La propriet

Ma dai, non ho detto questo affatto. L'unico che succede è che questo thread l'ho messo per parlare sulla proprietà privata, non per fare apologia di Dio e le religioni. Io non ho niente contro la gente religiosa, è il diritto di ognuno credere in quello che gli faccia più piacere, e non ho la supponenza ed alterigia di considerarmi migliore di quelli che credono in Dio (sono spagnolo ma non spagnolesco ). Infatti c'è gente che ci crede ed è molto più intelligente di me e sa ragionare meglio, ma credo che qui e adesso, per poter svolgere un dibattito serio ci dobbiamo basare in dati argomentabili anche se è chiaro che tutti abbiamo certa soggettività nelle nostre opinioni, però per lo meno dobbiamo esprimerci in rapporto a cose che si possano ribattere, una questione difficile nei casi di credenze personali sull'aldilà, così credo che sia meglio per arrivare ad una discussione interessante riguardo al tema concreto di cui si parla, recingersi, senza fare disguidi, alla questione principale.

Esatto ... chiedi a chiunque in Russia ( mafiosi trionfanti a parte )
se stavano meglio prima o dopo il crollo del muro.

E aspetto ancora una risposta riguardo al dove e quando la propriet

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;875132]E aspetto ancora una risposta riguardo al dove e quando la propriet

Ma proprio questo non implica che, date le nostre contraddizioni e i nostri limiti, è impossibile avere un modello duraturo valido per comunità di una certa entità?

Se parliamo di sogni, come quello in cui una società costituita da più di mille persone (ed è un margine già ampio forse) è effettivamente in grado di dare secondo le proprie possibilità e prendere (ho detto prendere, invece che ricevere, per una ragione) solo secondo i propri bisogni, allora non c'è nulla che, a tutta prima, non vada nell'assenza di proprietà privata. Chiaramente il sogno in questione implica nell'applicazione a livello planetario una serie di ipotesi iniziali che infine trasformerebbero l'uomo in qualcos'altro (mantenendo forse un 10-20% dei tratti originali). Il problema del marxismo era il totale scollamento dalla realtà umana. Non scadrei in discussioni sull'ex URSS e altri paesi cosiddetti "comunisti" poiché il modello non è mai stato realmente applicato (essendo impossibile da applicare).

Le vie di mezzo di cui hanno parlato molti sono state intraprese tranquillamente e ci siamo avvicinati spesso: il concetto è vicino a quello di un ordine fluido, in cui esistono dei punti fermi per garantire un benessere minimo e servizi di base adeguati per tutti, mantenendo il diritto alla proprietà privata e alla realizzazione personale. il pagamento delle tasse per scuola, sanità, difesa, amministrazione ecc è la base della faccenda. Questa dovrebbe essere la norma, E' la norma, peccato che non siamo in realtà in grado di raggiungere neanche questo obiettivo (ironia della sorte, proprio per le contraddizioni e i limiti di cui sopra), anche se ci risulta più congeniale rispetto alla convivenza pacifica basata totalmente sull'autocontrollo dell'ipotesi precedente.

Lo spauracchio della società totalmente capitalistica in cui solo chi ha i soldi può curarsi (anche solo all'ospedale), o avere un'istruzione, accumulare proprietà senza nessun limite e la maggior parte della ricchezza della comunità, già in atto in alcuni luoghi, è il modello cui stiamo tendendo anche noi (Italia), ma sappiamo tutti che non è un modello che una società come la nostra possa mantenere per più di qualche anno (che nessuna società dovrebbe mai applicare) o che qualcuno con un minimo di capacità intellettuale e prospettiva vorrebbe veramente attuare. Ma penso che il tema del sondaggio non comprendesse questo finale distopico (o fin troppo realistico). Si può anche considerare che l'ultimo scenario è l'applicazione di massa del modellino della tribù descritta da acid, in cui il più forte tende a prendere tutto e gli altri si accodano o sperano di non intralciare la sua strada per sopravvivere. Molto carino vero? Modello valido in ogni era della storia umana, valido anche verosimilmente dopo il collasso dell'attuale sistema industriale-globale. In realtà è un ciclo continuo in cui si alterna l'ultimo schema con aberrazioni varie dei primi due.
Ma in questo caso la scelta era solo fra le prime due ipotesi giusto?

Suppongo quindi che voterò per la proprietà privata, motore di ogni iniziativa e creazione umana degna di lode come il Lego e gli anime..

Doppio, scusate

Di quali paesi parli?. La Camboggia o la Tailandia?, paradisi sessuali per gli stupratori di bambini e per la gente a cui piace la prostituzione a buon mercato, la Birmania? (o Myanmar), dove l'esercito ha imposto durante pi

[QUOTE=yuri gagarin;874950]Non pensavo ci fosse bisogno di spiegare che il termine "raccolto" non era riferito all'attivit

[QUOTE=Churchil;875192]Di quali paesi parli?. La Camboggia o la Tailandia?, paradisi sessuali per gli stupratori di bambini e per la gente a cui piace la prostituzione a buon mercato, la Birmania? (o Myanmar), dove l'esercito ha imposto durante pi

BOYAKKI: "Le vie di mezzo di cui hanno parlato molti sono state intraprese tranquillamente e ci siamo avvicinati spesso: il concetto

Credo che stiamo facendo confusione fra i termini proprietà e possesso. Tu meriti ricevere i frutti del tuo lavoro e che nessun altro si approfitti come un faccia tosta senza aver fatto niente e abbia la pretesa di partecipare in questo beneficio per cui tu ti hai sforzato tanto. Ma questo coinvolge che le leggi concedano il diritto escludente su una porzione di terra?, in base a che? Non vedi che questo diritto distrugge la teorica uguaglianza fra gli esseri umani?

