"Il dolore"

[crepuscolo]

Di assurdità siete infarciti tutti, stai tranquillo che anche tu non sei fuori dal coro.

Non puoi considerare assurdità tutto ciò che non entra nel tuo modo di pensare, ce ne stanno tanti di modi, l'importante è non recare danno agli altri ed a se stessi.
Il pensiero è ancora libero, forse è l'unico rimasto, ma ci stanno provando a schiavizzarlo con l'omogeneità del pensiero che passa il convento, televisioni, radio, giornali.

[crepuscolo]

qui non ho citato la Chiesa, ma i credenti e il pericolo intrinseco costituito da persone che non hanno dubbi, credono di conoscere a verità e la morale connessa dovuta;

Io a questo punto posso solo dire: affari di loro.
La verità non la si conosce per insegnarla ma per viverla; quando si insegna, la verità non c'è già più.

[axeUgene]

Io a questo punto posso solo dire: affari di loro.
La verità non la si conosce per insegnarla ma per viverla; quando si insegna, la verità non c'è già più.

mica tanto affari loro;
nella storia, i credenti hanno creato tanti problemi agli altri, credenti o meno; e continuano; se quello si fa esplodere davanti a te o a qualcuno a cui tieni, sono affari pure tuoi; quindi, no; affari di tutti;

poi, allontanarsi dalle chiese, se ci si rifà alla "tradizione", cioè esattamente alle dottrine delle chiese del passato, se possibile è ancora più pericoloso; se non altro, per amore o per forza, le chiese si riformano; l'imam o il papa possono dire no alla Guerra santa; ma il seguace della Tradizione non ci sta, e sceglie quella che gli comoda meglio.

[Vega]

Non puoi considerare assurdità tutto ciò che non entra nel tuo modo di pensare, ce ne stanno tanti di modi, l'importante è non recare danno agli altri ed a se stessi.
Il pensiero è ancora libero, forse è l'unico rimasto, ma ci stanno provando a schiavizzarlo con l'omogeneità del pensiero che passa il convento, televisioni, radio, giornali.

A parte che hai iniziato tu:

Io credo che la sua sia un'assurdità; pensare di poter influenzare Dio con le nostre azioni...

Crepuscolo, ohi ohi, è un secolo che siamo qui a ribadire sempre l'ovvio che più ovvio non ce n'è e tu vuoi sempre uscirtene a fare il bastian contrario e il filosofo. Non venire a dire, per favore, che non esiste qualcuno che cerca di compiacere ed influenzare la divinità visto che le proprie sorti, e non solo queste, dipendono dal dio o gli dei in cui uno crede.

Non è questione di non concepire altro modo di pensare, è che proprio il tripudio di fantasie e sciocchezze si spreca. Non me ne volere ma è così.
Il pensiero è libero, libero anche per dire e concepire assurdità. Ma quelle sono e quelle restano.

[crepuscolo]

mica tanto affari loro;
nella storia, i credenti hanno creato tanti problemi agli altri, credenti o meno; e continuano; se quello si fa esplodere davanti a te o a qualcuno a cui tieni, sono affari pure tuoi; quindi, no; affari di tutti;

poi, allontanarsi dalle chiese, se ci si rifà alla "tradizione", cioè esattamente alle dottrine delle chiese del passato, se possibile è ancora più pericoloso; se non altro, per amore o per forza, le chiese si riformano; l'imam o il papa possono dire no alla Guerra santa; ma il seguace della Tradizione non ci sta, e sceglie quella che gli comoda meglio.

Non mi ci vedo in quelle tradizioni consolidate, mi vedo meglio dallo psicanalista.
Ma tu vedi solo la tradizione sbagliata e soprattutto dipendente, senza possibilità di deviazione se non per adeguamento. Bello sforzo.


Dallo psichiatra, psicanalista, ecc :

" Allora Rossi che cosa vede in questo schizzo? "

" Beh, dottore io ci vedo un bel maiale ."

Lo psichiatra, psicoanalista ed esperto della psicologia del profondo esclama inebetito :
" Ma Rossi è solo un paesaggio! ".

