Vaticano all'avanguardia

Ma questo dover specificare ogni singola possibile discriminazione è qualcosa di intrinseco nel codice italiano?

perché "incapacità"? se un fatto si verifica in più di una situazione e non viene "punito", benché illecito, allora mi azzarderei a dire che è quanto meno "tollerato". non è che ai magistrati le notizie di reato "non arrivano", eh...

è che soltanto, è una situazione così frequente che non arriva proprio a chi di dovere. cioè le forze dell'ordine, a quanto ho modo di capire, non operano in quel senso e non per "scarso senso del dovere", ma perché alla base dell'illecito stanno "considerazioni" non del tutto prive di tutela all'interno dell'ordinamento, sempre a livello costituzionale. ad esempio art. 3 secondo comma. tutto qua.

si. non tutto ciò che non è vietato è però consentito. se ci sono delle disposizioni che contemplano un certo stato di fatto, allora quello stesso stato di fatto è positivamente "preso in considerazione" e quindi tutelato o "penalizzato". una situazione di fatto che venga "sancita" con norme non può presupporre l'indifferenza da parte di chi la sancisce, cioè il legislatore.

si, ma come ti dicevo, c'è anche la libertà di convivere more uxorio, a livello "meramente di fatto". ma se quella libertà viene disciplinata da norme giuridiche questo non può voler dire "indfferenza", se non altro a livello "semantico".


no. non vuol dire indifferenza. vuol dire il contrario. ma mi pare che arrivati a questo punto sia questione di opinioni.


si, ma "cultura" e "ricerca" nel senso di "ministero della pubblica istruzione, dell'università e della ricerca" se è questo che volevi dire.

si. ma le opzioni sono ricalcate sulla prassi dei "contratti per adesione", e sono (vado a braccio): chiesa cattolica, chiesa valdese e stato. dimmi tu perché...

ma quali servizi? si parla di una entità che mi verrebbe da definire multinazionale a carattere religioso, che in quanto entità "parastatale" a livello internazionale contrae accordi economici con altre "entità statali" o parastatali. che c'entrano i quattro gatti del pallone?

guarda che la mia impressione non è di "perdermi". è che la discussione mi appassiona, ecco tutto.

scusa doppio ma non ho capito la domanda.

La legge Mancino specifica che i motivi della discriminazione possono essere "razziali, etnici, nazionali o religiosi", il DDL Zan aggiunge genere, orientamento sessuale, identità di genere e abilismo, mi chiedevo se sia davvero necessario specificare ogni singolo motivo di discriminazione, se un domani tornasse di moda discriminare i rosci e di picchiare il malpelo sarebbe necessario inserire il colore dei capelli?
Si tratta di qualcosa di intrinseco ai codici penale e civile italiani dover specificare ogni cosa o in teoria si potrebbe avere una legge che parli in generale di discriminazione e lasciare al tribunale il compito di stabilire se nel caso specifico di discriminazione e di che tipo si sia trattato (perché ad esempio una banda di skinhead che decide di passare il sabato sera andando a picchiare i barboni lo fa con un chiaro intento discriminatorio, ma non così definibile, si tratta di censo? Di mancanza di una casa? Di igenismo? Se si volesse inserire i senzatetto come categoria a rischio discriminazione non c'è una parola che contraddistingua la tipologia).

In ogni caso non capisco più di tanto il polverone sollevato su questa storia, non è che la legge Mancino sia così applicata, una quantità di persone istigano quotidianamente atti di violenza cono motivi razziali, etnici, nazionali e/o religiosi (perché se oltre ad essere negro e di etnia sinti, hai l'ardire di essere anche musulmano e, Dio non voglia, francese, qualcuno che dirà che devi morire male lo troverai quotidianamente) eppure non è che veda fioccare denunce come se nevicasse.

