R.S.A. (Rapporti Senza Amore)

[Tiberio]

perché, ti sembra strano che una persona partecipi della norma culturale diffusa ? a me no;
io sono, per formazione, meno esposto al conformismo, ma per metodo non mi illudo certo di essere tanto diverso rispetto alla sensibilità media, né penso che al posto di un padre sarei indifferente a certe scelte; se non per moralismo, per il timore dell'esposizione di quella figlia alla sensibilità diffusa;
beh, certo: la propria condotta non può astrarsi dal giudizio comune, più o meno su tutto; non andresti dal tabaccaio in pigiama e vestaglia, anche quando ti facesse fatica vestirti, no ?


io non parlavo di "impedire", ma del sentimento medio con cui certe cose sono percepite; e sostenevo che per quanto una scelta sia libera, quando il giudizio diffuso la censura, chiamare quella "libertà" è qualcosa di discutibile;
la prostituta ti dice che ha scelto liberamente, ma se mediamente non vorrebbe che sua figlia facesse lo stesso lavoro, vuol dire che si fa carico di un disagio che preferirebbe evitare alla persona più cara; quindi che quella non è una scelta ottimale; nessuna madre commessa avrebbe lo stesso scrupolo riguardo alla figlia commessa.

Penso che però se un uomo lo possa fare, non vedo perché la donna no, è il contraltare di far scontare il peccato originale maschilista all' intero genere maschile come volevano/vogliono certe femministe estreme americane che incitavano alla violenza contro gli uomini come rivalsa, in quanto pornografia=stupro;uomini attratti da essa/quindi il sillogismo secondo loro è uomini stupratori per natura.

Se venisse proibito il mestiere di prostituta o pornostar o spogliarellista o assistente sessuale ai disabili fisici, mi piacerebbe venisse vietato anche lavorare 14 ore al giorno in piedi tipo camerieri d'albergo durante stagione estiva o minatore, dato che non vorrei mai dei figli sfruttati in questo modo, o che venissero vietati gli sport estremi dato che sono rischi fini a sé stessi, come drogarsi o fare i masochisti con la frusta anche in forma leggera tipo quel libro famoso (50 sfumature di grigio) o certe cose tipo il fabbricante di bambole "gonfiabili" in quanto socialmente moralmente "pericoloso" (oggettificazione della figura, ovviamente non son d'accordo)...

Seppoi figlio e figlia debbono essere trattati in maniera diversa, io personalmente lo trovo offensivo per una femmina essere trattata diversamente solo perché femmina, è sessismo benevolo come si dice, fare apparire la donna come reale sesso debole e gli uomini (tutti gli uomini) come forti, e per esperienza personale non è così, tutte le sportive conosciute da me in un'eventuale rissa avrebbero avuto la meglio su di me e su molti uomini non sportivi, penso pure a una donna pugile che potrebbe picchiare il 90 % dei maschi volendo.

[Tiberio]

Doppio

[Turbociclo]

@ Dark Woman

Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

Questo in generale è giusto, ma allora bisogna specificare una cosa. Se la scelta che la società ti propone è quella di spaccarsi la schiena otto ore al giorno per pochi soldi facendo le pulizie oppure di guadagnare un sacco di soldi facendo il mestiere, può darsi che io ci farei un pensierino (escludo ovviamente il problema delle schiave del sesso per il quale purtroppo in Italia si agisce poco). E allora certo, non sei libera se ti costringono ad una scelta del genere, ma a questo punto occorre anche chiedersi: chi mai è libero oggi, specialmente in Italia? Il giovane che è costretto a lavorare in nero per una paga da fame senza alcuna prospettiva di futuro? Oppure si è trovato con fatica un lavoro precario e non sa cosa sarà della sua vita fra qualche mese? CHI E' LIBERO IN QUESTO PAESE? Adesso non lo è neanche il pensionato, quando uno Zingaretti qualsiasi ti obbliga al vaccino antinfluenzale altrimenti rimani a casa per il resto della tua vita...ma lasciamo perdere la politica, che ho il dente avvelenato...ci vorrebbe un nuovo Marx a denunciare...

