Il martirio di una citta'

io lo so che hai sbagliato la strada

sincerly

Io problema?
Ustasha risolveva, no ricorda?

il nome di topic non e' "Ustasha risolveva, no ricorda?"

il maritirio di una citta' e' nome di topic

veramente hai sbagliato la strada

OK...continue tua lezzionne di civilizazione...si vuoi...

nonostante che venne distrutta , Zara ancor'oggi e' bella citta'

Verissimo

Per la precisione quando? Perch

[QUOTE=Ettorre;733863][QUOTE]Per la precisione quando? Perch

"I Libri della Storia ne parlano.Da quando esiste lo Stato croato , dal secolo settessimo dopo Cristo [...] hai dimenticato la Croazia prima della Venezia , si alla fine di nuovo la Croazia [...] Dunque non conosci la Storia , senza ofesa [...] Io non ho ammesso che "per un qualche breve periodo Zara fosse stata conquistata da uno stato Croato" , tu hai solo scritto una bugia.Zara fu popolata dai croati molti secoli fa in uno Stato croato da una citta' croata come lo furono altre citta' croate , molto semplice.Poi era conquistata dai veneziani."

Usa la logica. Che bugia avrei scritto?
Tu scrivi "Zara fu popolata dai croati molti secoli fa in uno Stato croato da una citta' croata".
Cosa intendi dire? Dall'inizio dei tempi? Da prima di tutti i secoli? Da quando il primo uomo accese un fuoco? O esiste un punto di partenza?

Spero converrai con me che prima della migrazione slava nei balcani non sia possibile che Zara fosse croata. Giusto?

E sai che Zara è stata fondata nel 384a.c dai Romani con il nome di Iader, giusto (si dice che già prima della fondazione "ufficiale" già in loco sorgesse un abitato dei liburni)?

Dunque ad un certo punto questo stato croato che dici tu deve aver conquistato Zara, giusto?

E il giorno dopo la popolazione latina della città sparisce e viene sostituita da una slava. Strano...

Dunque non ho scritto alcuna bugia. Secondo te, un bel giorno uno stato croato ha conquistato Zara, che prima era latina, e da quel giorno in poi, per secoli, è stata una città croata. E gli abitanti che c'erano prima come li hanno fatti sparire?

Ti dico in dettaglio cosa invece riportano i libri di storia riguardo l'appartenenza politica di Zara:
fino al 476 Impero Romano d'Occidente
dal 476 al 540 fu sotto il regno d'Italia dei Goti (quello di Odoacre, Teodorico etc...)
dal 540 al 1000 impero bizantino
dal 1000 al 1154 primo riconoscimento dell'autorità veneziana.
dal 1154 al 1202 regno di Ungheria
dal 1202 (quarta crociata) al 1797 repubblica veneta (quasi sei secoli consecutivi)
dal 1797 al 1805 all'austria
dal 1805 al 1809 al regno d'Italia napoleonico
dal 1809 al 1815 impero francese
dal 1815 al 1919 impero austro-ungarico
dal 1919 al 1947 all'Italia
dal 1947 alla Jugoslavia.

Dunque tu invece sostieni che il periodo bizantino (dal 450 al 1000) fosse stato ben più breve, interrotto come dici dalla conquista croata. Conquista conservata "per secoli".
Dato che la migrazione slava è avvenuta nel 615, quando sarebbe avvenuta la conquista? Nel 650 per esempio?
Dunque esisterebbe un periodo croato che va dal 650 al 1000. Periodo nel quale l'autorità croata avrebbe, secondo te, fatto sparire la precedente popolazione della città (che non era un paesino, ma il più importante porto bizantino nell'Adriatico, sede vescovile e capitale del distretto militare; dunque ce n'erano di persone da far sparire). Non ti sembra assurdo?
E perchè il porto di Zara avrebbe continuato a servire militarmente l'impero Bizantino fino al 1000 se fosse stato conquistato da un regno nemico? Anche questo è un po' assurdo, non trovi?
Tra l'altro come si spiegano i continui editti bizantini riguardanti la città (come quello dell'imperatore Michele II il Balbo) se questa fosse stata una città straniera?