Comunque i cristiani sono una piaga e gli antichi romani avevano capito tutto, riapriamo il Colosseo (e ora denunciate sta minchia).

non ho letto il d.d.l. ma mi pare che quelle che elenchi siano circostanze aggravanti, che però essendo tassative vanno "specificate", a quanto ho modo di capire.

in rarissimi casi, una legge ancora formalmente vigente può essere disapplicata, ma proprio dal magistrato, in casi di manifesta inattitudine a disciplinare la circostanza;
ma non è che l'eventuale impossibilità a scovare abusi edilizi li legittimi, eh...

beh, proprio no; negli ordinamenti liberal democratici vige esattamente il principio per cui tutto ciò che non sia vietato è consentito;

infatti, l'indifferenza in questo caso non c'è solo se quella convivenza si atteggia a famiglia; ma ciò non implica un giudizio di merito dell'ordinamento su quello che fai privatamente; questo scatta se le azioni configurano qualcosa di specifico, come una famiglia di fatto; per esempio l'obbligo alimentare dopo convivenza molto prolungata può essere ottenuto;

no, dell'art. 9;

i servizi sono la copertura di p.s. e informazione sugli eventi, ecc...
servizi al pubblico, non alla Chiesa o alla Roma;

capisco; ma in queste cose è necessario molto ordine.

beh, purtroppo sì; questo sì, è un fatto culturale che ha sue motivazioni; è il portato di uno scarsissimo spirito repubblicano; abbiamo una storia che non ha attraversato i necessari traumi, che si innesta su un generale ordinamento proliferativo di leggi, anche per questo.

allora. se ti fa piacere ti dico che a livello "teorico" possiamo discutere, sempre se ti fa piacere. ovviamente mi manca la "pratica" che posso solo "intuire" sulla base degli studi. poi però ti dico anche se permetti, sulla base di quanto a suo tempo ho avuto modo di apprendere anche dal "servizio pubblico" che, per quanto riguarda ad esempio le "varianti" in corso d'opera su un tratto mettiamo d'autostrada, esse varianti servono spesso a nascondere la necessità di ripartire i fondi su base politica. questo è quanto. ovviamente si tratta di comportamenti che, se la memoria non mi inganna, sarebbero formalmente del tutto "leciti" ma sostanzialmente no. è questo che cercavo di dire.

guarda io penso che in definitiva tutto "si sa", prima o poi. e questo è il mio "limite".


su questo ascoltavo una interessantissima lezione di un mio professore all'università, ti parlo dei primi anni di studio. il professore in questione metteva per l'appunto in "dubbio" una affermazione di principio come la tua, proprio perché non motivata. affermazione che sarebbe in contrasto ad esempio con il principio di uguaglianza "sostanziale". non so se è chiaro.


si. però io mi riferivo, in senso strettamente tecnico e teorico, all'ipotesi in cui una fattispecie sia del tutto priva di disciplina, ad esempio le unioni LGBTIQ. in quel caso non si può parlare di "consolidazione" a livello legislativo ma di mera "tolleranza", in senso "negativo", cioè di assenza di considerazione da parte del legislatore. detto ciò ti dico che non è mia intenzione "scardinare" qualcosa. è mia intenzione dire la "mia", perché se è vero che esiste una libertà di espressione allora esiste anche per me. tutto qua. se vuoi la possiamo chiudere qui, senza problemi o rancori.


sulla base del quale è stato a suo tempo istituito il MIUR, che si occupa per l'appunto di queste questioni, cioè tutta la problematica attinente alla cultura alla ricerca e al "vaglio" della possibilità, per i capaci e meritevoli, di "accedere ai più alti gradi di istruzione". abbi pazienza.


se parli di servizi di sicurezza a maggior ragione il paragone calcistico non regge. mi fa piacere che rettifichi.


si. ti posso assicurare che il mio ordine soprattutto mentale mi sta a cuore e ho intenzione di coltivarlo meglio che posso, anche per l'avvenire. poi non mi pare di aver come dire, fatto "confusione". è una questione di principii di diritto a cui, dato che è qualcosa a cui dedico gli ultimi 15 anni, tengo molto. questo è l'unico movente che mi spinge a dire la mia. anche magari un po' "fuori dalle righe". abbi sempre pazienza.

