si promettono e che poi magari a elezioni concluse non si fanno perché costano troppo. insomma solleticare "la pancia" dell'elettorato e non la consapevolezza di questo in termini di percezione della realtà.



si. me ne rendo conto. ma il maestro elementare campa come gli altri?



credo sia lo stato ad aver scaricato i debiti sui giovani. tuttavia mi pare di capire che la spesa pubblica, anche per quanto riguarda i giovani, sia un qualcosa che continua ad essere presente in qualche modo, anche oggi. cioè mi pare che il debito pubblico sia qualcosa con cui anche gli anziani di oggi hanno convissuto. insomma il debito costituisce un limite, qualcosa che deve fare paura ma che al tempo stesso se aumenta è garanzia di benessere. poi chi lo paghi oggi o debba pagarlo domani è altro discorso.



si. e i giovani a loro volta lo scaricheranno su quelli ancora più giovani. quello che non capisco è perché dici che il sistema ad ora non regge più...


se si riducono i consumi aumenta il risparmio, quindi il benessere della unità familiare, quindi i prestiti bancari, attraverso i depositi e quindi gli investimenti agevolati...


allora a quanto mi pare di capire c'entrano i trasferimenti, le agevolazioni, la redistribuzione del reddito, insomma politiche sbagliate per cui va a finire che a lavorare sono sempre gli stessi e a pagare anche...non lo trovo giusto. se fosse per me darei la pensione a chi paga i contributi, non utilizzerei quegli stessi contributi per far campare quelli che non lavorano o comunque contributi non ne pagano.



non credo che lo farà. se è vero che da quelle parti ci sono stati forti influssi di scuola pci. non credo che salvini ne sia consapevole ma credo che ragioni in modo "abbastanza" comunista...



l'assicurazione morte/caso vita copre in caso di sopravvivenza con una rendita praticamente vitalizia. questa mi pare un'ottima cosa.



soprattutto mi verrebbe da dire, eliminando il coperto...



e non è meglio così? se lo facessero anche i giovani, la storia del caffellatte e tv staremmo a posto. senza dire che tra discoteche locali notturni ecc. si crea un giro di delinquenza che mi pare si possa anche evitare.

ve bene. ci proverò...