Presidenziali USA 2020

beh, questo è marxismo;

appunto, anticipa; il che dimostra che la separazione tra sovranità e proprietà privata del sovrano già era contemplata;

perché mi contesti una cosa che non hai capito ?
il centro del pensiero di Hobbes è nell'effettività che sostanzia il diritto: il sovrano è tale se effettivo, efficace, non per volontà di Dio: he must be succesful... idea che gli valse il giudizio di empietà, in un contesto di assolutismo per diritto divino;

ma la democraticità si può valutare solo nell'ambito di un sistema in cui vi sia un potere sovrano; all'esterno, come dici, in ambito internazionale, non ha alcun senso la nozione di democrazia, perché non ci sono vincoli d'autorità, necessari, tra i diversi soggetti sovrani;
sovrani vuol dire che non sono soggetti ad autorità superiori, se non per propria scelta, retrattile;

nemmeno per idea, non ho tempo; trovi tutto sul net...

Covid, Biden agli americani: "Vi imploro, indossate la mascherina". E sul vaccino: "Lo distribuiremo gratis"
"Appena avremo il vaccino lo distribuiremo nel modo più rapido ed equo possibile e gratuitamente". Lo ha dichiarato Joe Biden, come aveva promesso in campagna elettorale.

ll presidente eletto degli Stati Uniti ha poi implorato gli americani a indossare la mascherina, sottolineando che "non è una dichiarazione politica" ma il passo più importante che possono compiere per prevenire la diffusione del coronavirus.

no. il marxismo è qualcosa di molto più "radicale" rispetto al processo storico che ti ho descritto. il marxismo parte dall'assunto che nei secoli le classi dominanti abbiano come dire "oppresso" a tal punto le classi inferiori, vuoi a causa del denaro, vuoi a causa delle eredità culturali, vuoi a causa dei privilegi e del potere, che arrivati ad un certo punto le classi subalterne si sono in ogni epoca "ribellate" all'ordine costituito lottando per la propria sopravvivenza. marx diceva che la storia segue leggi "ferree", che consistono nella lotta per la sopravvivenza delle classi subalterne. ad esempio gli schiavi contro i padroni, i servi della gleba contro i vassalli, i borghesi contro nobili e clero e così via cantando. non è così. il processo storico è sostanzialmente graduale e le conquiste vengono fatte senza per lo più ricorrere alle rivoluzioni. qualcuno ti potrebbe anche fare presente che il fondatore e principale "attore" nella rivoluzione bolscevica era uno che, a causa delle leggi "zariste" aveva perso "il fratello", giustiziato dalle autorità dipendenti dallo zar. ciò vuol dire che l'ideologia marxista è uno strumento ed era uno "strumento" di propaganda "efficacissimo" perché consentiva agli umili, ai diseredati, agli sfruttati, agli oppressi, di concepire un futuro in cui non ci sarebbero più stati oppressi ed oppressori. ma anche che alla base delle menzionate teorie vi erano i soliti istinti, i soliti bassi rancori. e te lo dimostrano, se un lenin non fosse sufficiente, gli anni di stalin e le famigerate purghe.


no. i nobili francesi dell'epoca chiedevano al sovrano, cioè giovanni "senza terra", di avere in materia di amministrazione dello stato, alcuni diritti che poi diedero luogo a quella che, ai tempi di luigi XIV, ad esempio, era la cosiddetta "corte", cioè un manipolo di "consiglieri politici" assai graditi anche ai monarchi successivi, nella stessa francia e anche in altre "nazioni" dell'epoca.


vado a intuito.

si. la grazia di dio, cioè il favore divino per il monarca, a volte c'era e a volte no. ecco perché le tante monarchie di quei tempi duravano alcune "più" altre "meno". hobbes mi pare fosse un ottimo propagandista in grado di giustificare a livello "teorico" quella che era una realtà di fatto, cioè sempre lo stato asoluto. poi "successful" deve essere senz'altro uno come biden. non certo un despota che non deve, in quanto legibus solutus, dare ascolto ad altri che alla propria volontà. e forse ai cortigiani, che però come ti dicevo vengono dopo.