[Tiberio]

@ Dark Woman

Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

Questo in generale è giusto, ma allora bisogna specificare una cosa. Se la scelta che la società ti propone è quella di spaccarsi la schiena otto ore al giorno per pochi soldi facendo le pulizie oppure di guadagnare un sacco di soldi facendo il mestiere, può darsi che io ci farei un pensierino (escludo ovviamente il problema delle schiave del sesso per il quale purtroppo in Italia si agisce poco). E allora certo, non sei libera se ti costringono ad una scelta del genere, ma a questo punto occorre anche chiedersi: chi mai è libero oggi, specialmente in Italia? Il giovane che è costretto a lavorare in nero per una paga da fame senza alcuna prospettiva di futuro? Oppure si è trovato con fatica un lavoro precario e non sa cosa sarà della sua vita fra qualche mese? CHI E' LIBERO IN QUESTO PAESE? Adesso non lo è neanche il pensionato, quando uno Zingaretti qualsiasi ti obbliga al vaccino antinfluenzale altrimenti rimani a casa per il resto della tua vita...ma lasciamo perdere la politica, che ho il dente avvelenato...ci vorrebbe un nuovo Marx a denunciare...

Uhm...si d'accordo.

Stanno tornando i tempi dei re inglesi pre 1689 o pre magna charta, tutto il potere allo stato hegeliano...

[axeUgene]

[B]Se venisse proibito il mestiere di prostituta o pornostar o spogliarellista o assistente sessuale ai disabili fisici, mi piacerebbe venisse vietato anche lavorare 14 ore al giorno in piedi tipo camerieri d'albergo durante stagione estiva o minatore

infatti, la ratio è proprio questa;

credo tu abbia frainteso il punto che ho sollevato, che si distingue in tre osservazioni:

a) io sono ultra-liberale, e certamente in materia di scelte sessuali lecite non ho alcuna censura da porre a nessuno;

b) questo non significa ignorare che la cultura e i sentimenti diffusi - come realtà oggettiva - pongano dei problemi di status sociale e relazionale speciali a chi lavori in contesti attinenti alla sessualità di scambio;
questa cosa la facevo notare non certo per avallare un giudizio morale sulla scelta della prostituzione, ma perché mostra una contraddizione ideologica nel momento in cui l'argomento dell'autodeterminazione pone implicazioni asimmetriche;

è un po' quella situazione in cui il docente universitario o grand commis sostiene in tv la scelta degli istituti tecnici e l'avviamento professionale, ma con l'arrière pensée che i suoi figli andranno all'università, faranno il master, ecc...
non è che sia una censura verso i professionali e quella scelta in sé; sto solo rammentando il connotato di classe implicito, la gerarchia che continua ad operare in quel pensiero;

c) poi c'è il problema che sollevavi, correttamente; nessuno si scandalizza se l'architetto di grido, lo scrittore o il direttore di telegiornale lavorano 16 ora al giorno, magari fino a 80 anni; ma, ordinariamente, un lavoro usurante è soggetto a limiti e regolamenti;
nel ragionamento di Turbo, non si dovrebbe poter limitare la scelta di uno che voglia fare il minatore o lavorare in fonderia 16 ore, con la paga di 8; perché ? se vuole così ?
il problema di ordine pubblico della prostituzione è che nella quasi totalità dei casi chi la esercita lo fa in condizioni tali e si trova in uno stato di bisogno tale da inficiare qualsiasi opzione realmente libera; col che, la rappresentazione della circostanza Julia Roberts, il cui problema è quello di apparire volgaruccia, col suo chewing-gum, ma libera, diventa una specie di alibi mentale per il cliente della tangenziale, si fronte a ragazze più o meno schiavizzate;

ma io faccio lo stesso identico discorso per le merci a basso prezzo e lo sfruttamento del lavoro minorile, ecc...