Appieno d'accordo nella tua prima ed ultima frase, quella in mezzo non sono sicuro perché si potrebbe interpretare in modo sbagliato o distorto per giustificare aberrazioni.

Ti ho già detto che credo que questa è una confusione che si fa fra proprietà e possesso. Per esempio, se tu stai impiegando qualcosa (una casa dove abiti, un terreno che lavori) tu hai il possesso, ma non la proprietà che, per quello che sto leggendo ed informandomi, mi sembra che sia ingiusta, provocando la nascita di aberrazioni tale come quella di cui parlano i liberali che dicono che il modo migliore per proteggere le balene è privatizzandole e così il suo proprietario si preocuperebbe per precludere la sua scomparsa.

E l'eccesso di accumulo di capitali non ha niente a che fare con la proprietà privata? E pretendere avere diritti su una porzione di terra in base a non si sa che sorta di supposto diritto inventato, com'è la proprietà privata, non è una mancanza di rispetto agli altri?

Ripetto che per quello che ho letto e sto leggendo anche adesso, mi sembra che questo sia possesso e non proprietà privata. Concordo appieno in avere il diritto di essere tu chi usi quello che hai costruito con la tua famiglia e i tuoi amici o con cui tu voglia, ma non per essere un posto “privato” significa che sia “proprietà privata”. Non mescolare i termini.

No, precisamente è la creazione della proprietà privata quello che favorisce che il più furbo e il più forte si prenda tutto.

Questi parassiti già esistono, si chiamano manager, banchieri, arrendatori, gente che vivono sulle spalle di chi produce e lavora per gli altri, grazie all'esistenza della proprietà privata.


Si, precisamente che non hanno nulla perché chi ha quasi tutto, sono i più furbi e i più forti che gli hanno lasciato vivendo in mezzo alla miseria.

Credo che sarebbe più corretto che cambiassi l'orientamento della tua affermazione e che scrivessi: “Il bene “pubblico e in comune” non conviene ai ricchi, a coloro che hanno rubato gli altri basandosi su diritti fittizi ed artificiosi che hanno manipolato verso i suoi interessi”.

EDIT: mi dimenticavo

Scusa, ma come esempio di luogo dove non esista la proprietà privata cerca un altro. Per lo meno in quanto riguarda a me, considero assenza di proprietà privata che niente abbia il diritto di decidere autoritaria od arbitrariamente chi deve lavorare e dove, e approfittarsi di una posizione di superiorità per sfruttare la gente. Tant'è che questo ruolo lo svolga una persona particolare od uno Stato.

E come sarebbe questa via di mezzo? Scusa, questo è un tema che mi interessa ma non ho una preparazione così buona per conoscere tutti i termini , mi sto interessando proprio adesso più in profondità anche se già una paio di anni fa avevo cominciato a leggere ed interessarmi leggeramente per questi tipi di tema e spero di poter farlo adesso con maggior serietà e sforzo.

Ma la cosa principale che assicura la proprietà privata e la disuguaglianza perché è un diritto escludente. Forse molti a volte pensiamo che avendo qualcosa al nostro nome con un contratto sia più sicura la sua possessione, ma questa sicurezza è, fino a certo punto, campata in aria, perché se lo Stato ha bisogno di costruire qualcosa in un terreno dov'è la tua casa, tu dovrai andartene via, ed in questo caso né proprietà privata né nulla. Ah, se un ricco è interessato nella tua proprietà, volente o nolente, dovrai vendersela, perché hanno i mezzi per convincerti.

Ma secondo me non credo che si possa considerare un fatto isolato. Precisamente mi ricordo di un testo scritto da un liberale molto interessante in cui giustificava che si una bambina di dodici o tredici anni voleva prostituirsi, era quesito suo, un grande difensore della libertà individuale questo liberale.

Non credo che sia un buon esempio un paese che è stato una dittatura di destra fino pochi anni fa e con un importante problema di contaminazione, per lo meno a Jakarta, che io sappia. Comunque, questo non dimostra che il modello della proprietà privata funzione, e meno che venga a farlo meglio che uno senza proprietà privata.

Ma non furono dopo chiamati "Le tigri di carta" perché non era oro tutto quello che riluceva?, e dipendendo dal petrolio come uno dei suoi baluardi economici, non credi che questo può anche mostrare la poca preoccupazione che hanno i sistemi basati sulla proprietà privata su quello che è pubblico, favorendo il pensiero di "come non è mio, che si occupino altri di questi problemi, io a difendere la mia proprieta con unghie e denti, e a guadagnare denaro, che la vita e breve", dopo fanno un po di carità e pongono qualche cerotto per far finta di essere preoccupati per l'ecologia, ma non mi pare che sia così.

Cercherò di informarmi meglio su questo, ma la accumulazione privata di ricchezza è in ogni caso la conseguenza di ruberie, così difficilmente si può convincere a nessuno delle bontà dei risultati dei sistemi con la proprietà privata.

[QUOTE=Churchil;876426]
..Omissis..
Scusa, ma come esempio di luogo dove non esista la propriet

Poiché la proprietà privata è anche personale, io vedrei bene una società dove fosse disincentivato possedere più del valore di una vita di onesto lavoro, al massimo si potrebbe accumulare, per i più venali, per una moglie ed un figlio; questo in generale. Per la casa invece, espressione del benessere individuale, come le lumache, ne vedrei bene una a testa.
Per me, questo modo di pensare, sarebbe un disincentivo all'accumulo del capitale, quindi ossigeno puro, e di uguaglianza, non statale, come è stato detto, ma umana.