ok. come il buon godel tu dici che un qualsiasi sistema di leggi, che siano matematiche o politiche o di altro tipo, non può essere valutato dall'esterno. questo è vero. ma anche le guerre esterne avrebbero in teoria delle "regole" da rispettare, che ovviamente derivano dai trattati internazionali. se io presidente invado l'iraq traendo a pretesto un temino composto da un diplomando "inglese" sulle armi di distruzione di massa, allora capisci che è quanto meno bizzarro, se non proprio un "affronto" alla capacità di comprensione della pubblica opinione. non so se è chiaro.


allora. sia gli anarchici che i comunisti auspicavano la "scomparsa" dello stato. ma i primi la volevano "subito" dopo la rivoluzione. i secondi dopo un periodo di transizione in cui il potere appartiene al proletariato, che però deve realizzare la società comunista attraverso la dittatura, che sarebbe comunque un fase di transizione, verso la società senza stato. ti consiglierei di leggere qualche scritto di lenin, ma soprattutto di stalin in proposito.

questa è solo l'appendice precettiva, ideologica, che equivochi come centrale;
il marxismo è prima di tutto - e in modo più fondamentale - proprio quella spiegazione della politica come sovrastruttura di interessi materiali, il materialismo dialettico, sottintesa nella tua descrizione; cioè, l'idea che le motivazioni delle persone - masse, siano determinate da interessi economico-sociali come quelli che descrivevi a proposito dei coloni europei in America;
non necessariamente spiegare la storia in questo modo poi implica l'adesione a ideologie comuniste o affini, perché questo dipende da valori assoluti, appunto disgiunti dalla descrizione della realtà; si può, per esempio, constatare l'atteggiamento nei confronti delle tasse e dell'evasione, e poi giungere a conclusioni diverse di opportunità e preferenza sulla maggiore o minor tolleranza rispetto al fenomeno;

beh, ma questa cosa già solo meccanicamente introduce una distinzione tra funzione pubblica del sovrano, che incontra limiti, e ambito personale e proprietario di quello; una cosa non formalizzata in ambito medievale; l'idea convenzionale di stato moderno - ancora non nazionale, nel senso di congruente ad un ethnos determinato - nasce con la pace di Westfalia, 1648, ma la questione era ben presente da prima, come testimoniano anche i nostri Machiavelli e Guicciardini;

per tornare a bomba, durante tutto l'Ottocento, il modello americano, agli occhi degli europei, rappresentava un estremo di democraticità perché metteva in pratica quella propensione alla riduzione dell'ingerenza statale nella vita del cittadino-individuo, rifiutava il ruolo statale di dirigismo etico, per ridurre il potere pubblico a semplice arbitro-garante tra propensioni individuali parimenti legittime;
beh, no; se pretendi di essere monarca assoluto e non hai il controllo effettivo della società, per Hobbes perdi il titolo di legittimità, nel senso che non garantisci nemmeno quel patto fondato sull'autocrazia; cioè, la sovversione sta nel riportare allo stato di natura, del più forte, ciò che l'impianto precedente fondava sulla legittimazione per investitura divina, in cui un sovrano legittimo, ma inetto, poteva pretendere di guidare lo stato allo sfacelo o essere incapace di dirimere questioni interne, guerre civili, ecc...

grazie del suggerimento; ho già dato, posto che Stalin come teorico è nullo di fronte a Lenin;

la questione è che nel lungo periodo saremo tutti morti - nella storia, disse GW Bush
data la propensione delle burocrazie ad auto-conservarsi, non c'è nemmeno alcuna autorità che decida quando la funzione dello stato nella transizione sia esaurita; col che, nella sostanza il comunista è in effetti un iper-statalista, laddove l'anarchico è il suo nemico più acerrimo, perché tende ad occupare il medesimo spazio valoriale di ugualitarismo, ma negando proprio quella dottrina di necessità dell'autorità;

a pensarci bene, è la stessa dinamica che si verifica tra Cattolicesimo e chiese riformate: occupano lo stesso ambito valoriale, e la stessa utenza potenziale, ma il primo postula l'autorità, mentre le seconde l'atomizzazione "anarchica", esattamente l'assenza di quell'autorità dottrinaria, pure teoricamente temporanea, ma in pratica nei secoli dei secoli.