[Tiberio]

infatti, la ratio è proprio questa;

credo tu abbia frainteso il punto che ho sollevato, che si distingue in tre osservazioni:

a) io sono ultra-liberale, e certamente in materia di scelte sessuali lecite non ho alcuna censura da porre a nessuno;

b) questo non significa ignorare che la cultura e i sentimenti diffusi - come realtà oggettiva - pongano dei problemi di status sociale e relazionale speciali a chi lavori in contesti attinenti alla sessualità di scambio;
questa cosa la facevo notare non certo per avallare un giudizio morale sulla scelta della prostituzione, ma perché mostra una contraddizione ideologica nel momento in cui l'argomento dell'autodeterminazione pone implicazioni asimmetriche;

è un po' quella situazione in cui il docente universitario o grand commis sostiene in tv la scelta degli istituti tecnici e l'avviamento professionale, ma con l'arrière pensée che i suoi figli andranno all'università, faranno il master, ecc...
non è che sia una censura verso i professionali e quella scelta in sé; sto solo rammentando il connotato di classe implicito, la gerarchia che continua ad operare in quel pensiero;

c) poi c'è il problema che sollevavi, correttamente; nessuno si scandalizza se l'architetto di grido, lo scrittore o il direttore di telegiornale lavorano 16 ora al giorno, magari fino a 80 anni; ma, ordinariamente, un lavoro usurante è soggetto a limiti e regolamenti;
nel ragionamento di Turbo, non si dovrebbe poter limitare la scelta di uno che voglia fare il minatore o lavorare in fonderia 16 ore, con la paga di 8; perché ? se vuole così ?
il problema di ordine pubblico della prostituzione è che nella quasi totalità dei casi chi la esercita lo fa in condizioni tali e si trova in uno stato di bisogno tale da inficiare qualsiasi opzione realmente libera; col che, la rappresentazione della circostanza Julia Roberts, il cui problema è quello di apparire volgaruccia, col suo chewing-gum, ma libera, diventa una specie di alibi mentale per il cliente della tangenziale, si fronte a ragazze più o meno schiavizzate;

ma io faccio lo stesso identico discorso per le merci a basso prezzo e lo sfruttamento del lavoro minorile, ecc...

Dovrebbe essere stabilito un tot di giorni mensili in cui esercitare senza che diventi sfruttamento, che so, 3 giorni al mese

[axeUgene]

CHI E' LIBERO IN QUESTO PAESE? Adesso non lo è neanche il pensionato, quando uno Zingaretti qualsiasi ti obbliga al vaccino antinfluenzale altrimenti rimani a casa per il resto della tua vita...ma lasciamo perdere la politica, che ho il dente avvelenato...ci vorrebbe un nuovo Marx a denunciare...

fammi capire: ti sei mai opposto alla vaccinazione obbligatoria anti-polio, anti-vaiolo, ecc..?

se girasse l'ebola e io, infettato, pretendessi di andare in giro, incluso passare accanto a te e ai tuoi cari al banco della frutta del mercato rionale o sul bus, tu saresti d'accordo ?
tu puoi anche fregartene se crepi per un'influenza; ma non se fai da veicolo e quella uccide altri, esattamente come passare ad un semaforo rosso: puoi dire: muoio ? mi va bene, ma non voglio essere soggetto a limiti della mia libertà; il punto è che fai morire chi passa col verde e limiti la libertà altrui di circolare in sicurezza;
non vuoi che tuo figlio si vaccini contro il morbillo, per motivi tuoi ? liberissimo lo tieni a casa; a scuola, col potenziale di infettare il bambino immunodepresso, non te lo faccio andare; la ratio è semplice, mi pare.

