La propriet

Che c'entra questo con la discussione?

Il modello della proprietà privata è l'unico che porta alla crescita, alla competizione, alla ricerca di nuove opportunità di sviluppo. Se non ci fosse la possibilità di appropriarsi, ogni individuo in base alle proprie capacità e allo specifico settore di competenza e conoscenza, dei diversi fattori produttivi, verrebbe a mancare lo stimolo per il miglioramento, per una efficace allocazione delle risorse e per una riduzione degli sprechi. Uno Stato basato sull'assistenza e sulla sussidiarietà in tutti i suoi campi di azione non porterebbe che alla crescita continua delle spese e del debito, e al parassitismo più esasperato....tanto c'è qualcuno (appunto lo Stato) che mi mantiene a priori, pure se non faccio un cazzo.

A parte i primi due righi, di tutto il resto non riesco a coglierne il significato. Sul miracolo asiatico, anche gli economisti che non pongono il mercato al centro di tutto, concordano sulla straordinarietà della crescita economica di questi paesi del sud-est asiatico. Quello che viene criticato è il modo in cui sono intervenute le organizzazioni finanziarie internazionali allorquando si è trattato di affrontare il problema della crisi del 1998, che dalla Thailandia col crollo del baht si è estesa ai paesi limitrofi, e da qui a tutta l'area del pacifico, compreso il Giappone, con conseguenze negative anche per le economie occidentali, in particolare quelle che erano legate da relazioni commerciali con i suddetti paesi.
Anche se fosse, ma non lo è, sempre meglio questa tipologia di raggiri che un'economia basata sull'uniformità dei trattamenti economici, sull'assitenzialismo più sfrenato, sull'impossibilità di far emergere le proprie capacità in mezzo una massa disomogenea per natura.

Può essere, se avessi sicurezza piena su questi quesiti, non mi preoccuperebbe per aprire questo thread. Ma anche tu non credi che la libertà personale si è vulnerata con la concessione del diritto di avere la proprietà privata? Impadronirsi di un concretto pezzo di terreno, con quale diritto?

Certo che non è l'unico modo, semplicemente volevo esprimere che mi sembra che avere la concessione del titolo di proprietà privata dia una falsa sicurezza contro possibili abusi, ma alla fine non credo che sia più sicuro che unicamente riconoscere il possesso, e con la collaborazione della comunità senza l'intervento di giuristi e statisti, credo, nella mia umile opinione, che sarebbe una forma più sicura di garantire la nostra sussistenza ed alloggio senza coprirci sotto il diritto, inventato in maniera artificiosa, della proprietà privata.

Ma il tuo esercizio fisico o mentale non ostacola la mia libertà e sicurezza, sennò che impiegato in buon modo può giovare scambievolmente per te e per me, ma il tuo diritto di proprietà deve essere difeso di fronte al mio istinto di proprietà. Il tuo diritto ad esercitare la tua mente (diritto incorniciato dentro il tuo diritto alla libert&#224 non coinvolge, in principio, nessun male per me, questa libertà tua ed anche mia possono collaborare a vicenda e così essere rafforzati i nostri benefici, ma come ho gia detto sopra, il diritto alla proprietà è escludente.

Non è necessaria un'uguaglianza totale, semplicemente che non esistano diritti escludenti che vanno contro la società, che si riconosca il possesso, cosa che si può fare di modo pragmatico, senza contratti, e così si potrebbe evitare il problema dello sfruttamento.

Per questo che tu dici della disuguaglianza che si creerebe fra i più forti e i più deboli e per quello che si è svolta una giustizia, perché precisamente quello per cui l'uomo ebbi occupato terre che accaparrarono con esclusione degli altri, questo e l'origine della proprietà privata, e deve essere la giustizia quella che impedisca questo sopruso, nondimeno sono i potenti quelli che hanno impiegato la giustizia a favore suo, pervertendola con la creazione artificiale di questo "diritto".


Come ho già detto, mi pare che la regolamentazione sia stata pervertita dal punto in cui si è concesso il diritto alla proprietà, e così i forti si seguono approfittando dei deboli o di quelli che non hanno le stesse opportunità con cui loro contano.

