Vaticano all'avanguardia

io avrò scritto una cretinata, ma tu non sai distinguere i soggetti; meno male che hai la laurea in legge; quando istituisce una scuola, la Chiesa non opera in qualità di stato straniero, ma di ente morale; non è che può rivendicare l'autonomia normativa di cui ha diritto nelle ambasciate:

tra gli stati in quanto tali; altrimenti nell'istituto culturale di un paese in cui vige la pena di morte, si potrebbero compiere esecuzioni

solo se si ratta di una confederazione, altrimenti si tratta di una fonte-atto; ma qui non si tratta di uno stato, bensì del suo presupposto associativo di "chiesa"; citami una norma costituzionale o una legge in cui si vieti o si disponga nell'eventualità del venir meno di un vincolo associativo religioso qualsiasi, incluso quello cattolico;
ci fosse uno scisma nella Chiesa, poniamo in tre fazioni, secondo te chi deciderebbe sulle proprietà ecclesiastiche in territorio italiano e in base a quale diritto ? secondo te, la basilica di S. Paolo e il Duomo di Milano sono proprietà del Vaticano, stato che ne può fare ciò che vuole, alienarle ai cinesi, se così desidera, oppure no ?

no, non è lo stato Vaticano che determina cosa possono fare o non fare gli elettori cattolici; è la chiesa che può giudicare lo status dei comunicati o scomunicati, non certo attribuire diritti civili;
e certo; davanti ai seggi ci sono le guardie svizzere che danno il permesso, dopo aver controllato sui registri parrocchiali; in caso di ostazione, vanno dal carabiniere e dicono: appunktaten, qvesto sighnore è nostro e Sancto Patre deciso lui no può fotare



vatti a rivedere la definizione di diffamazione; spero tu non abbia scritto una tesi di penalistica


ripeto, non è un valore; la condizione omosessuale è legittima, indifferente per l'ordinamento, come preferire le brune o le bionde, la Roma o la Lazio;
ma vivi in Italia o in Iran ?

proprio non capisci; lo stato liberal-democratico non "tollera"; vieta e basta i reati, e tutto il resto è lecito, e tutelata la libertà di perseguire i comportamenti leciti;
nel vietare, lo stato può imporre campagne di sensibilizzazione riguardo ai comportamenti vietati, come coadiuvante nella repressione o prevenzione; si vieta il bullismo, e si fanno campagne educative nelle scuole, ecc...

no, c'è solo la constatazione oggettiva di un tema sensibile di odio, specifico, che determina, come in altri casi, l'aggravante specifica; se in Veneto si verificassero spesso aggressioni nei confronti dei meridionali, l'ordinamento dovrebbe prendere atto di un problema specifico, che diventa movente o aggravante; quando l'aggravante è limitata per incidenza, è solo oggetto del processo; se il fenomeno è diffuso, tipo i cori razzisti negli stadi, sono giustificate misure a latere; vai a pescare le immagini dei responsabili, ma puoi anche interrompere la partita, dare lo 0-3 a tavolino, per responsabilizzare l'ente associativo responsabile, la società sportiva, ecc... esattamente come si responsabilizza la Chiesa nel caso degli insegnanti, i quali oltretutto svolgono una funzione pubblica delegata;

a me sembrano adattatissimi; ora fanno un polpone di soldi in USA, che ne tu, né io riusciremmo a fare in dieci vite; nella selezione naturale, per ora, sono loro i vincenti, la razza superiore, se ti piace;

anche ? direi quasi esclusivamente, no ?

no di certo; posto che all'epoca era inconcepibile qualcosa di diverso dall'unione eterosessuale, quel naturale della Cost. per volontà di Moro intendeva spontanea, si contrapponeva alle ingerenze fasciste, tipo tassa sugli scapoli, ecc...

l'utero in affitto non è in discussione; ma una donna, anche lesbica, può concepire occasionalmente, e tenere il bambino o affidarlo al padre biologico, anche gay, senza locazioni; di madri single è pieno il mondo; qui nel forum abbiamo un papà single, peraltro bravissimo;
l'ordinamento prende atto della circostanza che la famiglia può mancare in parte, e conserva, nell'interesse del minore; almeno qui da noi, in Occidente, funziona così.

no. allora quanto alle scuole "parificate", esse sono pienamente lecite all'interno del territorio del "nostro" stato, sempre in forza di accordi con lo stato vaticano. questo vuol dire che sta alla discrezionalità del singolo genitore o dei genitori mandare i propri figli in una di quelle scuole. ovviamente se tu prendi dei genitori che vengono da una tradizione familiare cattolica e quindi sono non solo cattolici ma anche praticanti, la scelta conseguente è quasi "automatica". poi ti dico che la facoltà di istituire scuole private non è concessa solo ai cattolici ma anche a tutte le altre confessioni che sono presenti sul territorio italiano. il vaticano non ha autonomia normativa e non c'entrano le ambasciate. c'entra che il vaticano ha un forte potere contrattuale, sempre a livello internazionale per cui se tu stato non consideri il vaticano come interlocutore politico, allora io vaticano ti levo i voti dei cattolici. è un po' quello che succede a livello internazionale tra tutti gli stati. si ragiona cioè in termini di peso politico delle scelte di uno stato verso gli altri. è la stessa dinamica che presiede ad esempio alle sanzioni internazionali come l'embargo a cuba o all'iraq da parte degli usa. semplici rapporti di forza.