[axeUgene]

Non mi ci vedo in quelle tradizioni consolidate, mi vedo meglio dallo psicanalista.

eppure, pochi post fa la rivendicavi come fonte di verità o approssimazione di verità; al che ti ho dovuto far presente del falso intrinseco nel concetto stesso di "tradizione";

Ma tu vedi solo la tradizione sbagliata e soprattutto dipendente, senza possibilità di deviazione se non per adeguamento. Bello sforzo.

io non giudico giusto o sbagliato; la tradizione è quella che è, e la conoscono tutti; sono le idee consolidate e condivise da una massa critica di fedeli, massa che fa testo come tale;
se tu devi raccontare Gesù, racconti quello della Tradizione, non quello della storia; forse più quello della tradizione della Chiesa di 3 secoli fa, che di quella di oggi; quindi ?

[crepuscolo]

eppure, pochi post fa la rivendicavi come fonte di verità o approssimazione di verità; al che ti ho dovuto far presente del falso intrinseco nel concetto stesso di "tradizione";

Se ben ricordi ho parlato di tradizione intendendo una specie di mia personale ricerca della verità tramandata andando a ritroso nel tempo, puntando momentaneamente lo sguardo su ciò che viene considerato dal raziocinio degli storici come mitico, tipo personaggi attesi come messia, miracoli e resurrezione, con tutta la cautela che il mitico può celare.
Poi cerco di addentrarmi nella biografia narrata da noti scrittori ed esegeti; proprio oggi ho comprato l'ultimo libro uscito in questi giorni di Mons. Ravasi su Gesù, ed altri del genere, consulto qualche padre della Chiesa allorché sia necessario inquadrare le varie mentalità del tempo sull'argomento Gesù o Dio.
Quando c'è stato da votare per il divorzio ho votato a favore, pur non condividendolo per me, come segno di libertà.
Il ragionamento allora è stato questo: anche se mia moglie ed io, era il mio pensiero di allora, non divorzieremo mai non vedo perché io debba col mio voto impedire a due poveri disgraziati di sposi che si trovassero in disaccordo di soprassedere a quel vincolo.
Mio padre e mia madre sono stati uniti per tutta la vita, si sono amati e io ho dei bellissimi ricordi sui miei genitori e la mia famiglia. Guardando quello che succede oggigiorno devo ammettere che sono stato fortunato a capitare in una famiglia per bene, con una cara sorella ed un caro fratello maggiore che purtroppo se ne è andato a Dicembre scorso.
Forse sarà stata una bella scopata quella di mio padre e mia madre visto che il papà era ritornato dalla guerra.

[crepuscolo]

eppure, pochi post fa la rivendicavi come fonte di verità o approssimazione di verità; al che ti ho dovuto far presente del falso intrinseco nel concetto stesso di "tradizione";


io non giudico giusto o sbagliato; la tradizione è quella che è, e la conoscono tutti;

E qual'è la tradizione secondo te?
Quella cattolica, quella ortodossa quella luterana, quella gnostica, quella new age, quella delle varie sette?
Ognuno pesca a man bassa dalla tradizione quello che gli interessa e se sta bene così pace all'anima sua. Non esiste una tradizione univoca.
Oh, axe, questo è il mio pensiero, poi ognuno ha la tradizione che si merita.

[axeUgene]

E qual'è la tradizione secondo te?
Quella cattolica, quella ortodossa quella luterana, quella gnostica, quella new age, quella delle varie sette?

intendevo: quando un cattolico dice "la Tradizione", tutti intendono di cosa stia parlando, anche uno di una confessione diversa;
tu intendi che la tradizione del racconto evangelico su Gesù sia tuo riferimento per accadimenti, non testimoniati altrimenti dalla storia; perché è questo che sostenevi;

Ognuno pesca a man bassa dalla tradizione quello che gli interessa e se sta bene così pace all'anima sua. Non esiste una tradizione univoca.

eh, ma se il mio racconto istiga all'odio nei tuoi confronti - come in effetti è stato ed è - allora la tradizione che pesco è criminale, e lo devo sapere;

Se ben ricordi ho parlato di tradizione intendendo una specie di mia personale ricerca della verità tramandata andando a ritroso nel tempo, puntando momentaneamente lo sguardo su ciò che viene considerato dal raziocinio degli storici come mitico, tipo personaggi attesi come messia, miracoli e resurrezione, con tutta la cautela che il mitico può celare.
Poi cerco di addentrarmi nella biografia narrata da noti scrittori ed esegeti; proprio oggi ho comprato l'ultimo libro uscito in questi giorni di Mons. Ravasi su Gesù, ed altri del genere, consulto qualche padre della Chiesa allorché sia necessario inquadrare le varie mentalità del tempo sull'argomento Gesù o Dio.

ma tradizione e personale non vanno d'accordo; la prima è un costrutto con una sua potente massa critica, inalienabile; il paladino della Tradizione lo è esattamente contro chi vorrebbe rielaborare, persino se è la Chiesa stessa, vedi i vari movimenti tradizionalisti, Léfebvre, ecc...