no. allora il materialismo dialettico è ciò che rende possibile applicare ai processi storici le stesse categorie di ragionamento mettiamo di un hegel o prima ancora di un platone. che vuol dire? vuol dire che se, per definire un concetto, ho la possibilità di scegliere tra due opzioni, allora solo una delle due è quella giusta. tradotto a livello di analisi storiografica, io ho che se la stragrande maggioranza della popolazione è fatta di "lavoratori" mentre una piccola minoranza lo è di "capitalisti sfruttatori", allora a causa della differenza quantitativa sono nel giusto nel dire che gli sfruttati prevarranno sugli sfruttatori. e per di più ho dalla mia ciò che accadde nelle epoche storiche precedenti. da cui la esagerazione, tutta romantica, di considerare la storia un processo scientificamente spiegabile e prevedibile. poi le ribellioni sono un fatto contingente, ma se queste ultime, e qui mi viene in soccorso un lenin, vengono indirizzate in maniera pianificata, allora puoi avere il risultato che si ebbe ad esempio in russia all'epoca della rivoluzione.

si. il discrimine sta nel considerare il processo storico come un qualcosa che necessariamente porta ad un risultato tale per cui la classe dominante nel passato viene soppiantata grazie alla rivoluzione dalla classe sociale subalterna nel periodo precedente. ti ripeto: i moti spontanei sono un'altra cosa. e sono un' altra cosa perché non sono organizzati. è questa la differenza sostanziale tra lenin e marx. pensare, con un lenin, che occorra, ai fini del mutamento dell'assetto socio/economico, la creazione di un partito d'avanguardia, mentre marx pensava che la società senza classi avrebbe avuto origine da un processo "spontaneo".

allora. guicciardini lo ricordo poco. ma machiavelli teorizzava la "estensibilità" all'italia intera di quello che per l'epoca era l'esempio di stato retto da un tiranno che, secondo machiavelli, poteva rappresentare nei fatti tutto ciò che egli aveva teorizzato nel "principe". e sto parlando di alessandro borgia, detto il "valentino". ovviamente la storia è nota a tutti, ed è più che noto che quello stato durò solo quattro anni. con la pace di westfalia, poi, non hai niente altro che la fine "formale" delle guerre di religione. cioè si disse che ogni nazione d'europa avrebbe codiviso la religione del monarca di riferimento. ma anche questo non fu un disposto "felice". e non lo fu perché causò le emigrazioni di massa, tra stato e stato e anche verso le americhe, che tutti conosciamo. ovviamente all'epoca si attribuiva alle convinzioni religiose una importanza che oggi grazie dio non è così intensa come in quei secoli.

no. l'esperienza americana all'epoca non era ancora giunta ad una realizzazione paragonabile a quella di oggi. si era ancora in una situazione tale per cui le americhe erano un po' un contenitore di gente che in patria era "indesiderata". insomma l'ordinamento politico successivo, lo sviluppo dell'economia, le scelte di integrazione dei migranti giunti in america nei successivi decenni, vengono per l'appunto "dopo". e il modello "americano" nasce a seguito della indipendenza, quanto meno. prima si parla di semplici "colonie".

no. allora lo stato di "natura" è una semplice "fictio" letteraria che coglie due piccioni con una fava. uno perché cerca di spiegare a livello "filosofico" quello che potrebbe essere stato il vivere delle prime collettività sociali. due perché giustificava a livello teorico la realtà di quello che all'epoca era lo stato assoluto. cioè a dire che senza lo stato assoluto, la società sarebbe ricaduta nell'anarchia e nella inciviltà, cose che il monarca, in quanto titolare del potere assoluto, garantiva non accadessero. poi il favore divino: esistevano monarchi saliti al trono grazie a giochi di palazzo, e sovrani davvero tali per "grazia di dio". i primi non duravano tanto. i secondi di più.


esisitono di stalin opere assai chiarificatrici, ad esempio il saggio sulle "nazionalità" che all'epoca suscitò il favore e l'apprezzamento anche di un lenin. poi chiaramente il volume delle opere di lenin è abissale. lo stesso non si può dire di stalin, che però era comunque un ottimo "teorico".

quello che cercavo di dire è che la differenza tra i due movimenti, anarchico e comunista, è che il primo vuole la fine dello stato "senza mediazioni". il secondo con la mediazione della dittatura "del proletariato". ovviamente la storia non ha mai conosciuto né un "anarchismo" compiuto cioè fattualmente realizzato, né un comunismo fattualmente realizzato, anche perché quest'ultimo non è mai andato oltre la fase della "dittatura". e la caduta del muro di berlino non vuol dire che i comunisti avevano vinto. vuol dire che non ce n'era più bisogno perché la "grande illusione" durata 70 e passa anni, si era rivelata per quello che era: per l'appunto un'illusione.

si. questo è un bel confronto. ma ovviamente potrebbe valere sia tra cattolici e protestanti, sia mettiamo tra indiani e musulmani.