questa non l'ho capita tanto. e sicuramente gli stati uniti non potrebbero mai e poi mai introdurre la pena di morte in italia, perché è principio di diritto internazionale che ogni stato abbia il diritto di esercitare la propria sovranità su un territorio e su un popolo determinati. se fosse vero quello che dici allora ci sarebbe una guerra all'anno. e non mi pare il caso.


allora. gli scismi ci sono stati tante volte. ma si parla di teologia e non di politica o di diritto. grazie a dio in italia i cattolici sono uniti grazie al fatto che esiste sempre il vaticano che, sempre in italia, ha il monopolio della risoluzione delle questioni politiche e dei rapporti politici con lo stato italiano da parte dei cattolici che si trovano sul suo territorio. ripeto che ci sono dei trattati che riconoscono questo stato di cose. il vaticano è utile all'italia e viceversa. non vedo il problema. poi stati sicuro che ai cinesi non gliene frega niente delle chiese - edifici di culto - italiane, e tanto meno c'è l'intenzione da parte della chiesa di vendere le sue "chiese" ai comunisti. stai tranquillo.


allora. quello che il vaticano può fare è imporre ai cattolici di votare secondo coscienza. quando si pone una problematica "etica" il vaticano indirizza il voto dei fedeli secondo la propria dottrina, insomma funge da guida. i diritti civili che vengono riconosciuti agli italiani sono una cosa. quelli dipendono dallo stato. altro sarebbe introdurre dei diritti civili contrari alle posizioni del vaticano, perché quest'ultimo vi si opporrebbe. ad esempio il diritto in parola sui matrimoni gay o magari anche sulla eutanasia. si parla sempre di rapporti di "forza", cioè basati sul consenso a determinati principi e assunti di fede. è per questo che il vaticano è un interlocutore privilegiato: perché la morale cristiana è fonte di tante cose, ad esempio la sanità dei costumi, e non è poco.

allora. lo stato "minimo" come propagandato da certe correnti filosofiche, è presente ma non in italia, sempre per via del fatto che lo stato italiano non è un semplice "poliziotto", ma un insieme di valori, credenze, priorità, assunti morali, etica anche economica. è a questo che il vaticano contribuisce, cioè in sostanza consente di porre mente, quando le istituzioni ne hanno necessità, e cioè quando perdono un po' la bussola, a tutto ciò che a livello morale costituisce da duemila anni un "valore". se vuoi lo stato minimo e quindi l'assenza di obblighi positivi ma anche di tutele, vai in usa. ma credo che anche se tu andassi in usa non ne saresti molto contento, perché assenza di autorità e di tutele vuol dire anche l'arbitrio più totale. mi pare che ne abbiamo già parlato.


tutto esatto. ma quello che scrivi evidenzia che in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno, perché se no staremmo in america, dove ti ricordo la libertà morale è qualcosa che fomenta compromissioni dell'ordine pubblico come gli omicidi plurimi e la conseguente pena di morte, che in definitiva consente ai "governatori" di turno di essere eletti traendo a motivo il fatto di aver comminato più esecuzioni della pena capitale. tutte cose che in italia non ci sono. anche grazie al vaticano.

questa mi pare proprio una cazzata. se fanno i soldi sono fatti loro. io mi riferivo al tipo di atteggiamento, al modo di presentarsi, che sono sostanzialmente gli stessi della gran parte del "popolo" LGBTIQ, cioè da disadattati.


allora la psicologia c'entra. grazie a dio.


si. però naturale vuol dire "contro natura". e se natura vuole che si sposino "maschi e femmine", allora vedi un po' tu.


si. il problema è che se c'è un solo genitore, mettiamo a causa di separazione e divorzio, allora va più che bene. ma se di proposito due uomini o due donne volessero sposarsi e magari anche con prole, allora ci sarebbero dei problemi. e ci sarebbero problemi perché le dinamiche conseguenti sarebbero tali da dar luogo ad una moltiplicazione potenziale di persone sessualmente "disturbate", che non avrebbero neanche gli strumenti per essere persone integrate, perché se anche in un futuro lontano vi fossero coppie gay, tuttavia per giungere ad una piena accettazione di quel dato occorrerebbe uno sforzo da parte della società che pagherebbe il prezzo di tante creature "moralmente" violentate a causa della mancanza di riscontro della loro situazione familiare con quella di tutti gli altri, cioè la maggioranza. mi pare di capire che già l'attuale istituzione familiare abbia i suoi problemi, tali da non dover necessariamente, anzi da non dover "assolutamente" come dire "mischiare" ulteriormente le carte in tavola. hegel diceva che la realtà che abbiamo intorno è la migliore possibile. e se permetti ci credo anche.