[QUOTE=Ettorre;874885]Queste sono proprio belle favole.
I primi uomini sulla terra andavano a caccia, l'agricoltura

Semplicemente non sono sicuro che si possa accantonare dal modello di crescita economica di cui parli questi problemi, e precisamente ho messo un esempio di un liberale difensore della propriet

Le tribù dei primi uomini primitivi si stabilivano in un determinato territorio e lo difendevano, come comunità, dalle interferenze delle altre tribù. Anche questa è una forma di proprietà. Prima ancora che nascesse il denaro come corrispettivo della negoziazione, erano presenti dei mercanti che si scambiavano continuativamente merci, oggetti, spezie e quant'altro. Anche tra i privati vigeva il baratto. C'era colui che possedeva qualcosa da cedere ad altri e c'era chi invece viveva di sussistenza. La discrimazione, la divisione in classi, fà parte della natura umana e dello sviluppo sociale. E ineludibile. Per cui, ogni epoca della nostra storia è caratterizzata, in termini di Marx, da un determinato modo di produzione ed appropriazione dei mezzi produttivi. Questo implica che lo stesso Marx ricosceva il concetto di proprietà, infatti non lo critica in maniera assoluta, ma solo quando esso conduce ad uno sfruttamento intensivo dell'operaio di mestiere, generando un plus valore che, secondo Marx, andrebbe diviso equamente tra tutti i lavoratori. Ma di base, tutto questo implica possesso, proprietà dei mezzi produttivi.

Il denaro è scoperta relativamente recente, e l'accumulo di ricchezza non deriva da un privilegio divino, ma dall'impegno del singolo. Chi vale, aumenta le sue fortune e può continuare ad investire, chi no (per svariati motivi.....incapacità, pigrizia, deficienze fisiche e mentali, ecc ecc) rimane un semplice cittadino, servitore, schiavo, contadino, menestrello, quello che vuoi. Non possiamo essere tutti uguali e la società nella sua naturale evoluzione che porta alla differenziazione.
Adam Smith, insieme a Ricardo, è uno dei primi econimisti classici, fautori del mercato. Mi sà che hai sbagliato esempio.
Perfetto, hai centrato il punto. E' proprio ciò che è avvenuto nei secoli passati e che continua a svilupparsi oggi giorno. Non puoi costringere i cittadini di una società ad annullarsi, a limitarsi nel proprio sviluppo individuale e delle proprie capacità. Siamo esseri sociali, che ci evolviamo verso nuove forme di volta in volta scaturenti da molteplici fattori esogeni ed endogeni.


Il tuo pensiero rappresenta una delle critiche che viene mossa alla globalizzazione. I ricchi sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri. Ma ormai tutti sono d'accordo che la globalizzazione, il mercato, la proprietà privata, abbiano consentito un progresso impensabile fino a pochi anni fà (telecomunicazioni, informazioni diffuse sul globo, benessere generalizzato, cura delle principali malattie, nascita di organizzazione non governative, diffusione dei principi di libertà ed uguaglianza, ecc ecc). Ciò che viene messo sotto accusa è la gestione di questa mondializzazione dell'economia, la governance dell'intero processo, il fondamentalismo del mercato senza opportune regolamentazioni, ma i principi base del liberismo economico sono stati accolti dalla stragrande maggioranza della letteratura economica.

E chi aiuta il fannullone che non ha voglia di lavorare? io, elemento della società? e come? per legge o per mia spontanea volontà dettata dalla carità cristiana?
Che società è? torniamo indietro nelle comunità pre-mercantili?
Il bene comune verrebbe garantito da un apparato statuale che divide la ricchezza tra tutti, indistintamente. E ciò, non solo porta all'assistenzialismo e al parassitismo, ma non genera stimoli per lo sviluppo e per l'innovazione. Ci accontenteremo della pagnotta che ci distribuisce lo Stato e vivremmo tutti indinstintamente come delle merde; sistema solidale e pianificato tenuto sotto controllo col terrore e l'uso indiscriminato della forza per estinguere le inevitabili spinte creative derivanti dall'intelletto umano nelle sue diverse applicazioni (economia, arti, idee politiche, pensieri, tutto). In pratica, il comunismo.E sappiamo tutti i danni che ha arrecato per milioni di persone nel mondo.

Il mio era un intervento scherzoso in risposta
1) alla supposta esistenza di uno "stato naturale" dell'umanità dal quale ci siamo inspiegabilmente allontanati.
2) alla supposizione che questo stato naturale coincidesse con l'assenza di proprietà.

In riferimento al primo punto ho già affermato che secondo me è un assurdo logico. In ogni fase della sua storia l'essere umano ha usato il massimo delle sue possibilità fisiche ed intellettive per modificare l'ambiente a suo vantaggio.
Anche se ora ci sono teocon di destra e di sinistra che remano contro.

In riferimento al secondo penso che l'istinto al possesso sia innato nell'essere umano. E una prova ben tangibile è la gelosia, che immagino tutti abbiamo provato a volte ().
Di conseguenza trovo che "la proprietà privata" non sia che la manifestazione di questo naturalissimo istinto, e che dunque trovo davvero ridicolo supporre (anzi assumere) che il supposto stato naturale (diciamo primordiale/istintivo) dell'uomo prevedesse la collettivizzazione.

