Endl

C'era già un thread simile, proposto da Nello, e ti contesto come ho fatto con quello la vaghezza dell'argomento. La persecuzione degli ebrei da parte del nazismo fu un fatto di odio fomentato per interessi economici, ma che odio reale divenne nella mente e nei cuori di centinaia di migliaia (a stare stretti) di tedeschi. Le altre del passato non furono diverse da quelle che molti popoli hanno subito, ma per via di quest'ultima molto più pubblicizzate.

Tornando al nazismo, come si sia potuto da parte di così tante persone sottacere alla propria coscienza quello che agli ebrei veniva fatto, come si è potuti arrivare ad un'inumanità così profonda e devastante, è qualcosa che mi ha fatto in passato ridefinire la definizione di "essere umano".
Mi ricorda cosa disse Beat in un altro thread: perchè chiamare certi assassini sanguinari "bestie"?
Una carneficina del genere è purtroppo prerogativa umana, la capacità di essere forgiati così tanto da diventare così feroci mi fa dubitare che l'umanità sia un fatto fisiologico dell'uomo, e l'inumanità un fattore che può essere a fatica "instillato".

Siamo come pongo, se ci insegnano ad essere bestie lo diventiamo, se ci insegnano ad essere umani compassionevoli lo siamo. Dipende da quali corde facciamo suonare in noi stessi, queste corde sono comunque entrambe presenti in ognuno di noi.

Questo non toglie che gli ebrei hanno marciato ed alla grande su questo fatto, occultando il fatto di essere carnefici a loro volta tutt'oggi, di essere ricchi e potenti e non le povere pecorelle che che nessuno pretende da loro di essere, ma che amano ancora tanto farsi vedere.

Stasera Napolitano diceva che c'è il pericolo che tra l'antisionismo covi in realtà l'antisemitismo. Per me è il contrario: oggi devi aver paura di dirti antisionista, rischi di essere tacciato di antisemitismo. Clima di caccia alle streghe, e le streghe non sono ebree.

Lo diceva con somma sintesi Sergio Romano in "Lettera a un amico Ebreo". Da leggere.

Ma a me non interessano né i motivi della persecuzione dei nazisti, che non penso fossero di ordine economico, né i motivi e i problemi personali e di coscienza che coloro che hanno operato fisicamente quello sterminio ebbero. Ho già le mie idee in merito e da anni sostengo che la parola "mostri" è una...aberrazione, seppur linguistica. E quella frase l'ho detta anche io, non solo beat.

Nessun altro popolo ha subito persecuzioni sistematiche come gli ebrei. Da parte di popoli così diversi per cultura e origine. Nei più diversi momenti storici. Questo mi pare sia storicamente provato, e io vorrei sapere che idea vi siete fatti della cosa: non intendo giustificare l'esistenza di Israele con questi fatti, non è nelle mie intenzioni farlo né mio desiderio parlarne.

Quello che mi interessa a differenza del topic di nello che aveva altre finalità a mio parere è analizzare il perché gli ebrei si attirano le antipatie dei più, checché ne diciamo noi, non riguarda l'antisemitismo come fenomeno ma le sue motivazioni profonde. E se esiste un problema con gli ebrei, che li riguarda, o no.

Capisco che la differenza è sottile, spero di essermi spiegato.

Premesso che sì, la differenza è sottile, e che comunque parlare degli ebrei "accomunandoli" (operazione fondamentalmente razzista) viene abbastanza spontaneo, visto il loro comportarsi "come un sol'uomo" ( e sto già cominciando a risponderti), Mr.D mi ha fatto notare che non tutti gli ebrei sono sionisti, nè che tutti appoggiano lo sterminio (pare esagerato, ma non lo &#232 dei palestinesi.

Questa premessa mi è fondamentale per risponderti quindi perdonami, ma adesso posso dire di non essere più razzista: la prossima volta che incontrerò un ebreo saprò che potrà essere uno tra quei dieci dissidenti che ammiro come ammirerei i dissidenti tedeschi ai tempi del nazismo.
Ma le tendenze esistono.

Ok acque, arriva al punto.

1. Gli ebrei si considerano razza eletta. Si considerano i migliori e neanche tanto vagamente. La "loro" democrazia che vale solo per loro, il "loro" rispetto dei diritti umani idem. Ci vuole rispetto verso la loro cultura come per tutte le altre d'accordo, allora io dirò che mi considero un unicum culturale e che secondo la mia cultura voi siete tutti delle merdacce ed io superman. Non so se sto simpatico...