Ma scusa eh? Continuiamo a non intenderci. Il mondo omosessuale rivendica pari diritti in tutto. E poi in questo caso non si accontenta di essere accomunato a tutto il resto, pretendendo una postilla in più a ciò che già è previsto, legiferato e punito. Non c'è affatto bisogno di questa "aggravante specifica", dài. E' una questione ideologica, gira e rigira. Una tristissima questione ideologica.

esatto, come per il razzismo; cominciassero a pestare i preti in quanto "pedofili", sarebbe altrettanto opportuno specificare un'aggravante di "clerico-fobia";

certo; la legge è per forza fondata su un'ideologia, sistema-di-idee;

esattamente come le tue legittime critiche, fondate sulla tua ideologia che prevede scelte diverse da quelle omosessuali, e perciò non ritiene necessaria una particolare sensibilità in materia;
era ideologia anche quella sui "perfidi giudei assassini del Cristo"; tanto lo era che è stata cambiata quella storia, come un "errore", nel giro di un Concilio, mica in mezzo millennio...

se quella sui gay è tristissima questione ideologica, che dobbiamo dire di quella persecuzione millenaria, lavata via come con un colpo di spugna, una verginità ripristinata con ago e filo ?
io dico che i comunisti arrivano sempre 20 o 30 anni in ritardo; per i consustanziali cattolici bisogna moltiplicare per 10; ma in questo paese di pulcinella e manganellatori, ci si finge sorpresi; invece di andare avanti, si aspetta che gli altri ci doppino e poi si fa finta di niente; messi all'angolo, si chiede scusa, e poi si torna al proprio particulare .

Mi sono fermata qui.

questo non può essere: la forma può essere desueta e superata dalla sostanza, ma non vice-versa: se si può disapplicare una legge desueta, non si può vietare un comportamento lecito nella forma; questo è un principio elementare del diritto;

certo, come per Ustica, piazza Fontana, ecc... ma il sapere politico è una nozione diversa da quella di verità giudiziaria e probatoria;

esatto; ma la sostanza non può limitare, ma solo ampliare i diritti a fronte di una norma non più adeguata; per fare un esempio, non è che le unioni civili possono essere considerate un vulnus per chi scelga il matrimonio, e la cui libertà in nulla viene limitata; io posso desiderare una società a mia immagine e somiglianza, ma non lamentare il fatto che gli altri non condividano come una limitazione alla mia libertà di imporre un totalitarismo; questo è il problema intrinseco a molte ideologie religiose, che in sostanza mal tollerano il pluralismo;

io non ho problemi, e tanto meno rancori;
sto solo spiegando i motivo per cui non si può parlare di tolleranza laddove opera un ordinamento giuridico come il nostro, e come quelli attuali in Occidente;
nel momento in cui operano e sono tutelati esplicitamente i valori di libertà e uguaglianza/non discriminazione, tutto ciò che - lecito - non sia disciplinato in forma esplicita lo è in via generale, in quanto ricompreso nelle prassi di tutela dei valori fondamentali;

il ricorso alla parola "tolleranza", così, diventa un artifizio retorico per suggerire una gerarchia di valori che non sussiste; capisco che a qualcuno può piacere cullarsi nell'idea, ma nondimeno si tratta di un'idea sbagliata, non conforme alla realtà;

non ho affatto rettificato, anzi:
stato e istituzioni destinano attenzioni al seguito di eventi, pratiche, domanda di cose lecite; si tratta di un servizio al cittadino, non di un apprezzamento di merito sul contenuto dell'evento; se al Ciro Massimo parla il papa e arrivano mezzo milione di persone, le limitazioni al traffico locale sono le stesse nel caso di analogo numero di spettatori al concerto dei Rolling Stones; con la differenza che questi ultimi pagano 120 euro, mentre dal papa vai gratis, e agli eventi gratuiti è più facile fare il tutto esaurito

si carissimo. ma è altrettanto rilevante il principio di diritto in base al quale ad esempio, non puoi intestare una tua attività economica a un prestanome nullatenente per evitare di essere perseguito dai creditori in caso di inadempienza. esiste la forma ma va tutelata anche la sostanza, che non può servirsi di una forma lecita per perseguire un obiettivo altrimenti vietato. si chiama, quanto alla fattispecie, "negozio in frode alla legge". dovresti rivedere istituti come la "simulazione" e la "dissimulazione" in materia di obbligazioni.


sono segreti di stato. ma ciò non vuol dire che chi di dovere non abbia una idea in materia.


allora. se ti dico che le unioni gay non sono per ora "prese in considerazione" dalla legge questo cosa vuol dire, che sono lecite? no, non sono lecite e neanche vietate pro forma perché la legge semplicemente le ignora. ma questo non vuol dire che i gay possono ad esempio contrarre matrimonio secondo la disciplina civile. allora tali unioni sono o non sono "legali"? non sono legali nella misura in cui la unione di fatto tra due persone dello stesso sesso non ha effetti a carattere legale. quindi benché non vietata è parimenti non lecita, sostanzialmente perché il matrimonio civile è previsto come unione "eterosessuale" e non il contrario. quindi conta la forma o la sostanza in questo e in altri casi simili?