si. altro sarebbe due padri e due madri anziché uno solo. sai che casino nella testa di quei poveri bimbi?

quello che descrivi non è un potere contrattuale di livello internazionale; così legittimeresti le critiche più sciocchine dell'anticlericalismo, perché l'opinione politica della Chiesa si configurerebbe davvero come ingerenza e minaccia di un potenza "straniera", con i cattolici che sarebbero "traditori" e il clero "spie" o "agenti"
la Chiesa che dà indicazioni politiche ai fedeli lo fa in quanto ente morale, esercitando la stessa libertà dei sindacati o di qualsiasi altra associazione;

nelle chiese ci sono opere d'arte e gli stessi edifici sono un patrimonio dal valore incalcolabile; secondo te, la manutenzione la paga la curia o la paghi tu, o io ?
la tua difficoltà nasce dal fatto che confondi i soggetti, Chiesa e Vaticano, e le relative prerogative; e confondi opinioni su nozioni politiche, spesso superate, con i profili giuridici;

lo hanno fatto, e hanno preso legnate; quindi ?
opinione tua, legittima; ma solo opinione;

altra fantasia tua; gli ordinamenti liberal-democratici possono essere più o meno interventisti, ma non impongono obblighi ideologici;

che, nel caso ti fosse sfuggito, è proprio il motivo per cui qui difendo il diritto della Chiesa di non pronunciarsi contro il reato di omofobia, così come a me non si chiede di andare alle manifestazioni contro la mafia; la mafia è un reato, come l'omofobia; e sono le FdO e la magistratura a doverli reprimere;
un po' diverso è il caso delle scuole cattoliche, perché, nel momento in cui queste assolvono ad una funzione pubblica, surrogandosi agli istituti statali, lo statopuò richiedere una collaborazione a campagne di sensibilizzazione contro i reati;
ma la chiede a soggetti istituzionali che svolgono un ruolo pubblico, non ai cittadini o ad associazioni private;
in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno[/quote]
esiste perché esiste; dove sono elencati gli stati di cui ci sarebbe bisogno ?
opinione tua, forse condivisa in Iran o Afghanistan, non in Occidente;
beh, la tua realtà è proprio quella occidentale, fondata su principi che non ti piacciono;

perché, ti risulta che il matrimonio sia naturale ? la procreazione lo è; matrimonio e famiglia sono istituti culturali e giuridici.

Dei veri avanguardisti

no. allora quello che dici sarebbe "corretto" se tra stato italiano e santa sede non fossero intervenuti a suo tempo degli accordi a carattere internazionale che disciplinano, ad oggi, i rapporti tra stato vaticano e stato italiano. chiaramente le "ingerenze" a carattere morale del clero sia nelle chiese sia nelle scuole sia negli enti caritatevoli, sono perfettamente legittime, sempre per via dei concordati stipulati dall'italia con la santa sede. la santa sede non è più una potenza "ostile" almeno, come ti dicevo, a partire dai patti del laterano, i quali in forza dell'art.7 cost., regolano i rapporti tra le due entità statali. è un po' se vuoi lo stesso principio che sta alla base degli accordi fondativi dell'attuale ue, cioè sempre dei trattati, cioè sempre degli accordi a carattere internazionale che pongono alcune condizioni di "convivenza e cooperazione".

allora, una buona volta: enti morali sono le altre organizzazioni a carattere religioso presenti in italia, ad esempio i valdesi o comunque i protestanti, perché non sono assistiti da una entità "statale" qual è il vaticano, che ne tuteli le prerogative. la chiesa cattolica è anche uno stato, e ti ripeto che la differenza tra ente morale e stato è intuitivamente evidente, cioè l'ente morale è una qualsiasi "associazione" di diritto privato, cui a volte lo stato riconosce personalità giuridica. una entità statale invece si legittima da sola, ed entra in rapporto con altri stati sulla base di trattati internazionali, come accade per il vaticano.


non so onestamente chi paghi per mantenere le chiese, ma mi pare di capire che con tutti i soldi che ha a disposizione il vaticano una soluzione si trova sempre, e questo vuol dire che la chiesa favorisce anche la occupazione di persone che altrimenti non troverebbero lavoro. ma questo cosa c'entra con quello di cui discutiamo?



in che senso legnate?

si. sono qui a dire la mia.


e neanche la chiesa.

si, ma questo che vuol dire? l'omofobia ti posso assicurare che non è reato, e ti dico anche che potrebbe entrare nel novero delle "malattie", anche magari con l'obbligo di dichiararla quando si viene in contatto con una persona dello stesso sesso, magari un contatto un po' estremo cioè al di là dei limiti di "ragione". in america funziona così.

