Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

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mi ricorda una roscia zorrona a cavallo di un cannone
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tu quoque, Vega?

Merito almeno un regalino natalizio?

Vassapè...

La questione era se quello che aveva teorizzato Freud sia o no ancora valido. Basta un sì, no...ni.
Se c'è stata un'evoluzione e nessuno prende più pari pari quello che Freud (o altro solone di un secolo fa) affermava, bene. Non servono supercazzole, giri di frittata o giri larghi per non rispondere in maniera pertinente.

Quanto a distorcere sempre un pò i discorsi dell'altro, pari sempre l'utente noto, ma diciamo che posso essermi espressa male io. Se un Edipo o un'invidia del pene fossero alla base di un futuro problema, perché magari non sono stati superati, non si sono svolti come teoria comanda, avessero lasciato strascichi in età adulta, ecco che allora a quel punto serve capire e curare. Ma se Edipo, Elettra, invidie genitali, fasi orali anali e compagnia bella non esistono, ecco che allora la base di partenza non spiega il reale fenomeno, nonché il problema della persona, ne compromette la comprensione e la risoluzione.
Quindi Axe, basta rispondere semplicemente se le concezioni freudiane sono da prendere tali a quali a come le aveva formulate oppure no, dato che di questo stavamo discutendo.

non c'è particolare bisogno; basta riflettere sulla Trust scientifica, e sul potere dei competitors:
Farmaceutiche e preti in un secolo non sono riusciti ad estrarre una demolizione di Freud, nonostante una mobilitazione massiccia di risorse economiche e intellettuali;

un'idea del bias di giudizio che queste cose generano te la potresti fare sostituendo all'analisi la nozione del danno del tabagismo:
mo', se questo danno fosse una bufala, qualsiasi persona di medio buon senso considererebbe che l'industria del tabacco non avrebbe avuto difficoltà a smentire la medicina con un modico investimento su studi fondati;

se un soggetto di studio è importante, la velocità di acquisizione di fatti cresce in misura esponenziale, perché tutti nella comunità scientifica ed economica vogliono arrivare per primi; se un'idea è fondata, anche i relativi riscontri crescono nella stessa misura dell'incremento in ricerca;
ma se ciò non avviene, non è perché i poteri forti non ce lo dicono, ma perché l'ipotesi è infondata.

pare che funzioni ancora, esattamente come il motore a scoppio, anche se i motori odierni sono raffinati rispetto a quello di un secolo fa;
tale e quale non esiste in scienza; non è mica una religione;

tu sei colpita dall'interfaccia mitologico e poetico prodotto da Freud un secolo fa; che è come dire che la carrozzeria di un'auto degli anni 30 è superata in termini di efficienza aerodinamica; e graziearca

come il principio del motore a scoppio è lo stesso, con alcune modifiche ergonomiche, il sistema freudiano di spiegazione delle modalità di adattamento a vincoli cui sono soggette le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale è ancora valido, perché spiega e consente interventi efficaci in misura significativa;

ovviamente - ma questo funziona come conferma di validità - se ci si sposta molto di cultura, alcuni meccanismi di trasmissione cambiano; magari in Giappone un conflitto pulsionale non viene metabolizzato a livello pre-conscio nello stesso modo che a Vienna o Londra;
ma tutto il quadro reattivo dei conflitti, con le rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... insomma, come funziona il sistema psichico quando una pulsione trova un ostacolo, è un bagaglio consolidato; esattamente come l'idea che l'energia di una combustione nel cilindro può alimentare un veicolo al posto di quella del vapore.

Sei a corto di argomenti e giri rigiri la frittata con le solite supercazzole? Difficoltà a dire un sì, no, ni? Mica dovrò fare gli stessi sforzi di RdC, spero

Insomma, quello che ha tirato fuori Freud un secolo fa, viene usato pari pari come lo ha detto lui anche oggi o no dagli psicanalisti? Ed a livello proprio di evoluzione, quale sarebbe il motivo, lo scopo, l'adattamento di un meccanismo come quello di Edipo o delle famose fasi?

Che io sappia, le critiche a Freud, non solo a lui, ed alla psicanalisi ci sono. Gli psicologi e la psicologia moderna non confermano certe teorie, mancano in un certo senso le prove certe, verificabili.

Poi ci sarebbe anche il discorso dei sogni, ma ne avevamo già accennato tempo fa.

Io sono colpita dal vecchiume senza senso e senza prove, senza quei dovuti agganci con la parte biologica. Vecchiume che non regge alla luce delle conoscenze di un secolo dopo Freud o altro solone di parecchi decenni fa. E parlo sempre del contenuto di certe teorie.