[crepuscolo]

intendevo: quando un cattolico dice "la Tradizione", tutti intendono di cosa stia parlando, anche uno di una confessione diversa;
tu intendi che la tradizione del racconto evangelico su Gesù sia tuo riferimento per accadimenti, non testimoniati altrimenti dalla storia; perché è questo che sostenevi;

Intendo anche sostenuti dalla storia documentata ma non tenuta in debito conto se non addirittura ignorata dai più noti ricercatori, come ad esempio su Focus ho potuto osservare le prove portate a suffragio della tesi che l'Esodo fosse avvenuto non durante il periodo di Ramses come recita l'Antico Testamento ma qualche secolo prima spostandoci dal nuovo medio regno cui non esiste alcuna prova della venuta in Egitto di Giuseppe, lo sviluppo improvviso degli Ebrei in Egitto in un bel posto assegnato loro dal faraone, lo sviluppo spropositato di tale popolo, la sottomissione in schiavitù, la morte dei primogeniti e l'uscita dall'Egitto improvvisa, all'antico medio regno, dove tutte queste prove esisterebbero. La distruzione di Gerico combacerebbe, con minuzia di particolari che non sto a dire per non tediarti,ecc.
Mi piace sapere, come in questo caso, o cercare ciò che ai più è sfuggito, in quanto le basi di ricerca risultavano errate.
Altro esempio, la scoperta che l'anno zero come nascita di Gesù fosse errato, qualcuno ci avrà pur lavorato di testa per scoprirlo.
Certo che è stata una gran bella sputtanata.:
I credenti si saranno chiesti:
" Ma come, Gesù non è nato all'anno zero? ma che diavoleria è mai questa? "

[crepuscolo]

ma tradizione e personale non vanno d'accordo; la prima è un costrutto con una sua potente massa critica, inalienabile; il paladino della Tradizione lo è esattamente contro chi vorrebbe rielaborare, persino se è la Chiesa stessa, vedi i vari movimenti tradizionalisti, Léfebvre, ecc...

Vanno d'accordo eccome, specialmente quando è l'interpretazione della tradizione che conta,........ ma ormai è più di duemila anni che cercano l'interpretazione della tradizione giusta.
Non parlo del cattolicesimo ma del cristianesimo in genere.

[axeUgene]

Intendo anche sostenuti dalla storia documentata ma non tenuta in debito conto se non addirittura ignorata dai più noti ricercatori, come ad esempio su Focus ho potuto osservare le prove portate a suffragio della tesi...

la storia non è un talk-show televisivo, ma una competizione scientifica tra milioni di professionisti; se c'è un indizio rilevante, lo seguono in tanti, e se la tesi è scientificamente robusta si afferma, nelle accademie, non su Focus;
a maggior ragione se si tratta di questioni connesse alle religioni testamentarie, con miliardi di finanziatori di base; più spesso, la ricerca storica è invece boicottata, proprio perché smentisce sempre le tradizioni;

Vanno d'accordo eccome, specialmente quando è l'interpretazione della tradizione che conta,........ ma ormai è più di duemila anni che cercano l'interpretazione della tradizione giusta.
Non parlo del cattolicesimo ma del cristianesimo in genere.