ti sto dicendo che in mancanza di una legge e quindi di una fattispecie di reato, l'iter della legge può prendere una direzione piuttosto che un'altra sulla base della concertazione con le parti sociali in gioco e quindi anche con la chiesa. se definisci l'omofobia un "reato" è un conto, ma comunque ne devi motivare la pericolosità sociale e non è facile. se la definisci malattia è un altro paio di maniche. se la definisci come opzione "etica" è ancora un altro paio di maniche. non so se è chiaro.

vallo a dire ai cristiani iraniani o libanesi...

a me piace tutto dell'italia. ci mancherebbe...


se non lo è la famiglia lo è ciò che ne sta a base, cioè i rapporti sessuali a fini "solo" procreativi. se non è abbastanza dimmi tu...

ma nemmeno per idea; tu continui ad insistere il profilo internazionale, dei rapporti tra stati, che possono disporre in particolare, con le tutele della libertà di pensiero, di cui si tratta quei, e che valgono identicamente erga omnes, come tutti i diritti;

fosse come dici tu, ogni stato estero con cui sussistono relazioni bilaterale potrebbe godere a titolo contrattualistico di privilegi e capacità politiche speciali; non è affatto così;
la Chiesa si pronuncia sulla politica allo stesso identico titolo di qualsiasi altro ente; non ha un titolo speciale di pregio quanto ai contenuti, ma solo il riconoscimento della sua rilevanza;
per farti capire: se gioca la Roma e allo stadio vanno 60mila spettatori, la prefettura precetta una compagnia di CC; se gioca la Zagarolese contro il Subiaco va il maresciallo con un appuntato e due militi; ma non è che lo stato tifa Roma

nella questione attuale, lo stato Vaticano non c'entra; altrimenti dai ragione all'anticlericalismo estremo: tutto ciò che fa la Chiesa è delegittimato come ingerenza, laddove qui si tratta semplicemente della libertà di opinione di un ente morale, purché questo non violi la legge;

paghi tu, direttamente o indirettamente; fatta eccezione per quegli edifici in territorio dello stato Vaticano;

le varie leggi e referendum, tutti persi;
certo; ma lo è già l'istigazione all'odio fondata su quel motivo, in via di principio generale che un giudice applicherebbe, anche in mancanza di una norma come la Zan, che altro non fa se non specificare l'aggravante, allineandola ad altre, il razzismo, ecc...

è tutto chiaro a partire dalla Cost: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali...
uguali vuol dire che tutti hanno lo sesso diritto a vedersi tutelati senza distinzione; se consenti la diffamazione - perché si tratta di una condizione/scelta lecita, ti piaccia o meno - contro gli omosessuali, mentre vieti quella contro altre categorie, sei in fuorigioco rispetto a un principio fondamentale; mi pare cristallino;

no, non è così; lo stato riconosce come famiglia anche e specificatamente circostanze asessuate, come quelle della vedovanza, genitori single, ecc...

se vuoi far valere un principio, ti conviene fare lo sforzo e definirlo in forma generale e astratta e vedere se genera conflitti; non argomentare in base a ciò che ti piace o vorresti che fosse; ciè, liberissimo di fare anche così, ma finisci per dire castronerie poco consone al tuo statu di dottore il legge.

che c'entra la libertà di pensiero? un omofobico sarebbe in teoria libero di pensarla come vuole, senza che le sue idee vengano sanzionate. o no?

allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti. è un rapporto che non ci potrebbe essere, sempre per ragioni storiche e politiche, con nessun altro stato del mondo.

si. con la differenza che i valori cristiani e cattolici prevalgono "puntualmente" quando sono in discussione temi "etici". ti sei chiesto "perché"?

l'esempio non mi pare calzante. i rapporti tra stati non sono una partita di pallone...

è la stessa legge, e quindi anche la Costituzione ad essere informata "anche" a principi e valori "cristiani". sempre per ragioni storiche.



si, ma considera anche il "ritorno" in termini di carità, e quindi di opere pie e quindi di "denaro" speso a favore dei più scarsamente "tutelati".

non c'entra niente. se una persona del mio stesso sesso tentasse un approccio, a me eterosessuale, sarebbe "omofobia" respingerlo?


si. questo vale in via di principio. altro sarebbe fare una legge che in positivo prescrivesse di "accettare" le avances di un LGBTIQ senza essere "della compagnia".


si. questi sono i casi in cui una "famiglia tradizionale" c'era e non c'è più. si tratta di situazioni "patologiche" in senso legislativo che però hanno sempre come fondamento, passato o presente, un istituto quale è la famiglia. altro sarebbe incentivare quelle relazioni che non sono ad oggi disciplinate dalla legge. solo per fare casino.

lasciamo stare il "titolo" per un attimo. se tu confondi le unioni sancite per legge con quelle che chiedono una legittimazione o una sanzione io non ci posso fare niente. l'intenzione del Costituente, nel dettare l'art. 29 mi pare chiara. la famiglia sono uomo e donna. non c'entrano "gli altri" e non perché lo dico io, che peraltro non sono nessuno e mi limito a dire la "mia" in questo posto. abbi pazienza.