Fai un esempio concreto per capire di una modalità di adattamento a un vincolo a cui sono soggete le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale. Giusto per capire se l'addetto ai lavori prende pari pari quello che ha detto Freud o ci sono stati aggiornamenti e modifiche nel tempo.
Perché ricordo che stavamo criticando quello che ha detto Freud a suo tempo.

beh, aspettano un tuo saggio per darti il Nobel, per aver smascherato la bufala del "vecchiume" e chiarito al mondo la necessità di "dovuti agganci biologici"
ho già spiegato: Freud ha fatto un salto ipotizzando i meccanismi; il professionista di oggi integra anche altre scuole e lavora con altre discipline concorrenti, che fanno anche scrutinio;

un esempio: la tua fisiologia funziona e sei intelligente; quindi teoricamente in grado di elaborare secondo metodo, almeno desunto dal tuo percorso di laurea, anche se non hai formazione epistemologica o logica;

ma su questo argomento regredisci ad uno stato adolescenziale e sembri incapace di apprendere da semplici dati di fatto; una persona adulta, ordinariamente ricorre alla protesi della Trust, perché non può controllare il curriculum del dentista, dell'avvocato o del meccanico; si fida del vaglio sociale e accademico;
nel caso della psicoanalisi tu regredisci allo stato del complottologo o del terrapiattista; ma non "sei" così;

la tua è una reazione nevrotica; forse si attiva con me perché sono assertivo e magari accendo un conflitto con qualche figura del tuo mondo affettivo; o forse equivochi quella disciplina e la assimili a qualcosa che ti urta, come le superstizioni;
non sei malata, tantomeno sotto il profilo fisiologico; se il resto della tua vita di relazione funziona, te ne sbatti tranquillamente; ma su questa cosa fa capolino una sofferenza, che in questo caso produce disfunzionalità, perché la tua performance intellettiva è menomata;
e la spiegazione te la può dare uno psicologo, non un biologo o uno psichiatra; e se vai dallo psicologo, quello fa grossomodo riferimento al sistema freudiano di gestione delle pulsioni;

ps. non è il mestiere mio, ma a occhio e croce tu hai iper-investito in un'idea mitologica - da positivismo fine 800, questo sì, vecchiume - di "scienza" come totem di capacità assoluta di controllo, una specie di spada che ti protegge da un irrazionale che ti fa paura, o chissà da cosa altro, ma talmente potente da consentirti persino di tacitare un ordinario raziocinio e passare per cretina, senza esserlo.

Oh bravo! E ora ci spieghi come sia possibile prescindere anche da un discorso biologico riguardo i nostri comportamenti E non lo dice Vega, è proprio il pradigma scientifico che ci dice che il comportamento umano e come si struttura la nostra mente sono dati da quel mix di genetica ed ambiente.

Tornando al nostro Freud, una roba come il Complesso di Edipo, che sarebbe una fase che si manifesta ad una certa età e necessaria allo sviluppo psichico e sessuale del bambino, come è stato possibile che sia stato selezionato dalla natura e perché?
Se facciamo riferimento al contenuto come formulato da Freud, c'è da chiedersi perché ad un bambino di 3-4 anni debba scattare certa roba in testa, la rivalità col padre, l'attrazione verso la madre, inconsciamente che sia, così come il senso di castrazione e la paura di perdere i genitali. Questo sarebbe il nucleo in poche parole di quello che Freud credeva. Tutto ciò è compatibile con un meccanismo selezionato dalla natura per lo sviluppo psico-fisico di un essere immaturo come un bambino e che abbia davvero certi tipi di paure e pensieri?
Se le gelosie, l'attaccamento alla mamma hanno un'origine e una spiegazione diversa è un conto, se invece anche oggi dobbiamo prendere le vecchie concezioni per buone, allora aiuto.

Le critiche a me, lo psicanalizzare e le supercazzole non servono.

te l'ho appena spiegato: se tu non sei idiota, ma solo in una specifica circostanza di valutazione quello che ordinariamente è un sistema efficiente e razionale produce una performance scadente, vuol dire che la fisiologia non c'entra nulla; altrimenti, tutte le tue capacità sarebbero inficiate; è semplice, ma ti intigni;
se fai queste domande è perché vuoi ignorare;
a una persona come te basterebbe riflettere anche sulla base del sentito dire per farsi un'idea:
1) a un bisogno/pulsione "presenza totale ed esclusiva della madre" la realtà pone un limite e genera frustrazione aggressività;
2) la successiva individuazione - a torto o ragione - che il padre è il soggetto che più verosimilmente dispone autoritativamente del tempo della madre - ma in certi casi possono essere fratellini nati a distanza di un anno, nozione consolidatissima - l'aggressività si dirige sul padre;
3) la constatazione che quel padre è "onnipotente" genera disperazione e angoscia;
4) successivamente, nella seconda infanzia l'elaborazione dei sentimenti e della morale costringe ad elaborare il disagio generato da quelle pulsioni sconvenienti, e questo avviene rimuovendole, riversandole su altro - sublimazione - o compensandole - iper-adorazione per il padre o protezione per i fratelli minori;