In conclusione. Questo ipotetico periodo croato nel quale la città è diventata improvvisamente e definitamente croata (e a nulla sono valsi 749 anni di dominio veneziano) sembra sempre più improbabile. Tant'è che i libri non ne parlano. Per lo meno i miei. Ma se hai testi più attendibili potresti anche citarli. Magari non testi di autori croati ma di qualcuno che sia un po' più esterno alla vicenda.

io lo sapevo che questo thread sarebbe andato a finire così...il thread riguardava tutt'altro ma solo il fatto che si parli di terra dalmata, ma lo stesso sarebbe capitato anche per terra istriana, determina che si finisca a parlare dell'italianità o meno di quella terra.

per te ettorre zara era italiana
per te dalmatino zara è ed è stata croata

non giungerete mai ad un accordo. potrete tirare fuori fonti storiche all'infinito e ognuno avrà una parte di ragione e una parte di torto. sono 60 anni che da trieste a zara sbattiamo la testa contro questo muro.

e ci facciamo solo del male

ormai non importa più cosa è stata quella terra, importa quello che è e soprattutto quello che sarà. Solo che se continuamo a parlare di italia sì italia no, croazia sì croazia no, (ma anche slovenia sì slovenia no) non andremo mai da nessuna parte.

[QUOTE=apostolozeno;733883]
per te ettorre zara era italiana
per te dalmatino zara

Sorry, ma prima di andarre in Dept. vi regalo un sugerimento.
Poiché io Ricercatore di Storia Medievale qui in Torino, di Storia Bizantina qualche cossa, pocca pocca, so...
Un sugerrimento:

Trpimir I (845–864) : divertittevi!

Io cito l'enciclopedia Britannica. Che non mi risulta essere scritta da fascisti italiani.
Tu non ho idea di cosa citi. Spari sentenze vaghe, fumose e autocontraddittorie.

Prima hai detto che Zara ha fatto parte di uno stato Croato. Poi dici che non c'è stata alcuna conquista, ma solo una migrazione. Poi di nuovo dici che Zara non era più bizantina perchè "già croata".

Il problema è puramente logico. I casi sono 3:

Caso 1 (quello da me sostenuto e da te osteggiato): La popolazione di Zara, dalla sua fondazione al 1947, era una popolazione di lingua e cultura latina; come attesterebbero tutti i testi di linguistica romanza. Tra l'altro ti farà piacere sapere che i più grandi studiosi della lingua Dalmata (l'idioma romanzo parlato a Zara, Traù, Veglia, Cherso, Lussino, Ragusa etc..) sono croati. Ora arrivi addirittura a sostenere che questa lingua non sia mai esistita? O che si sia estinta nel settimo secolo? Ma se i tuoi stessi illustri connazionali ne attestano la presenza a Zara almeno fino al quattordicesimo secolo. Com'è possibile?

Caso 2: Ad un certo punto, poco dopo la migrazione slava, sempre più persone di lingua croata vennero a vivere nella città di Zara mentre questa era ancora politicamente sotto Bisanzio. Dunque Zara sarebbe, poco alla volta, diventata una città etnicamente croata del'impero bizantino.

Caso 3: Ad un certo punto uno stato croato conquista la città di Zara e dunque la città, etnicamente latina, diventa politicamente croata.

Quale posizione sostieni? il caso 2 o il caso 3? Non l'ho capito. Dato che dici "non ho mai parlato di conquista croata" allora devo supporre che tu scelga il caso 2, giusto?
Ma allora perchè dici che è sbagliato dire che dal 540 al 1000 fu sotto Bisanzio?
Se la città di Zara stava in uno stato A, ci continua a stare finchè uno stato B non la conquista. Dunque se non c'è stata conquista tale città deve essere rimasta sotto Bisanzio. Questo spiegherebbe le servitù militari nei confronti di Bisanzio. Che fosse "già croata" etnicamente (secondo te) non toglie che fosse sotto Bisanzio.