[LadyHawke]

Sono d'accordo. Ho fatto per anni la volontaria in un centro che ospitava vittime della tratta delle schiave. Donne portate in Italia con l'inganno e ficcarte in strada con la scusa di dover ripagare il debito ai propri sfruttatori. Tenute buone con minacce a loro e alle loro famiglie rimaste a casa. Spesso picchiate. Anche a sangue. Alcune avevano sviluppato delle invalidità permanenti in seguito ai pestaggi. Una delle ragazze che seguivo era stata trovata in un fosso più morta che viva. Si era fatta due mesi in coma e sei di ricovero.
Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

Dark non è una libera scelta per quelle povere ragazze che citi tu, tutte quelle vittime di tratta e buttate sui marciapiedi, schiavizzate come sappiamo e visto e letto.
Ci sono però anche prostitute di lusso o escort, accompagnatrici, che decidono di prostituirsi per denaro, molto denaro e c'è chi lo fa non spinta dal bisogno economico ma, come leggevo qualche anno fa nella saletta d'attesa di un ambulatorio medico su una rivista( non di gossip),una escort si raccontava spinta da guadagno facile e per una sorta di esibizionismo, piacere, così diceva, come molte pornodive.Raccontava che si sentiva predisposta, le piaceva fare sesso e decideva lei con quanti accompagnarsi, naturalmente dietro compenso. Ora si sa che in una intervista, una pubblicazione si può mentire e non so se l'intervista corrispondeva a verità però non è da scartare l'idea che ci siano donne che scelgano di prostituirsi piuttosto che fare la commessa o la cameriera.
Ci sono pornodive che scelgono di fare le pornostar, almeno all'inizio scelta liberamente, poi col tempo smettono e non si sa se lo rifarebbero.
È anche vero che ad esempio Eva Henger è stata una pornodiva ma non vuole che la figlia segua le sue orme, anzi in uno scherzo delle Iene s'è incazzata di brutto.
Naturalmente credo che nessuno vorrebbe che la propria figlia-figlio si prostituissero o fossero pornodivi ma soesso manco mandarlo a lavorare in fonderia se può scegliere, vogliamo il meglio per i nostri figli.
Il discorso che intendevo fare io è che si dovrebbe essere libere e liberi di disporre del proprio corpo come pare e piace e non considerare con disprezzo chi liberamente fa il mestiere di porno oppure si prostituisce, perchè comunque la prostituzione per quanto si dica o si faccia esisterà sempre e non mi sembra giusto guardare con disprezzo chi pratica. Ancora oggi nell'immaginario maschile le donne che si frequentano e si accoppiano con più uomini non sono viste come Dongiovanni ma come puttane in senso dispregiativo.

È chiaro che l'amore, il sesso non mercenario e tutta un'altra cosa e da preferire.

[Tiberio]

Dark non è una libera scelta per quelle povere ragazze che citi tu, tutte quelle vittime di tratta e buttate sui marciapiedi, schiavizzate come sappiamo e visto e letto.
Ci sono però anche prostitute di lusso o escort, accompagnatrici, che decidono di prostituirsi per denaro, molto denaro e c'è chi lo fa non spinta dal bisogno economico ma, come leggevo qualche anno fa nella saletta d'attesa di un ambulatorio medico su una rivista( non di gossip),una escort si raccontava spinta da guadagno facile e per una sorta di esibizionismo, piacere, così diceva, come molte pornodive.Raccontava che si sentiva predisposta, le piaceva fare sesso e decideva lei con quanti accompagnarsi, naturalmente dietro compenso. Ora si sa che in una intervista, una pubblicazione si può mentire e non so se l'intervista corrispondeva a verità però non è da scartare l'idea che ci siano donne che scelgano di prostituirsi piuttosto che fare la commessa o la cameriera.
Ci sono pornodive che scelgono di fare le pornostar, almeno all'inizio scelta liberamente, poi col tempo smettono e non si sa se lo rifarebbero.
È anche vero che ad esempio Eva Henger è stata una pornodiva ma non vuole che la figlia segua le sue orme, anzi in uno scherzo delle Iene s'è incazzata di brutto.
Naturalmente credo che nessuno vorrebbe che la propria figlia-figlio si prostituissero o fossero pornodivi ma soesso manco mandarlo a lavorare in fonderia se può scegliere, vogliamo il meglio per i nostri figli.
Il discorso che intendevo fare io è che si dovrebbe essere libere e liberi di disporre del proprio corpo come pare e piace e non considerare con disprezzo chi liberamente fa il mestiere di porno oppure si prostituisce, perchè comunque la prostituzione per quanto si dica o si faccia esisterà sempre e non mi sembra giusto guardare con disprezzo chi pratica. Ancora oggi nell'immaginario maschile le donne che si frequentano e si accoppiano con più uomini non sono viste come Dongiovanni ma come puttane in senso dispregiativo.