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certo che è un'esagerazione; tuttavia tu stesso spiegavi proprio secondo quel materialismo marxiano le circostanze che hanno originato la colonizzazione del Nord-America, con la politica come sovrastruttura dei processi di classe, variamente intesa

quello che conta è che vi fosse una chiara idea della distinzione tra funzione pubblica e interesse privato del sovrano; perché da lì parte tutto il dibattito che nei secoli discute dei limiti della sovranità a fronte del diritto dei cittadini; ti ho citato la Magna Charta come nucleo di questa distinzione, in cui il demos era limitato ai baroni, ma comunque implicava già nel XIII° sec. la nozione che il sovrano non potesse esercitare un potere in assoluto arbitrio, ma fosse vincolato ad uno status di servizio, che chiaramente era distinto da suo personale interesse;

un contenitore dotato di una costituzione, leggi, un esercito, un apparato di giustizia... in cui si applicavano in modo estremo i principi del democraticismo; per questo durante tutto l'Ottocento si trattava di un esempio che contrastava in modo abnorme con i modelli prevalenti in Europa, persino quello francese post-restaurazione, comunque basculante tra moderatismo repubblicano e autoritarismo napoleonide; figuriamoci gli altri stati nazionali...

qui astrai, andando a ripescare frasi da manuale, come ad un interrogazione;
il punto è che il colono americano della frontiera viveva sostanzialmente in una situazione che ricreava quello stato di natura; se non aveva grane legali con un venditore di derrate o col fattore vicino, poteva capitargli di ignorare del tutto lo stato e le sue istituzioni; una cosa impossibile e utopistica in Europa, ma per questo motivo davvero notevole per l'elaborazione della teoria di un rapporto tra stato e cittadino;

esatto; ma, in concreto, la cultura di chi aderisce all'idea comunista non contempla davvero la rinuncia allo stato, se non nella modalità "regno dei cieli"; una cosa concretamente immaginata in modo asintotico; in termini di modello culturale d'autorità, il comunista immagina necessariamente polizie, limitazioni estreme di tutte le libertà, la sfiducia nelle capacità di auto-limitazione, lo stato etico, ecc...

laddove l'anarchico fonda la sua utopia proprio sulla fiducia nell'individuo, capace di auto-governarsi; per l'altro paragone, è eloquente che le ideologie comuniste abbiano avuto - liberamente e spontaneamente - una grande e potente diffusione in ambito cattolico-latino, Europa meridionale e America Latina - le stesse contraddistinte anche da dittature di destra - mentre sono sostanzialmente estranee a tutto il mondo riformato, in cui prevale la nozione di auto-determinazione dell'individuo, e quindi il liberalismo, magari temperato da politiche di equità e redistribuzione, socialdemocratiche, laburiste, ecc...

no. allora fai conto un attimo che in america, all'epoca della dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino "francese", la popolazione era ancora così legata alle tradizioni di ciascun gruppo sociale che componeva la "collettività" sociale, che l'unica legge ammessa era quella della "difesa della proprietà", cioè in sostanza della propria "casa" contro gli attacchi dei propri vicini, attacchi variamente "motivati". per arrivare alla costituzione di uno stato indipendente fu necessario che i conflitti individuali fossero in qualche modo "sublimati" nella unità "ordinamentale", che era "una" in virginia, un'altra in georgia, un'altra ancora in ciascuna delle altre tredici colonie. il marxismo c'entra poco, a quanto mi pare di capire. lo stesso hobbes c'entrava invece assai. se tu parti da zero non hai quella situazione per cui una rivoluzione industriale va a creare le condizioni basilari per una rivoluzione politica. ripeto: gli accordi federativi furono adottati per evitare la "sudditanza" dei coloni a coloro che avevano perseguitato in patria quegli stessi coloni. e non c'entra altro che la volontà di sopravvivere e magari ricercando quella "serenità" se non proprio "felicità" che è menzionata in costituzione (americana). ripeto che non c'entra marx, e te lo dimostrano anche gli eventi della c.d. "guerra fredda". si parla di sistemi "alternativi" e non assimilabili sulla base dell'ideologia comunista.