Poi una questione di tipo lessicale. Occupazione e annessione sono due cose non confondibili. Capisco il prurito sciovinista che ti fa scrivere "occupazione ungherese" e "occupazione veneziana", ma è un'improprietà lessicale.

Il regime di occupazione si instaura quando del territorio di uno stato A viene sottratto alla sua sovranità militare e sottoposto alla sovranità militare di uno stato B. Senza che lo stato B rivendichi quel territorio come suo, né imponga la sua sovranità civile.

L'annessione invece è quando uno stato A prende un territorio e lo dichiara parte del suo territorio. In tal caso lo stato A assume sovranità civile e militare sul territorio, e chi lo abita diventa cittadino o suddito (dipende dalla forma di governo) dello stato A.

L'Ungheria si era annessa la città di Zara. Città che tra l'altro era rappesentata alla corte del re d'Ungheria dal duca e dal vescovo della città. Sebbene etnicamente non ungherese ma latina (secondo me e secondo i tuoi illustri connazionali) o croata (secondo te) divenne quindi politicamente ungherese.

Allo stesso modo Venezia si era annessa Zara. Zara divenne territorio della repubblica e i suoi abitanti divennero cittadini della repubblica con diritto di voto. Molti Dogi di Venezia tra l'altro sono zaratini (anche un mio antenato ).

Dunque non si tratta va di occupazione. Ma comunque sia cosa c'entra? Se sostieni che fosse etnicamente croata, cosa c'entra sotto quale stato fosse?

E poi fammi capire. Cosa intendi per "croata". Intendi che nella città vi fossero solo abitanti di lingua croata? Gli abitanti latini sarebbero spariti o sarebbero rimasti? O semplicemente che gran parte degli abitanti fossero croati?

Resta il fatto che devi ammettere che parte della popolazione (secondo me la maggioranza, secondo te no) fosse prima latina e quindi italiana.

Infine la tua perla finale: "l'Italia e' uno Stato molto piu' giovane della Crozia".
Questa è proprio una cazzata. Gli stati vanno e vengono. La repubblica Italiana è nata nel 1946, la repubblica Croata nel 1991. Dunque l'attuale stato Italiano è più vecchio dell'attuale stato Croato.
Ma poi dici "sapendo che lo stato croato esiste dal settimo secolo", ah, ma questo cambia tutto. Tu dici che uno stato esiste da mille anni se mille anni fa è esistito uno stato con un nome simile ed una simile composizione etnica.

Gli stati sono istituzioni. Nascono e muoiono come le persone. Anche con la stessa popolaziane e lo stesso territorio due stati non sono lo stesso stato se non hanno la stessa costituzione.

Il regno d'Italia e la Repubblica Italiana NON sono lo stesso stato. Dunque neanche il regno di Croazia del settimo secolo e la repubblica di Croazia NON sono lo stesso stato.

Se vogliamo, la nazione Croata è la stessa, dal settimo secolo ad adesso (o almeno quella del settimo secolo è l'antenata di quella attuale). Non confondere stato e nazione, è un errore tipico dei totalitarismi .

Ma allo stesso modo allora vi è continuità tra la nazione italiana attuale e la nazione italiana del passato. Ovviamente anche quella del settimo secolo. E anche prima; fino al tempo delle guerre sociali in Italia (101a.c.).

Dunque è assurdo sostenere che la nazione italiana sia più giovane di quella croata. I primi documenti in lingua italiana (che non è che la continuazione del latino volgare, attestato già dal 4° secolo) risalgono proprio al settimo secolo, lo stesso secolo nel quale è avvenuta la migrazione slava. Se poi vuoi sostenere che la nazione (o addirittura lo stato) croato esistessero prima della migrazione del 615, ok; entriamo nel fantasy.

Trpimir I (845–864)...