certo, e così è libero chiunque, Chiesa inclusa; non quando svolgi la funzione pubblica dell'insegnamento, però;

[/quote]allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti.[/quote]
mica erano tanto contenti in Vaticano nel 1870;
non siamo più ai tempi di Pacelli; oggi negli USA la Chiesa cattolica è in gravissimi guai finanziari a causa degli scandali di pedofilia, risarcimenti e mancati contributi; in Canada negli ultimi giorni hanno incendiato diverse chiese per la storia dei bambini nativi morti negli istituti e ritrovati in questi giorni; dall'altra parte, il papa è sotto attacco da una parte importante della Curia, che rappresenta il tradizionalismo e i contribuenti più ricchi; altro che fare la voce grossa... questi poveretti tra un po' ospiteranno pure il Gay pride pur di recuperare un minimo di popolarità;

ma quando mai ??? divorzio, aborto, unioni civili, prima o poi "fine vita"... non ne hanno infilata una giusta:

infatti, qui non si tratta di rapporti tra stati, ma dell'ordinamento che tutela la libertà degli enti morali;

caro il mio dottore in legge, mi dici dove nella Costituzione leggi la parola "cristiano" in connessione ai principi informatori ?

certo che no; ma il caso di cui si discute è ben diverso: può un insegnante affermare a lezione che l'omosessualità ha a che vedere, che so, con la pedofilia o con un degrado sociale ? no, non può, perché è diffamazione; è anche un falso la nozione del contro-natura; esattamente come sarebbe diffamazione dire lo sesso dei preti, benché la cronaca registri un'ampia casistica di preti pedofili;

non sono situazioni "patologiche", visto che la legge non le vieta; anzi, tutela proprio conservativamente ogni pattuizione lecita che crea vincoli di solidarietà equiparabili, anche estendendo benefici vari ai soggetti conviventi registrati;

io ho pazienza, pure troppa; ma tu non hai ben presente i meccanismi costituzionali;

è ovvio che nel 1946 non era concepibile altro tipo di unione; ma questo non vuol dire affatto che l'impianto generale dei principi non le contempli;
l'art. 29 non fa parte dei principi fondamentali, mentre l'art. 3 sì; e la nozione di uguaglianza e non discriminazione prevale su tutto il resto;

altrimenti dovresti presentarti in Parlamento e dire che i PdR e giudici della Corte negli ultimi 60 sono stati tuti dei cretini, visto che hanno controfirmato e/o altrimenti sanciti o ratificati gli adeguamenti che si sono verificati.

L'hai detto te: La diffamazione e l'istigazione all'odio già è punita dalla Legge. Da una Legge esistente! Che bisogno c'è di un nuovo disegno, di Legge, se oltretutto genera più che altro confusione? Ho letto nel week-end che quasi tutti i partiti sono d'accordo nel cercare semmai di re-iscriverlo meglio. Meglio di com'è formulato ora.

due cose. mi pare che gli atteggiamenti "omofobici" che sarebbero "censurati" dal provvedimento in gestazione, non si limiterebbero "solo" all'ambito scolastico ma a qualsiasi contesto. quindi anche al di fuori di quell'ambito. e chiaramente se in mezzo alla strada a qualcuno, parlando, venisse in animo di definire l'omosessualità una "malattia", ciò sarebbe contrario a legge e quindi, sulla base dell'adottando "provvedimento", sarebbe un "reato". e questo mi pare qualcosa di non tollerabile, cioè una intollerabile "restrizione" della libertà di espressione. vedi tu.

non ho capito il senso del riferimento ai paesi di oltreoceano. sai benissimo che lì esistono dei problemi legati allo scarso consenso di cui la chiesa è destinataria, e non perché ci sono i preti "pedofili", ma perché lì esistono altri "modi" di "pensare" il trascendente, ad esempio la questione dei sacramenti, la questione delle "donne prete" ecc. sono contrapposizioni che esistono da sempre. e con le quali soprattutto la chiesa cattolica è molto abituata e non da ora, a convivere.


sul divorzio, questo riguarda i matrimoni civili e non quelli religiosi, per i quali il divorzio esiste da secoli, vedi sacra rota. sull'aborto: la legge in parola va a modificare e a regolarizzare i termini di un fenomeno che c'è sempre stato, e ovviamente nella redazione della legge relativa c'entra molto anche il modo di sentire cattolico. su unioni civili e fine vita per ora c'è il nulla e anche grazie alla influenza della chiesa.


ripeto che la chiesa è uno "stato", non un ente morale.


da nessuna parte. ma io parlavo di "contenuti", ad esempio l'art. 3 a te tanto caro nell'affermare che tutti gli uomini sono uguali dinanzi alla legge sembra a mio avviso ricalcare il detto cattolico secondo cui tutti gli uomini sono uguali di fronte a dio. anche molte disposizioni del codice penale ricalcano quasi alla lettera molte disposizioni dei testi biblici, soprattutto quelli attinenti alla "legge mosaica".