e allora trovami un istituto di legge che dichiari le unioni gay "lecite". non c'è se non sul piano del "dover essere", di cui ad esempio il provvedimento di legge in parola è una espressione. se le unioni gay non avessero l'esigenza di essere "tutelate" allora non esisterebbe neanche il provvedimento in parola, che sostanzialmente mi pare "spiani la via" ad un provvedimento successivo di legalizzazione delle unioni di fatto, che per ora non sono né lecite né formalmente vietate, perché semplicemente non prese in considerazione dalla legge. ovviamente per rivendicare dei diritti serve una "legge", che però ad oggi non c'è. di fatto puoi anche "convivere", perché anche il matrimonio civile, quindi "etero", richiede dei requisiti che spesso non ricorrono, ma non puoi fruire di alcun diritto, soprattutto economico, ad esempio pensione di reversibilità, se per avventura uno dei due conviventi viene "meno".


allora per l'ennesima volta. un comportamento che non è sancito da legge è anche "meno che tollerato", cioè non esiste in diritto. se fosse tutelato a livello legislativo, magari implicitamente, ogni e qualsivoglia comportamento non vietato esplicitamente, allora non vi sarebbe necessità di regolare il suddetto rapporto o comportamento. non capisco cosa ci sia "da capire".



e quindi? le funzioni di vigile "urbano" sono semplicemente un servizio che per legge spetta ai contribuenti, veri o presunti. non ho capito dove vuoi andare a parare. per legge non c'è differenza tra pallone e fede nelle pubbliche manifestazioni. c'è invece "molta" differenza tra i due ambiti quando si parla ad esempio di status giuridico del vaticano in contrapposto alla fgci. non so se è chiaro.

ma che c'entra questo ? se una forma lecita può essere usata in frode alla legge, la frode deve necessariamente essere nel restante comportamento e fine, vietato;
qui, invece, non stiamo parlando di comportamenti vietati a proposito di forme di convivenza, unione, ecc...
un comportamento fraudolento potrebbe essere il matrimonio con soggetto a cui si siano falsificate le coordinate di capacità a contrarre; cioè, il matrimonio non è in discussione, ma lo è la capacità;


posto che sono considerate, con le unioni civili, prima erano vietate, nel senso che era fatto impedimento ai terzi di disporre come se quell'intenzione avesse prodotto effetti tipici;
tu non devi guardare alla liceità di convivere, che non è in discussione, ma agli effetti tipici per i terzi, come i benefici pensionistici, successori, ecc...

no, è il contrario; prima delle unioni civili, il comportamento era lecito, non perseguibile; semplicemente, non produceva effetti tutelati a fronte di terzi; questi erano, in una certa misura, vietati o non tutelati;
piccole ipocrisie italiote;

e tu trovami una legge che dichiari lecito preferire le bionde alle brune;
visto che non c'è, stando alla tua logica, avere una fidanzata bionda dovrebbe essere illecito

poste le unioni civili, a suggello di tutele, comunque è la Cost. articolo 3, anche per le bionde;

sposarsi è una facoltà, soggetta a determinate condizioni; il diritto è fare quel che ci pare, purché lecito;

ma che dici ??? se la legge non specifica che puoi andare in vacanza a Marina di Camerota - il comportamento - si deve presumere che quella vacanza sia "meno che tollerata" e non esista in diritto ?
tu confondi lo status di un diritto generale alla libertà, con i benefici di un istituto di legge che conferisce facoltà; come potrebbe essere un bonus vacanze se si sceglie la tale località a sostegno di un'area disagiata, terremotata, ecc...
beh, certo; ma io mi riferivo alla Chiesa, che è diversa dallo stato straniero Vaticano;

il punto che tu fraintendi, ma non sei il solo, sta nel senso di determinate disposizioni all'indirizzo della fede cattolica - non dello stato Vaticano: lo stato dispone in considerazione della pratica dei cittadini, non del merito di contenuto di questa o quella fede, questa o quella squadra di calcio, cui lo stato non può aderire.