curioso "interpretare" qualcosa di costruito, falso alla nascita, quando la storia documenta quella costruzione;

ti prendi la storia dei primi concili - questo lo puoi fare senza problemi, sono documentatissimi - e vedi come è stato costruito quello che oggi è per tutti il "Cristianesimo", coi suoi dogmi-cardine, le nature divine e umane di Gesù, e tutte le altre cose che crediamo caratterizzate dagli eventi narrati nei Vangeli, già questionabili di loro;
uno storico può interpretare perché i delegati imperiali hanno "deciso" con voto a maggioranza o con minacce sulla natura di Gesù o altro e hanno creato una tradizione;
se tu vuoi perseguire un'altra strada, niente di male; posso anche capire i motivi personali; io non riuscirei a convivere con la consapevolezza di certe distorsioni nel racconto e nella teologia;
cioè, se io fossi un credente cristiano, dovrei elaborare per forza una formula compatibile con la realtà storica e con le tante, troppe forzature; ma che salvi il nocciolo di quella fede;
per farlo ci vuole una grandissima competenza e capacità, e verosimilmente occorre un'estrema rarefazione, cioè proprio buttare alle ortiche proprio quella tradizione infarcita di falsi e forzature;
un uomo di mille anni fa poteva genuinamente credere a certe cose, e fondarci la sua devozione; l'uomo moderno deve ricorrere a costrutti molto raffinati, perché il subconscio ha elaborato un pensiero critico che lavora in background di fronte alla reliquia, all'apparizione, al miracolo, ecc... e anche alle storie tradizionali;

tu non sei come un credente medievale del popolo; se ti giunge la nozione che Gesù era verosimilmente uno zelota, magari particolare, giustiziato dai collaborazionisti, probabilmente per evitare rappresaglie e non - cosa poco probabile per un ebreo osservante - perché si era dichiarato Figlio di Dio, il tuo subconscio elabora questa nozione come "forte", probabile, e tenerti agganciato al senso cristiano della vicenda ti richiede un costrutto nuovo e molto raffinato rispetto a quello medievale, che andava bene per chi non sapeva;
cito spesso Lutero perché lui ha iniziato ad elaborare un costrutto cristiano adatto alla mente moderna, per quanto potesse comunque in quel contesto;

per scendere nel prosaico, se hai tradito tua moglie e le bugie sempre più incredibili non reggono, ma vuoi rimediare, ti conviene rinunciare a quelle ed elaborare un senso diverso ed accettabile, emendabile a quel gesto, magari rispondente ai tuoi motivi e al quale possa credere tu stesso.

[conogelato]

Cono d'ora in poi risparmiati i commentini tuoi soliti su fede e scienza, tanto lo sai benissimo anche tu che non c'è contatto, non c'è completamento, non c'è qualcosa di determinante che accomuni l'una e l'altra.
E se proprio vogliamo dirla tutta, chi è che ha la trave nell'occhio con il proprio dio sbandierato a destra e a manca e lo usa contro il prossimo? Chi sarà il soggettino in questione?

Non c'è contatto?!?!?!? Allora le migliaia di Scienziati credenti cosa sono? Alieni? Puffi? Creature mitologiche?

https://disf.org/scienziati-credenti

[conogelato]

no, io mi riferivo alla tua osservazione, per cui le "aberrazioni" sarebbero la conseguenza della società secolarizzata; mentre è evidente che i campi di sterminio e le torri gemelle sono cose maturate in ambiti educati a "Dio"; i nazisti, cattolici o protestanti, sono tutti stati cresciuti come cristiani, in una società in cui il clero era potente; di quegli altri, nemmeno vale la pena commentare

E' triste leggere queste cose da uno come te
Il nazismo non ha forse perseguitato, condannato e ucciso milioni di cristiani oltre agli ebrei? E' stato la negazione piena di Dio, Axe. Come fai a non distinguere e a fare simili paragoni? Padre Kolbe si sarà rigirato nella tomba! Quando si arriva a negare Dio, in qualunque epoca storica e in qualsiasi contesto socio-politico, le aberrazioni sono dietro l'angolo. Ne sono la logica conseguenza.

[Vega]

Non c'è contatto?!?!?!? Allora le migliaia di Scienziati credenti cosa sono? Alieni? Puffi? Creature mitologiche?

https://disf.org/scienziati-credenti

Come ti ho sempre detto, c'è qualcosa della o delle religioni determinante per la scienza, concezioni religiose che sono entrate a fare parte del bagaglio di conoscenze scientifiche? No. E quindi le credenze personali di gente che si occupa di scienza non c'entrano un piffero.

Via Conino, ma che dobbiamo continuare all'infinito a ribadire il ribadito, con te che fai finta di non aver capito e letto mai le risposte?
Dacci un taglio, grazie.