allora. ti ho già detto che i nobili dell'epoca non si ribellarono al sovrano, ma che ne richiesero il "favore", il quale consisteva nel potere di consultare i cortigiani, cioè sempre i nobili, per questioni complesse, garantendo loro una ricompensa, che poteva consistere in una serie di diritti "titolativi" oppure nell'incremento dei benefici di cui già, sempre con il beneplacito del monarca, essi erano titolari. ma poi la magna charta è cmq una convenzione storiografica. la verità è che il sovrano aveva bisogno dei cortigiani così come ogni soggetto su cui gravi un considerevole potere politico, cui però corrispondono altrettante responsabilità.


si. però sempre "dopo" che i membri cittadini delle varie colonie introdussero un regime democratico fondato sulla "tolleranza" e il rispetto reciproco, senza il quale non può esservi "unità". poi la restaurazione è fenomeno "successivo" che però non sta ad indicare il fallimento degli ideali rivoluzionari, ma semplicemente un ritorno provvisorio e assai rassicurante per molti, ai privilegi di ceto. questo però non ebbe alcun effetto sugli anni successivi, se consideri che durò si e no un trentennio. ed è inutile mi pare, che ti citi i vari mazzini, cavour, garibaldi, ecc. e solo per restare all'italia.

si. si parla dello stesso atteggiamento mentale che consente ai cittadini americani, ancora al giorno d'oggi, di girare armati. hai voglia a dire che c'è la pena di morte per gli omicidi. se il fattore e mettiamo il concimatore litigavano per il prezzo del letame, non è che potevano rivolgersi a un giudice terzo e "imparziale", come in europa. se la vedevano tra loro, e c'entravano spesso anche le armi. io penso sempre che i film con clint eastwood siano altrettanto "neorealisti" dei film di fellini. guarda un po'.


no. regno dei cieli sono i cattocomunisti. non c'entrano niente con cose come pcus, comitato centrale, soviet supremo, politburo, commissariato per le nazionalità ecc. poi l'asintoto è un qualcosa che si avvicina ad un valore assoluto ma non lo raggiunge mai. un po' come il mondo privo di oppressi e oppressori, che deve essere in "concreto" realizzato attraverso le polizie, le regole, le sanzioni, ecc.

ma scusa: se tu ti autogoverni, puoi entrare in casa di qualcuno a rubare perchè per te il furto non costituisce reato?

si. sarebbe come dire che anche il nazismo e quindi lo stato "etico" che citi, sia un qualcosa che ha dato il suo proprio "contributo" al progresso "sociale". e ovviamente dalla nettezza di comunismo e nazismo si è passati ad oggi alla possibilità e inclinazione non "ideologica" nell'utilizzare quegli stessi strumenti giuridici in maniera composita e secondo l'occorrenza.

ma come non c'entra Marx ? l'idea che la politica sia sovrastrutturale all'economia, quella difesa della proprietà, è l'assunto principale dell'analisi marxista; ed è un'idea sensata, che - scientificamente - spiega le frequenti divergenze tra legge scritta e prassi: il vigile che tollera l'auto in seconda fila, perché altrimenti il commerciante si incazza e si lagna con l'assessore amico, il quale farà il cazziatone al vigile: oh, così rovini l'economia del quartiere; se proprio non bloccano il traffico, tollera per cinque minuti, non fare lo zelante !


no, ti sbagli; ovviamente, l'aspetto che citi c'era da sempre, ma il proceso di organizzazione degli stati moderni passa proprio attraverso la spersonalizzazione del potere, sovrano;

anche, e ti sorprenderà, di essere "legalmente clandestini", attraverso un escamotage concepito nelle pieghe del rapporto tra stati e federazione:
se, da visto turistico, tu vuoi restare come clandestino, è facilissimo: poiché gli stati non vogliono ingerenze, l'unico documento d'identità è la patente; esiste anche la patente di non-guidatore; la patente si può ottenere a partire da un codice fiscale, che sono tenuti ad avere anche gli studenti e un'assicurazione, obbligatoria per chi ha un permesso transitorio, e, facoltativamente, anche i turisti; pertanto, qualunque clandestino, finché non esce dal territorio federale - cosa per cui serve il passaporto - non viene individuato come illegittimo sul territorio; paga le tasse ed è a posto così; anche se compie infrazioni statali, nessuno obietta sulla sua legittima presenza; il problema si pone solo in caso di reato federale, ma a quel punto l'immigrazione clandestina è solo un'aggravante;