questo tipo di obblighi per gli insegnanti ci sono già, si chiama "deontologia" e non c'è problema, insomma non serve una legge in merito. sui preti pedofili c'entrano molto le fisime infantili dei bambini che accusano di volta in volta il povero "prete" o "precettore" ecc.


la legge infatti tutela quel tipo di situazioni perché alla base c'è sempre un vincolo a carattere "familiare" che per varie ragioni è come dire "venuto meno". non c'è niente di strano. ci sarebbe molto di strano se la legge andasse a tutelare i rapporti gay, e per ragioni che mi pare di aver già elencato.


questa è una tua libera interpretazione. mi dici in che modo l'art. 3 sarebbe "favorevole" alla censura dell'omofobia?

quali adeguamenti? non capisco.

beh, ti pare male; il reato resta quello ordinario, di diffamazione, istigazione all'odio, ma l'omofobia viene inclusa tra le aggravanti; nel case delle scuole c'è il vincolo curriculare per soggetti qualificati;

tu citi il Vaticano come potenza e io ti ho fatto presente che è in gravissime difficoltà proprio dove dovrebbe riscuotere la maggior parte delle risorse;

caro dottore in legge, la Rota non concede divorzi, scioglie matrimoni validi, ma annulla matrimoni, appunto, esclusivamente per cause di nullità;

dici che legalizzare l'aborto e prevedere che te lo pratichi lo stato è sentire cattolico ?
le unioni civili sono legge, e la cassazione ha assolto Cappato; ovviamente, ogni cosa a suo tempo, ma il segnale giuridico è quello;

no, quello è il Vaticano; non sono la stessa cosa;

a te pare strano, ma la legge come principio tutela le forme di solidarietà sociale di tipo famigliare; nel momento in cui, in base all'art. 3 Cost. le scelte sessuali sono indifferenti e non discriminabili, in quelle forme rientrano automaticamente le unioni di tipo diverso, purché lecite: i soggetti devono essere capaci, consenzienti, agire secondo quell'animus di unione stabile, ecc...

per il senza discriminazione; nel momento in cui una condizione non configura un reato, ma è lecita, non può essere oggetto di discriminazione; oggi non puoi mettere un annuncio in cui dici non si affitta ai meridionali; puoi, intuitu personae in quel caso privato, non affittare al singolo richiedente, come scelta personale, ma non esporre pubblicamente quella ratio come condizione espressa;

tutto il diritto di famiglia, per esempio, che equipara la famiglia di fatto a quella fondata sul matrimonio; se due conviventi da 20 anni con figli si separano, ti pare che non ci siano gli stessi obblighi ? i figli sono ancora "illegittimi" ? le unioni civili non sanciscono nella sostanza un matrimonio egualitario, con la questione delle adozioni ancora solo pendente, ma su un piano fortemente inclinato ?

guarda che questi esiti non sono "capricci", ma risultati quasi meccanici dell'architettura degli ordinamenti liberal-democratici; infatti, più o meno le norme sono le stesse in tutto l'Occidente, o complete o in divenire spedito; se vuoi altro, devi guardare alle barbe islamiche.

il bisogno c'è perché qui tu ed io possiamo discutere liberamente; tu puoi associare l'omosessualità al degrado civile, mettere in un calderone comportamenti leciti di natura sessuale e famigliare nello stesso calderone della pedofilia, ecc...

un padre salesiano che insegni in un istituto cattolico, tenuto al programma e finanziato dalle tasse, direttamente o indirettamente non può;
tu consentiresti che nella scuola pubblica frequentata da tua figlia gli insegnanti che paghi tu inducessero al sospetto sull'intera categoria dei sacerdoti come propensa alla pedofilia e che quella è una condizione contro natura, solo perché a quelli garba la topa e hanno in uggia le tonache ?

a scuola ci hanno detto che i preti sono pericolosi; guarda quanti casi di pedofilia; lo ha detto la prof. di scienze; se non si sposano vuol dire che sono deviati, pervertiti; se lo dice lei, che insegna e sa di scienza... babbo, non mi mandare al liceo dagli Scolopi !
ti parrebbe una circostanza ammissibile ?

a me proprio no, e per lo stesso motivo generale per cui è stata formulata la legge Zan; se si verificassero pestaggi di preti o propaganda diffamatoria, sarebbe perfettamente concepibile una legge che istituisca l'aggravante di ecclesiofobia;
poi, la prof di scienze a casa sua e tra gli amici suoi dirà quel che vuole, così come chiunque; non a scuola; è semplice.

poi, capisco le apprensioni della Chiesa; ma il limite è chiaro: negli istituti cattolici si deve poter promuovere l'idea cattolica della famiglia, ma non diffamando scelte diverse avvalendosi della posizione autorevole dell'insegnante.

ho capito. ma converrai con me che non è che cambi molto a livello giuridico. ovviamente se si considerasse "reato" la omofobia e non circostanza aggravante i problemi ci sarebbero e come. ovviamente questo era ciò che inizialmente avevo creduto di intuire. ma grazie a dio non è come pensavo. grazie per la spiegazione.

e io ti ho detto che nei paesi protestanti c'è una carenza di autorità da parte dei sacerdoti cattolici per i motivi che ti ho detto. non tutto il mondo è l'italia.

non vedo sostanziali differenze, dal momento che la sacra rota opera sempre non d'ufficio ma su istanza di parte. proprio come nelle sentenze di divorzio pronunziate dai tribunali ordinari.