È chiaro che l'amore, il sesso non mercenario e tutta un'altra cosa e da preferire.

[Jerda]

Dove lavoro venivano sempre due prostitute. Secondo me non è il punto del problema economico, tutti lavorano per motivi economici e nemmeno se a loro piace o no, ma se si sentono libere. Loro si sentono libere e lo sono, hanno fatto una scelta e di fare un lavoro a 2000 euro al mese non ne vogliono sentir parlare. Se lo dicono non vedo perché contrapporre il mio concetto di libertà per dire che loro non lo sono. Ma siamo in un paese dove la farmacista l'ho trovata in un negozio di sex shop. I mariti qui sembrano essere più felici che altrove, le prostitute più tutelate e le mogli non gelose, sembra proprio un jackpot.

[Turbociclo]

infatti il problema è che oggi specialmente in Italia è difficile sentirsi liberi (parlo dei paesi cosiddetti "sviluppati", dove si muore letteralmente di fame non esiste neppure il concetto di libertà). Non è libera la prostituta come non sono liberi i giovani, adesso non sono più liberi i lavoratori autonomi e ci si prepara ad un periodo tristissimo dove preoccuparsi della "libertà" sarà pure un lusso, occorrerà per moltissimi trovare il modo di sopravvivere. Per ora è però assai triste dover constatare come le libertà individuali vengano sempre più ristrette sotto vari pretesti, che sono di solito assai peggiori dei mali che vorrebbero curare.

[Tiberio]

Se fossi libero mi dedicherei alla poesia a tempo pieno o farei un lavoro che mi soddisfa. Quindi nemmeno io sono libero

[dark lady]

@ Dark Woman

Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

Questo in generale è giusto, ma allora bisogna specificare una cosa. Se la scelta che la società ti propone è quella di spaccarsi la schiena otto ore al giorno per pochi soldi facendo le pulizie oppure di guadagnare un sacco di soldi facendo il mestiere, può darsi che io ci farei un pensierino (escludo ovviamente il problema delle schiave del sesso per il quale purtroppo in Italia si agisce poco). E allora certo, non sei libera se ti costringono ad una scelta del genere, ma a questo punto occorre anche chiedersi: chi mai è libero oggi, specialmente in Italia? Il giovane che è costretto a lavorare in nero per una paga da fame senza alcuna prospettiva di futuro? Oppure si è trovato con fatica un lavoro precario e non sa cosa sarà della sua vita fra qualche mese? CHI E' LIBERO IN QUESTO PAESE? Adesso non lo è neanche il pensionato, quando uno Zingaretti qualsiasi ti obbliga al vaccino antinfluenzale altrimenti rimani a casa per il resto della tua vita...ma lasciamo perdere la politica, che ho il dente avvelenato...ci vorrebbe un nuovo Marx a denunciare...

Non è che puoi paragonare il lavoro in fabbrica con la tratta delle schiave, suvvia, ma ti pare? Il problema è che la maggior parte delle prostitute sono schiave del sesso. Che una donna consapevolmente non sceglie di vendere il proprio corpo, se ha delle alternative a disposizione. Lo fa quando le alternative non le ha.