2. Se non nasci ebreo, non lo diventerai mai. Se vuoi sposare un'ebrea, preparati alla pugna.

3. I fatti recenti ( hanno ricevuto ingiustamente un territorio e lo hanno allargato a cannonate fino a farlo diventare discretamente più grande, trattano i vinti come nessun popolo nella storia, neanche quando la "barbarie" era la norma, ha fatto)

4. Si lamentano in continuazione della "recVudescenza" dell'antisemitismo, includendoci antisionismo, critiche al loro governo attuale, insomma ogni critica possibile ed immaginabile. Il fatto di aver fuso inscindibilmente governo israeliano, stato di israele, ebraismo in un tutto unico, in modo che se critichi la parte lo fai col tutto, fa parte di una strategia per pararsi il derrière.

Sì, spesso stanno antipatici. Perchè spesso razzisti, perchè spesso settari, perchè spesso ipocriti. Tutti motivi che non ci impediscono di farci rimanere antipatici i nazisti, ma trattandosi di attualità diventa tutto diverso...

[QUOTE=Acquerapide;555676]Tutti motivi che non ci impediscono di farci rimanere antipatici i nazisti, ma trattandosi di attualit

Il nazismo l'ho utilizzato in questo senso come termine di paragone, non per parlare di esso.
Ho spiegato perchè secondo me esiste un'antipatia diffusa verso gli ebrei mi pare, od ho frainteso il topic?

Più in breve: sono razzisti, e dissimulatori. Che sentimento vuoi che ispirino per converso?

Il loro razzismo nasce dai loro testi sacri, dalla Torah. Non è un fatto ufficioso né un'opinione mia...

Se poi chiedevi se esiste qualche altro problema che non derivi dalla loro religione nè dalla loro cultura, allora no: no credo che siano radioattivi.
Secondo me i problemi sono quelli di cui sopra.

A parte il fatto che trovo abbastanza di cattivo gusto aprire una discussione di questo tipo a ridosso dei giorni della memoria e, probabilmente, la scelta non è nemmeno casuale, ma tant'è...
Io non sono d'accordo sull'impostazione data: sono avvenute nella storia tante persecuzioni in danno di una categoria di persone, invece di chiedersi per quale motivo i persecutori hanno perseguitato, ci dobbiamo chiedere perchè i perseguitati si sono tirati addosso le persecuzioni.
Modo elegante e forbito per dire che si sta cercando "di girare la frittata".
Impostare la discussione in questi termini è, secondo me, come minimo immorale perchè presuppone una sostanziale equivalenza morale tra vittima e persecutore, una sostanziale neutralità del concetto di persecuzione, significa considerare un pogrom, uno sterminio, la creazione di un sistema scientifico di distruzione di un popolo qualcosa di neutro, un fatto che è avvenuto e basta e del quale si deve cercare una o più cause come se fosse un fenomeno naturale al pari dello tsunami o dell'eruzione di un vulcano.
Questa impostazione è inaccettabile.
Le persecuzioni ci furono perchè qualcuno le concepì, le organizzò e le mise in esecuzione, in alcuni casi in modo raffazzonato e artigianale, in altri in modo scientifico e su scala industriale.
Non vi è stata "la persecuzione degli ebrei", ci sono state tante persecuzioni degli ebrei, per i motivi più disparati, spesso inventati: mi spiegate qual'è il senso di chiedere ad un ebreo "aiutaci a capire perchè hanno perseguitato proprio te e non un altro" quando spesso i motivi delle persecuzioni sono frutto di propaganda e disinformazione?
Io fossi ebreo risponderei: "caro ariano spiegami tu come mai hai creduto ai protocolli dei savi o alle teorie di Goebbels per deportare in un lager me e tutti i miei parenti allo scopo di sterminarci".
Un popolo esisteva in Europa prima della catastrofe, questa unica e semplice realtà ne giustificava l'esistenza e il diritto a non essere sterminato.
Non devono spiegare loro perchè sono stati sterminati, dobbiamo spiegargli noi perchè l'abbiamo fatto!
Anche noi "italiani brava gente".

[QUOTE=mat612000;555784]A parte il fatto che trovo abbastanza di cattivo gusto aprire una discussione di questo tipo a ridosso dei giorni della memoria e, probabilmente, la scelta non

Mat, tu hai capito benissimo cosa voglio tirare fuori dalla discussione, e non si tratta affatto di rigirare la frittata o lavarsi le mani o giustificare alcunché.
Non voglio sapere dagli ebrei perché si fanno perseguitare: voglio sapere perché "noi" perseguitiamo sempre gli ebrei. E' ben diverso.
Il tuo intervento mi dà l'impressione di avere fini prettamente polemici, sinceramente.

ps: Acquerapide, ribadisco che la questione palestinese non c'entra nulla con il discorso...

Matthias, io ribadisco che la questione è mal posta:
Gli ebrei, dove sono stati perseguitati più di altri popoli? Nella storia dico...
Quanti popoli sono stati perseguitati quanto e più di loro, ma non se ne sa niente perchè estinti/assorbiti o perchè non hanno avuto la straordinaria combinazione di due elementi-bomba come:

a) Un Olocausto nel ventesimo secolo
b) Il libro più letto del mondo,
...a declamarne le disgrazie?