allora. stavamo parlando di forma e sostanza. quello che in sostanza volevo dire è che la forma può anche essere in tutto osservata, ma conta anche la sostanza, ad esempio nel negozio simulato, ove per di più in frode alla legge. questo ovviamente non vuol dire che la forma non conta. vuol invece dire che se c'è un rispetto della legge solo formale e non anche sostanziale questo non può esimere chi di dovere, cioè le autorità "competenti", dal tenerne conto. ad esempio per quanto riguarda le "varianti" in corso d'opera nei cantieri "autostradali". solo questo. se tu non ricordi i messaggi precedenti e rispondi a sproposito non è che ci possiamo "trovare".

esattamente. tutto ciò che costituisce un mero comportamento di fatto, privo di riconoscimento legale è come se non ci fosse "per il diritto", ma non si può dire che sia "pienamente" lecito proprio perché se fosse "lecito" vorrebbe dire che la legge va a regolamentarlo. invece non è così. l'anarchia è un'altra cosa.

esattamente tutto ciò che è privo di tutela non produce effetti nei riguardi di terzi, allo stesso modo del contratto concluso dal "falso" rappresentante oppure per eccesso di potere di quest'ultimo. mi rendo conto che è una questione principio ma mi pare resti la sostanza.


si, ma mi domando perché i rapporti privi di tutela "premano" in qualche modo per essere soggetti a disciplina. ti ripeto che se fosse vero che tutto ciò che non è vietato è consentito, tout court, non ci sarebbe nessuna rivendicazione da fare. questo mi porta a ritenere che tutto ciò che non è vietato non ha comunque una "piena" validità legale ma che anzi ove vi sia un vuoto legislativo allora entrano in gioco l'analogia legis, l'analogia iuris, l'interpretazione estensiva ecc. se non posso rivendicare dei diritti nascenti da un rapporto allora il rapporto in questione non è un rapporto "legalmente" legittimo, perché non è riconosciuto, sebbene non formalmente vietato. e quindi è tollerato. è di questo che parlavamo.

e si.


essere bionda o bruna non è un qualcosa di espressamente vietato. ci sono dei principi per i quali un singolo comportamento non rileva per il diritto e che non prevedono neanche la "doverosità" più o meno propugnata di regolarizzare il comportamento stesso. anche se ti devo dire che esiste un diritto all'immagine che dichiara "diritto assoluto" disporre del proprio corpo, con le dovute limitazioni. cioè che ad esempio per un trapianto d'organi serve una specifica autorizzazione, che oggi col testamento biologico si richiede all'interessato, ma che in passato prevedeva l'obbligo di richiedere un provvedimento giurisdizionale in tal senso.


vedi supra.

si. vale sempre il codice civile che sancisce i diritti "della personalità" come quello attribuito alle bionde non naturali di tingersi i capelli.


si, e l'esposizione della richiesta di matrimonio da parte del pubblico ufficiale davanti alla porta del comune per consentire a chi voglia di opporsi alla celebrazione dove la metti?


è sicuramente un comportamento tutelato, anzi un insieme di comportamenti che sono eccome tutelati. il diritto alle ferie, il diritto di guidare un'auto, il diritto di frequentare le spiagge del demanio non privatizzate senza costi di "villeggiatura". certo che c'è tutela, se no davvero staremmo in congo e non in italia.

si. ma ti ripeto che per accedere al matrimonio civile occorrono dei requisiti previsti dalla legge. insomma la morale sociale impone una sorta di "propensione" al matrimonio che in definitiva è una "missione", cioè la vocazione ad educare e istruire la prole, senza la quale il matrimonio civile impone molti meno "doveri" e molti più diritti. ma comunque va richiesta una certa eticità del comportamento, in assenza della quale chiunque lo volesse potrebbe opporsi alla stipulazione dell'atto sulla base del tempo necessario al pubblico ufficiale per fare le eventuali verifiche sulla "diligenza" dei potenziali coniugi.

e dalle. è la stessa cosa. diocesi e prelature sono istituite dal vaticano, con nomina da parte del ponteficie di tutti coloro che a dette diocesi e prelature son preposti.

si. ma capirai che i patti lateranensi, il concordato dell''84, il protocollo addizionale, la convezione fianziaria tra stato e santa sede garantiscono alla chiesa una serie di "diritti" su "suolo italiano". non c'è da scappare.