è sentire quanto meno "caritatevole" se si considera che la donna che "fa da sé" rischia anche di rimanerci "secca". vedi tu.

vedremo...

perché? si parla di stato teocratico, a quanto mi è dato capire...


no. uguaglianza dinanzi alla legge significa anche che la legge ci deve "essere" in qualche modo. mi pare che la famiglia tradizionale sia ad oggi l'unica forma di unione e convivenza riconosciuta e riconoscibile a livello civile.


ti ripeto che "senza discriminazione" vuol dire sempre "dinanzi alla legge" però come ti dicevo la legge ci deve "essere". se non c'è devi in qualche modo "farla" e questo depone a favore del fatto che non tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso...non so se è chiaro...


no. se c'è il matrimonio usi quell'istituto che è già presente e tutelato. perché mi domando, volere altro? allora questo vorrebbe dire che se non ti sposi, anche solo civilmente, ci sono degli impedimenti. e allora chiaramente il tipo di unioni che sostieni non può ragionevolmente e giuridicamente essere consentito. non so se è chiaro.

si. ma in altri paesi tipo germania, ad esempio in materia di matrimoni gay, ci sono i dovuti controlli, cioè se sei davvero gay ti viene detto da chi di dovere, cioè psichiatri e psicologi e solo allora hai diritto al matrimonio. in italia non funziona così. dice perché? perché ovviamente l'omosessualità così "ostentata" è spesso solo un paravento sotto cui si celano personalità "problematiche". non so se è chiaro.

come sarebbe non vedo differenze ?
un dottore in legge che non coglie la differenza tra la rescindibilità per mutuo intendimento delle parti o per legittima decisione unilaterale, dalla sola esclusiva ipotesi di nullità, come nel caso rotale ?

nel caso del divorzio tu hai un negozio giuridico che si scioglie per decisione unilaterale o di entrambe le parti, e i cui effetti pregressi allo scioglimento permangono e determinano impegni eventuali;
nel caso della nullità/annullamento - fatte salve eventuali tutele per i minori, cosa che comunque non riguarda la Rota - vengono meno gli effetti pregressi;

prima del divorzio, si poteva dare il paradosso per cui la Rota poteva annullare un matrimonio, anche con figli, in base a, che so, vizio della volontà; ma lo stato non poteva fare altrettanto se i motivi accettati dalla Rota non convincevano il giudice;

col che, i coniugi avrebbero potuto teoricamente potuto risposarsi in chiesa, poiché il matrimonio religioso era dichiarato nullo, ma non per la legge italiana che non avesse riconosciuti validi i motivi di quella nullità in sede civile, visto che il rito concordatario sanciva gli effetti civili, ma non poteva annullarli con un sinallagma;

entro le mura vaticane, certo; non in Italia; non è che una chiesa e una scuola sono edifici extra-territoriali, come le ambasciate;

??? uguaglianza vuol dire uguaglianza, punto; vuol dire che la legge non può lasciare che sia discriminato alcuno per i motivi di propria condizione di nascita e scelte legittime;

beh, ti pare proprio male, vedi unioni civili; ma 'sta laurea ?

esatto, e qui ci siamo; se un comportamento non è vietato, la sua adozione è ipso facto tutelata, nel quadro della libertà; non è che serva una legge per l'omosessualità, che è lecita e pertanto irrilevante, come giocare a Subbuteo o farsi prete;

qui si tratta solo di inserire l'omofobia tra altre manifestazioni specifiche, tipiche e ricorrenti di discriminazione, perché la società sia avvertita che il giudice non sarà in confusione nel momento di valutare eventuali reati: ah, pensavo che diffamare i negri non si potesse più, ma i froci sì

giustissimo; ma questo, posta l'eguaglianza, ti porta dritto come una freccia al matrimonio egualitario, come dappertutto nell'Occidente meno ipocrita;

le unioni civili sono solo una foglia di fico; nella sostanza praticamente indistinguibili dal matrimonio, e in prospettiva identiche, ma chiamate in modo diverso per non costringere il Legislatore riottoso a confrontarsi con la definizione di matrimonio, dando un contentino al Vaticano; ma è proprio un consolarsi con l'aglietto, come si dice a Roma;

dove l'hai letta questa ?
in Germania, come ovunque in Occidente, fai le pubblicazioni e ti sposi se sei soggetto capace; senza rendere conto a nessuno;

non so; magari, oltre a quelli pittati di arcobaleno, a maggior ragione è problematica pure la personalità di chi sfila nelle processioni del santo patrono flagellandosi a sangue; autolesionismo, masochismo ? che dici ?
questione di punti di vista.