Inoltre:


Mi pare che parti da un'idea, e vuoi che arriviamo alle stesse conclusioni:
tra l'altro posta così è un controsenso logico assoluto, proprio a livello linguistico se noti.
Se io ti chiedessi ( ma è solo un esempio che non vuole costruire pericolosi paralleli):

"Non ti chiedo perchè Hitler si fa odiare, ti chiedo perchè noi odiamo Hitler"
Non ti pare la questione mal posta?
La risposta sarebbe "Noi odiamo hitler perchè lui si fa odiare". Semplice.
Non c'è dicotomia nè "questioni ben differenti". C'è un rapporto di causa ed effetto. Se tu agisci in positivo per rimanere antipatico, non puoi eludere la questione del tuo comportamento per lamentarti dell'altrui odio. Facile...

La mia risposta è:

"Oggi, e probabilmente pure nel passato, gli ebrei per via di innegabili tratti razzisti della loro cultura (ufficiali, non ufficiosi, non illazioni, glielo puoi anche chiedere direttamente) hanno saputo farsi rimanere antipatici; per questo tali sono risultati a molti popoli.
Questo non ha niente a che vedere con le persecuzioni cui sono stati sicuramente fatti oggetto, perchè a ben vedere non sono state maggiori di quelle che altri popoli subiscono anche oggi, anche adesso, ma che sono state ben meno pubblicizzate.

La questione palestinese c'entra nella misura in cui rientra in un quadro costante nella loro storia: l'assoluto disprezzo della vita non ebrea.

Un esempio contingente di un atteggiamento costante.

Spero di essere stato chiaro a questo punto

No, non hai capito, proprio perché pensi alla questione palestinese e dimentichi che non tutti gli ebrei sono razzisti, non tutti abitano in Israele e non tutti sono sionisti.
Identifichi Israele cone la razza ebraica, e sbagli.
Gli ebrei però venivano perseguitati anche quando Israele non esisteva, e venivano perseguitati sia gli usurai che le brave persone, sia i ricchi "imprenditori" che i rabbini che gli ebrei poveri in canna.
Non puoi parlare degli ebrei come un unicum guidato da una singola volontà razzista nei confronti del "gentile" non ebreo, se fai così sei vittima del pregiudizio...
Ora, riprendendo il discorso, non tutti gli ebrei (membri di un popolo, tanti) a differenza di Hitler (singolo) si fanno odiare, ma sono odiati collettivamente come razza e gruppo, attraverso la storia, a prescindere che siano praticanti ortodossi o no.
E questo è senza dubbio un fatto.

[QUOTE=Acquerapide;556064]"Non ti chiedo perch

Certo... se leggi il thread di Nello vedrai che mi rincresceva dover parlare così. Nel moment in cui a malincuore dovevo dire "tutti" mi sentivo razzista, e non ne ero fiero. Quando mi è stato fatto notare che esistono ebrei antisionisti, ho tirato un sospiro di sollivìevo perchè ora posso a ragione dire di non essere razzista: esistono ebrei che non condividono questa mentalità.
Questo non toglie che pochi popoli parlino con "una voce sola" quanto loro, sia pure del 95% degli aderenti... le tendenze esistono. Non puoi ignorarlo. Non esiste la varietà che c'è i altre popolazioni nel pensiero. E purtroppo certe tendenze devono essere considerate.

Riguardo Israele, mi rincresce comunicarti che sei tu che continui a non capire me: certo che gli ebrei erano antipatici (lasciamo perdere perseguitati erchè in merito ho risposto) anche prima di Israele, perchè già allora si consideravano il popolo eletto. E quindi erano razzisti. Il razzismo ebreo non è nato con Israele, ma con il vecchio testamento.

E a proposito della confusione tra israele e la questione ebraica, guarda che sono loro (il 95% per cento, maggioranza che, scusa, non ignoro) grida all'antisemitismo se ti dichiari contrario all'esistenza di israele.

Infatti, come dicevo:

Guarda che c'è un quadro inquello che dico: non sono l'intollerante ma un perplesso che si chiede perchè tra tanti antifascisti che sognano la notte di tornare indietro nel tempo ad assassinare Hitler, o Stalin, quando era ancora il momento, nessuno si renda conto che cosa succede adesso.
Non attaccarmi gli esempi dicendo che non ho capito: sono solo esempi, chiarificatori però (secondo me) del tutto.

Tu non hai mai letto l'Antico Testamento, evidentemente.
Specialmente le parti riguardanti a come dovevano essere trattati i residenti forestieri nel territorio delle dodici tribù.

ps: ripeto, ancora fino alla nausea: Israele non c'entra nulla con un fenomeno che esisteva già quando Gerusalemme era ancora un cumulo di rovine fumanti e i palestinesi come popolo nemmeno esistevano.

Appunto, anche a me