io mi riferivo alla "società senza stato" come equipollente del regno dei cieli; una cosa utopistica, non seriamente prevista in un orizzonte temporale raggiungibile;

chiedilo ad un anarchico

si tratta di sue nozioni opposte: una incentrata sulla sacralità dell'autodeterminazione individuale, cioè la facoltà di perseguire autonomamente la propria felicità, entro i limiti di tutela della pari autonomia altrui;
a fronte di ideologie che prescrivono all'individuo i suoi obiettivi, per creare una società uniforme, in cui si deve desiderare quanto indicato dal potere, secondo modalità e gerarchie varie.

Usa. Telefonata Papa-Biden. Il presidente eletto: insieme per poveri, migranti e clima

La conversazione resa nota con un messaggio su Twitter dallo staff del secondo presidente cattolico della storia americana dopo John Kennedy

allora. se provi a parlare di marx con "cognizione di causa" allora hai che, sempre secondo marx la "proprietà" non va difesa ma abolita. la proprietà è, essa si, una sovrastruttura, cioè dipende in sostanza da come è strutturato l'insieme di rapporti economici tra i membri di una collettività. al contrario in america, a questi tempi, la proprietà di una casa e di un po' di terreno era tutto ciò che i coloni avevano ed erano pronti a difenderli anche a costo dela vita. è questa l'origine di un sistema "geneticamente" contrapposto al comunismo.


si. ma questa prassi è "illegale". se poi vuoi dire che esistono convenzioni sociali per cui, al fine di favorire una attività commerciale, il vigile fa la "presenza" anziché il suo dovere, beh allora ci possiamo venire incontro, ma è cmq un qualcosa che va contro la "legge". anche quella comunale. a meno che il comune non emetta una ordinanza nella quale va a privilegiare le esigenze del commercio invece che quelle di stretta legalità.

no. passa attraverso il "sangue" di luigi XVI e di tutte le altre vittime di madame la guillottin.

queste sono ottime politiche nei confronti dei migranti. e ovviamente col minimo in termini di pubblica spesa. e questa riduzione al minimo della burocrazia mi pare essere un fattore ulteriore di differenziazione rispetto ai regimi comunisti.


si. se non dopo la morte fisica...


mi basta leggere bakunin.


per quanto ho modo di capire, sia una eccessiva libertà che una eccessiva regolamentazione della stessa, sono entrambe qualcosa che non si confà al buon governo. insomma penso sempre che in medio stat virtus.

beh, no: non confondere la proprietà, come condizione concreta di fruizione del bene o del mezzo di produzione col suo titolo formale, che è sovrastruttura politica;
appunto: la proprietà - come condizione economica - è da intendersi circostanza strutturale, non conseguenza; quello che Marx definisce come sovrastrutturale sono le pattuizioni formali cui non corrisponde la prassi di classe, o di interesse;
come nel caso della sosta in doppia fila, in cui la pattuizione formale - il divieto - è contraddetto dalla prassi, determinata dall'interesse; il concetto più plateale è quello di "popolo" o "nazione", che va a creare una sovrastruttura di cluster che contraddice la nozione di classe: i borghesi fabbricanti di armi di diverse nazioni, teoricamente nemiche, ma alleati nella sostanza degli interessi nel mandare in guerra i proletari; quelli muoiono, convinti dalla sovrastruttura ideologica che il loro nemico sia lo "straniero"; ma i fabbricanti di armi, tedeschi o francesi, si arricchiscono;

scusa, ma ti sbagli di grosso; quello è l'epilogo - tardo - vistoso, come le decapitazioni di due monarchi inglesi nel secolo precedente; è histoire bataille; il tutto è preceduto da almeno un secolo e mezzo di dibattito filosofico e politico diffuso sulla soggettività dello stato, del sovrano, i suoi limiti, la condizione di cittadino, ecc...