[dark lady]

Dark non è una libera scelta per quelle povere ragazze che citi tu, tutte quelle vittime di tratta e buttate sui marciapiedi, schiavizzate come sappiamo e visto e letto.
Ci sono però anche prostitute di lusso o escort, accompagnatrici, che decidono di prostituirsi per denaro, molto denaro e c'è chi lo fa non spinta dal bisogno economico ma, come leggevo qualche anno fa nella saletta d'attesa di un ambulatorio medico su una rivista( non di gossip),una escort si raccontava spinta da guadagno facile e per una sorta di esibizionismo, piacere, così diceva, come molte pornodive.Raccontava che si sentiva predisposta, le piaceva fare sesso e decideva lei con quanti accompagnarsi, naturalmente dietro compenso. Ora si sa che in una intervista, una pubblicazione si può mentire e non so se l'intervista corrispondeva a verità però non è da scartare l'idea che ci siano donne che scelgano di prostituirsi piuttosto che fare la commessa o la cameriera.
Ci sono pornodive che scelgono di fare le pornostar, almeno all'inizio scelta liberamente, poi col tempo smettono e non si sa se lo rifarebbero.
È anche vero che ad esempio Eva Henger è stata una pornodiva ma non vuole che la figlia segua le sue orme, anzi in uno scherzo delle Iene s'è incazzata di brutto.
Naturalmente credo che nessuno vorrebbe che la propria figlia-figlio si prostituissero o fossero pornodivi ma soesso manco mandarlo a lavorare in fonderia se può scegliere, vogliamo il meglio per i nostri figli.
Il discorso che intendevo fare io è che si dovrebbe essere libere e liberi di disporre del proprio corpo come pare e piace e non considerare con disprezzo chi liberamente fa il mestiere di porno oppure si prostituisce, perchè comunque la prostituzione per quanto si dica o si faccia esisterà sempre e non mi sembra giusto guardare con disprezzo chi pratica. Ancora oggi nell'immaginario maschile le donne che si frequentano e si accoppiano con più uomini non sono viste come Dongiovanni ma come puttane in senso dispregiativo.

È chiaro che l'amore, il sesso non mercenario e tutta un'altra cosa e da preferire.

MA sono pienamente d'accordo che si dovrebbe essere liberi di disporre del proprio corpo come meglio ci pare. Il problema in quel senso è della società, come ha detto Axe, che comunque certe cose non le accetta come normali. E finché ciò non succederà certe cose saranno sempre sottoposte a giudizio. Io figli non ne ho, ma se mai avessi una farei di tutto per farla studiare e fare qualcosa in cui si senta realizzata. E dubito che chiunque possa sentirsi realizzato nel prostituirsi, uomo o donna che sia.

[Jerda]

Nessun uomo si alza la mattina alle sei se può evitare. Lo fa proprio se deve. E' che molti non hanno una redita a 5 stelle. Non conta se il tuo lavoro ti piace, conta se sei costretto. E loro più che dire "stasera sarei stata volentieri a casa" non dicono.
Qui ad Amsterdam respiro un'aria differente, vedere prostitute che parlano con persone del posto è normale, sentir parlare di sesso è normale. Quelle che sento dicono di essere contente, e se mentono sono esperte in controllo della comunicazione extraverbale. Tra l'altro raccontano puntualmente che gli uomini chiedono loro pratiche sessuali che alle mogli "non possono chiedere" e dopo pagano mezz'ora in più per parlare di quello che con la moglie non possono parlare. Questo la minoranza ristretta di Olandesi che va con le prostitute, perché la moglie ha un set di vestiti sexy e non si fa trovare senza perizoma se a lui piace, dato il sacrificio... Le italiane hanno tanta pigrizia in fatto di sesso, se non lo fanno si chiudono e per mesi l'argomento sesso è tabù, mentre qui si parla di certi problemi di asimmetria di libido senza pudori o arroccamenti. Sarà per questo che è più liberale.