tutto emendabile, ma il processo spiega;
beh, ti offri come cavia

ti ho risposto, ma sulla materia hai resistenze ovviamente le teorie sono state raffinate, integrate, ecc... come le soluzioni meccaniche di un'auto; il principio fondamentale dello scoppio è rimasto; nel caso, che le persone rimuovono, sublimano, compensano i conflitti tra pulsioni e precetti o altri ostacoli;

beh, le nevrosi sono adattamenti che consentono di governare pulsioni e mantenere una coesione sociale;
appunto, che tu sappia...
come ripeto, la critica più forte e ricorrente alla psicanalisi tradizionale non riguarda quei meccanismi pulsione vs repressione, e adattamenti, bensì il livello a partire dal quale una nevrosi necessita di cura, oppure è da considerarsi nella norma;
questo non riguarda Freud ma la prassi; che è un po' come discutere su un continuum tra una fisioterapia riabilitativa e l'allenamento per diventare Yuri Chechi;
una volta indagate le nevrosi, si è aperto un contenzioso importante sulla nozione di normalità della sofferenza, perché chiaramente una definizione di norma implica tante cose in termini di giudizio sull'educazione e sulle responsabilità personali e sociali; per dire, se sei cleptomane la Giustizia ti tratta in modo diverso da un ladro; però difficilmente puoi invocare una leggera forma nevrotica ad attenuante;
come sempre, la "normalità" è un fatto statistico.

Non far finta di non capire o di fraintendere, mettendoci come scappatoia la parola fisiologia per inficiare quello che ho detto. I trucchetti oramai sono vecchi Axe.
Quindi ti ripeto, tu prova a togliere la parte biologica dal funzionamento della mente e dal comportamento e poi vediamo se lo danno a te il nobel E vediamo se davvero tutte le teorie psicanalitiche possono avere senso alla luce, appunto, anche di questo elemento da prendere in considerazione.

Non è un pò vecchiotto e stereotipato l'esempio che vorrebbe essere chiarificatore?
Un bambino di pochi anni sarebbe in grado di percepire o elaborare un concetto tipo l'onnipotenza di un genitore? O lo farebbe in seguito a posteriori, più maturo e più grande?
Capisci che, per come è spiegata la faccenda, se nella mente di un bambino si generano già certi pensieri, significa che la parte cognitiva di un individuo di 2-4 anni è in grado elaborare il concetto di potere infinito di una o delle figure di accudimento e di farsi venire l'angoscia per questo. Se permetti il concetto è un pò particolare direi.
Non sarà che forse è un pò diversa la percezione di un bambino e un pò diversi i motivi che possono generargli frustrazione rabbia, paura e ansia?

I problemi psicologici, le nevrosi che tu citi (mi pare che il termine sia desueto), che io sappia, sono dovute ad un scarso adattamento all'ambiente più che un adattamento vero e proprio.

E quindi, alla luce delle nuove scoperte, quale sarebbe il principio dello scoppio ancora valido del complesso di Edipo, delle fasi orale, anale ecc..., dell'invidia del pene e altro?

Poi che tu voglia spostare l'attenzione sul terreno di gioco delle nevrosi & C. vs normalità, mi convince poco dato che anche la psicanalisi dovrebbe spiegare la mente ed i comportamenti umani in generale, normali e patologici. Solo che se non spiega correttamente la struttura ed il funzionamento della mente, l'origine dei comportamenti, c'è un bel problema di fondo.

perché mai ? si paga il prezzo di un comportamento eccentrico e moderatamente invalidante per non soddisfare una pulsione censurata dalle regole sociali; questa è la norma; quando il comportamento diventa problematicamente invalidante, si corregge per riportarlo entro un limite che non compromette la funzionalità;
è la terza volta qui che lo ripeto: la reazione che rimuove, sublima o compensa la pulsione inagibile causa ostacolo, e i meccanismi associati;
no, ecco; la psicanalisi non ruba il mestiere alla psichiatria, alla neurologia e alle scienze cognitive;
peraltro, quella che chiami "origine dei comportamenti" difficilmente può essere oggetto di una scienza che organizzi tutte le cause in un solo sistema; troppe variabili per trarne un'applicazione;

quello che si fa è partire da un'eziologia, come per qualunque medicina; se tu vai regolarmente di corpo a casa tua, in albergo, in campeggio, ma passi una settimana di stipsi a casa dei suoceri, vedrai che un medico coscienzioso ti suggerisce uno psicologo, oppure semplicemente di non stare dai suoceri per più di un giorno; poi, i rapporti col tuo compagno su questa cosa saranno fattacci tuoi; però un analista potrebbe aiutarti.