non stiamo parlando di una misura, quantitativa, ma di due principi contrapposti:
nel caso liberale, lo stato è normatore meccanico del traffico: non esprime - se non in modo estremamente tenue e condiviso da una quasi totalità - preferenze di valore: alla domenica, puoi scegliere se andare al mare, al museo, al centro commerciale o alla partita; l'importante è che rispetti il cds nel trasferimento, e quello che preferisci sono fatti esclusivamente tuoi; magari, siccome tutti riconoscono il valore della cultura, si può disporre come incentivo l'ingresso gratuito al museo per i minori e uno sconto domenicale per gli adulti, che è la variante "sociale" europea del liberalismo radicale americano, in cui anche la cultura è un bene commerciale disponibile a tutti gli effetti;

nello stato etico, al contrario, è quest'ultimo a definire il fine che i cittadini devono perseguire, costringendoli ad adunate, consumi e frequentazioni più o meno obbligatorie o condizionate dal divieto di molte attività e propensioni; il concetto sotteso è che sia legittimo per l'autorità determinare le scelte dell'individuo, l'ingerenza strutturale nella sua vita privata, nell'autodeterminazione delle scelte fondamentali.

allora. la proprietà, intesa come relazione unilaterale di un soggetto con una "cosa" mobile, come il denaro, immmobile, come un edificio, determina a livello sovrastrutturale che il "diritto" di proprietà è qualcosa che discende da un ragionamento che per i marxisti è indotto e anche quindi sbagliato. essere proprietario rende ovviamente tanto più ricco il proprietario quanto più la proprietà come diritto si esplica e manifesta su un qualcosa che "vale tanto", sempre in termini di valore di "scambio", e non di "valore d'uso". ora, quale è l'istanza di fondo della critica ecnomica marxista? è che il diritto di proprietà è fondato su considerazioni economicamente errate, perché l'oggetto della proprietà non è di per sé produttivo. per renderlo tale, cioè produttivo, occorre che ne facciano uso più persone, perché questa soluzione consente di arricchire non solo il proprietario, per il quale la ricchezza è un fatto soggettivo, una mera percezione, ma tutti coloro che teoricamente godessero dello stesso diritto sulla cosa. da qui hai nei decenni in cui psi e pci facevano la voce "grossa", istituti tipo la multiproprietà o le cooperative di costruzione, ad esempio.

la proprietà è semplicemente per marx una relazione tra un soggetto e un oggetto. niente altro. se in forza di questa relazione si determina, ovviamente nella dovuta quantità e proporzione, cioè più proprietari ecc., una maggiore produttività a livello reale, allora si tolgono risorse a chi, anziché due case ne ha mettiamo dieci o trenta ma ne utilizza solo una. nell'ottica marxista del ragionamento capitalista, questa è una "ingiustizia". per dirla con proudhon è un furto ai danni dei nulllatenenti. non si tratta di sovra/struttura ma di struttura. nel senso che se il rapporto tra propretario e cosa in proprietà non fosse tutelato dall'ordinamento allora verrebbero meno anche tutte le ingiustizie che sempre un marx e con lui tutti gli altri ricollegano a quella situazione, cioè il diritto di proprietà.


allora. sui proletari in guerra. ti dico, e lo sai, che se i proletari morivano a causa degli scontri a fuoco, i generali, e ti ricordo il libro di barbera su caporetto, a volte si sparavano alla testa per troppo "stress" o come vuoi chiamarlo. la guerra è un male per tutti e non solo per i soldati semplici, cui il pensiero delle anime belle corre sempre in situazioni di conflitto. poi mi pare di ricordare che i maggiori fabbricanti di armi, soprattutto atomiche, siano stati fino a un passato recente e insieme agli usa, anche i sovietici.


no. è preceduto da pubblicazioni, propaganda, sobillazioni, fomentazioni di disordini, che tendevano a portare, a causa di bassi interessi di ceto e forse addiritura "rancori personali", le plebi dalla propria parte. le rivoluzioni, per quanto mascherate da una propaganda assai efficace e capace di fare presa, anche sulla pubblica opinione, sono nella grande parte la conclusione necessitata di altri tipi di rapporti. soprattutto le incompatibilità di idee e le faide "partitiche" quando non "personali". e per i più vari motivi.


si. il discorso sarebbe lungo, ma se pensi ad esempio allo sviluppo "monetario" dell'economia americana allora ti rendi conto che gli "svaghi" di cui parli sono per "pochi". quando è tutto assoggettato alle regole di mercato, allora entrano in gioco altri fattori come ad esempio la capacità economica dell'individuo, la quale quando c'è uno stato quasi assente, dico nel temperare le disparità ad esempio e quanto meno tra consumatori, allora hai i centri delle metropoli in cui tutto funziona per il meglio. e i ghetti nei quali la gente ivi residente soffre la fame, ma non perché "inutile" di per sé. solo perché se tuo padre è stato ad harvard ci vai anche tu, con tutto ciò che ne consegue. se non c'è stato e magari ha lavorato nelle costruzioni come manovale, allora non è che hai molta scelta. e per un nero o un latinoamericano è già tanto. dico fare il manovale.