guarda: sono dottore in "diritto" sempre se ti fa "piacere". poi ti dico che di solito, non sempre ma "di solito", i motivi che portano all'annullamento di un vincolo, quindi anche matrimoniale, sono "gli stessi" indipendentemente dall'organo che pronuncia la nullità. si parla semplicemente di una differenza di ambiti, cioè religioso e civile. ma dato che, e non ci possiamo trovare, matrimonio religioso e matrimonio civile sono la stessa "cosa", anzi che il secondo è "ricalcato" sul primo, allora comprendi come non vi siano sostanziali differenze. e tant'è che esiste il matrimonio concordatario, cioè il matrimonio, annotato sui registri della curia parrocchiale e contestualmente anche sui registri del comune di residenza dei coniugi.

no. esistono in proposito due istituti differenti, cioè la "separazione legale" e il "divorzio", la prima revocabile, il secondo "irrevocabile", col diritto ovviamente per i coniugi "divorziati" ma non per quelli "separati", di contrarre un nuovo vincolo.

la differenza ripeto, è solo e soltanto relativa agli "effetti", che in questo caso, cioè di matrimonio ecclesiastico, si producono sul vincolo inteso dal punto di vista non civile ma "religioso". ciò vorrebbe dire che se c'è l'intervento della rota romana, allora ti puoi "risposare" anche a livello concordatario, se no, non lo puoi fare.

no. allora ti dico innanzitutto che le sentenze della rota romana sono molto rare, sempre per quanto riguarda l'annullamento. se ci sono dei figli è molto difficile ottenere l'annullamento, perché sempre se ci sono figli ciò vuol dire che il matrimonio è stato "consumato". non sono un esperto di "matrimoni ecclesiastici" perché non è materia d'esame. tuttavia sulla base delle scarne cognizioni di cui dispongo, credo di poter dire che i casi di annullamento da parte dei tribunali ecclesiastici sono abbastanza "rari" e ovviamente contano tanti fattori. ad esempio la non indegnità dei coniugi e la serietà e la cristiana condotta di vita. requisiti difficili da riscontrare quando ad esempio il matrimonio naufraga a causa di terze persone.


guarda, due cose. allora il sinallagma vale nei "contratti" e non nel matrimonio perché quest'ultimo è un atto che, sebbene bilaterale, non prevede uno scambio di prestazioni economicamente valutabili. poi ti dico che comunque è molto più facile da constatare una sostanziale invalidità del vincolo in sede civile che in sede religiosa. se cioè il divorzio è un "diritto", altrettanto non si può dire del matrimonio cattolico, che è un insieme di doveri. da cui la duplicità degli istituti.


si. su questo mi pare che possiamo concordare. tuttavia sempre in forza di accordi internazionali, la chiesa ha una serie di garanzie che comprendono anche l'insegnamento della religione nelle scuole. sono dati di cui tenere conto, mi pare.

si. sempre che la libertà di espressione, anche sulla problematica LGBTIQ non ne risenta.


allora, se la fai finita con la storia della laurea mi fai un piacere. poi sulle unioni civili ero rimasto al progetto di legge marca pd di qualche quinquennio or sono. se c'è una legge ne prendo atto. non si può sapere e ricordare tutto, soprattutto quando non si lavora nel settore civilistico, che già di per sé è molto vasto, anche dal punto di vista degli specialisti del settore. vedi un po' tu.


ecco. questa mi è piaciuta. diverso sarebbe pretendere una legge che tuteli quel tipo di scelta, che è solo e soltanto relativa a propensioni e convinzioni personali, spesso sbagliate.

si parla come dici di "aggaravanti" cioè in sede di erogazione della pena per un reato che c'è già, come, a quanto dici, il reato di "diffamazione".


no. perché come ho detto ci sarebbero delle problematiche dalla entità non definibile a priori, a carattere sociale. nel resto dell'occidente i gay hanno anche dei doveri oltre che dei diritti. ad esempio che se sei gay e ti sposi non lo sai più solo tu, di essere gay, ma anche tutti gli altri, e con tutte le conseguenze del caso.


guarda che di fatto c'è questo ed altro. riconoscere però tutte le problematiche sociali sarebbe un errore, perché sarebbe come "incentivare" quei comportamenti a prescindere dalle origini "reali" del fenomeno. ripeto che si creerebbe un disordine immane. questo è quello che penso. poi vedi tu.


con la differenza che se ad esempio vuoi "cambiare" sesso, in germania puoi fare anche questo, a condizione che vi sia una effettiva necessità, cioè certificata da chi di dovere. e non così, perché ti svegli col piede sinistro. abbi pazienza.


beh, non mi pare che siamo nel medioevo, e processioni anche dalle mie parti ne vedo abbastanza "poche". ma dici bene, è questione di punti di vista. ma solo fino a un certo punto.