stato "etico" vuol dire che l'etica individuale, fin nelle sue minime parti, deve necessariamente corrispondere a quella che è l'etica ufficiale dello stato. questo vuol dire che non basta "rispettare" la legge dello stato, ma bisogna anche rispettare la sua "ideologia" di base. questo accadde nella germania del periodo '33/'45 e in minor misura anche in italia. non si parla di dirigismo economico portato all'esasperazione, ma di un atteggiamento mentale che consiste nel considerare la politica come una "religione", se mi passi l'espressione. il nazismo, se vuoi, è stato un ordinamento in cui l'etica individuale deve coincidere con le scelte politiche. quando si parlava di "un popolo, un impero e un fuhrer", beh, si parlava di questo.

no, non "errate", ma inique; è diversissimo; infatti, l'oggetto che il marxismo elettivamente vuol espungere dal diritto di proprietà sono i mezzi di produzione; non perché così siano inefficienti, ma perché la conseguente distribuzione della ricchezza risulta iniqua;

Machiavelli, Guicciardini, Grozio, Hobbes, Locke, Hume, Rousseau, Voltaire... tutto il contrattualismo, tutto ridotto a sobillazione ?



è faticoso discutere con chi guardi il dito, e non la luna; ho fatto l'esempio degli svaghi solo per illustrare i diversi modelli di ingerenza dello stato nelle scelte individuali; se continui a partire per la tangente fuori tema, non ha senso discutere; si perde l'oggetto;

l'oggetto era: gli USA sono una democrazia ? la risposta è: sì; e lo erano anche in epoca schiavista, perché democrazia è un metodo - valutabile, apprezzabile, misurabile - di organizzazione del potere che garantisce una capacità di autodeterminazione di coloro che fanno parte del demos, a fronte dell'autorità sovrana; tutto qui;

e io che ho scritto ?

guarda. relativamente ai rapporti tra diritto e scienza economica, nel considerare la "proprietà", marx riteneva che il tipo di diritto di proprietà tutelato dal diritto era qualcosa di sbagliato, proprio perché il diritto andava a disciplinare, in quanto diritto borghese, l'istituto della proprietà come mezzo di oppressione delle classi nullatenenti. ovviamente la riflessione che precede fu estesa, sempre dallo stesso marx, ai rapporti di produzione, i quali all'epoca non consentivano agli operai schiavizzati dai "padroni delle ferriere", di accedere ad un alloggio in "proprietà". in questo senso gli "utopisti" precursori del marxismo, e parlo di proudhon, saint simon, fourier ecc. consideravano la proprietà un "furto" bello e buono, perché se tu capitalista hai tre case e io nessuna e insieme a me altri proletari, allora in definitiva ti sei appropriato, tu capitalista, di qualcosa che mi spettrerebbe di diritto, sempre però se il diritto, cioè la legge fosse "uguale per tutti", non solo a livello formale ma anche sostanziale. insomma dall'analisi delle "ingiustizie" economiche si passa a quello delle ingiustizie giuridiche, in quanto ovviamente il diritto, sempre nell'ottica marxista serve a "legittimare" il potere economico delle classi dominanti. e dipende quindi dall'economia, essendo sovrastruttura (sempre second marx).


la propaganda si fa anche con i testi cc.dd. "impegnati" i quali hanno un target che corrisponde alla parte di popolazione "istruita" e che legge giornali, pamphlets, feuilletton, ecc. all'epoca degli autori che citi non c'erano i media. ma c'erano altri mezzi di "orientamento" della pubblica opinione. mi permetterei di dire che il fine di ogni "teorico" politico sia fare si che le sue idee nutrano un largo seguito di "sostenitori".

allora dimmi come devo parlare...

questo però è lo stesso concetto di democrazia applicabile anche alle democrazie popolari. ripeto che il discorso è complesso. si parla sempre di democrazia, ma i caratteri della stessa che in concreto puoi verificare in quella che era all'epoca la contrapposizione est/ovest, sono "speculari". chi aveva o ha ragione: democratici liberali o democratici popolari?

errore mio.