Ma attenzione. Il fatto che pensi che la proprietà sia la manifestazione di un istinto naturale non significa che la ritenga inevitabile o necessaria per una società funzionante.
Come tutti gli istinti la società può scegliere di di incentivarli o disincentivarli, è solo una questione culturale.
Dunque possono benissimo esistere culture (e stati) nelle quali c'è la proprietà privata e altre(/i) nei quali non sia prevista.

Ad esempio, se, come dici, i boscimani vivono in comunione di tutti i beni lo fanno per cultura. Altri popoli ovviamente prevedono modelli molto diversi (ad esempio noi).

Poi un'osservazione di carattere generale.
Molti utenti han fatto a gara di morti per dire quale modello fosse più malvagio tra proprietà sì e proprietà no, e sono volate frasi tipo "dove ha funzionato questo modello?".
Sono frasi assurde, senza alcuna base logica e che offendono la ragione.
Il motivo per il quale gli esseri umani vivono in società è per la sopravvivenza.
Dunque un modello di società è "funzionante" qunado garantisce la sopravvivenza.
E facciamo ben attenzione che per sopravvivenza si intende quella della società, non quella dell'individuo, che è biologicamente (nonchè statisticamente) insignificante.

E' a tutti evidente che la nostra cultura ("occidentale", "mediterranea", "latina", "italiana") non si è estinta in millenni. Dunque non si può che osservare che all'esame dei fatti, è un modello culturale funzionante.
Così come sono funzionanti quelli di tutte le culture che non si sono estinte (boscimani compresi).

Problema diverso dalla funzionalità è però la competitività.
Ed è altresì evidente che esistono culture biologicamente più competitive di altre che, in concorrenza diretta, vengono facilmente e tragicamente soppiantate.

Senza alcuna pretesa di ricavarne un nesso di causa effetto non posso che notare che le culture uscite vincenti nella competizione biologica nei trascorsi 5000 anni di osservazioni documentate sulle vicende umane sono tutte culture nelle quali esiste la proprietà privata, per una popolazione complessiva di miliardi di esemplari umani, mentre le culture da te tratte ad esempio sono tutte in irreversibile percorso verso l'estinzione. E se non sono estinte converrai che è per una deliberata scelta delle culture dominanti, che tra i loro fattori culturali caratteristici hanno anche grande curiosità scientifica, e dunque fanno sopravvivere certe popolazioni come effettivo mero oggetto di studio.

E' interessante notare che anche stati che "disincentivavano" l'istinto al possesso siano nati in culture che tradizionalmente prevedevano la proprietà privata. Ed infatti in qualche misura il concetto di proprietà era spesspo presente (al limite latentemente) anche in questi paesi.

Alla mia opinione devo premettere che siamo tutti figli della nostra cultura e che dunque il nostro giudizio riguardo i sui caratteri sono sempre viziati.
Ciò detto, finalmente la esprimo. Ritengo sia giusto, per lo meno se si è immersi nella nostra cultura, che esista la proprietà privata, ciò non di meno ritengo che per una maggiore efficenza esistano cose che non possano essere di proprietà di altri che lo stato (ed ovviamente è un lungo elenco) e soprattutto che il diritto di proprietà (che comunque ritengo essere tale) debba cedere di fronte ad eventuali esigenze della collettività (e dunque dello stato).
Ma io sono un totalitarista...

Edit:
Parte di ciò che ho detto l'ha espresso Evokar meglio di me nel primo paragrafo del suo ultimo intervento.

Sì, proprietà collettiva in ogni caso, e questo esempio che tu mostri non credo che risponda alla questione principale sulla quale stiamo discutendo. Inoltre, alcune di queste tribù di cui parli avevano incontri con persone di altre tribù e lasciavano che cogliessero frutti e prodotti del suo territorio, aspettando la possibilità di ricevere lo stesso trattamento nel futuro. Difendere il territorio sarebbe un'altra cosa, significherebbe che la tribù viene attaccata e deve reagire, ma quest'immagine che pare che vuoi mostrare di tribù bellicose come esempio di un egoismo esclusivista innato nell'essere umano per proteggere le sue valiose proprietà non mi sembra corretto . Se altri uomini vengono per attaccarti, tu ti difenderai, se vengono con l'intenzione di collaborare o di cercare appoggio possono trovarlo, ci sono molte tribù che hanno avuto un comportamento amichevole con stranieri che arrivavano alle sue terre e la sua prima reazione non è stata "mio, mio, mio, fuori di qui e cercati la vita in un altro luogo che questo è occupato da noi".

Bene, perfetto, finora non vedo nessun problema, ognuno può scegliere il modo in cui svolgere la sua vita e le cose a cui dedicarsi. L'unico problema sarebbe secondo me, vedere le condizioni di queste cessioni di cui tu parli. Qui possono cominciare i soprusi.


Ma dai , da dove deduci tu questo, che prove hai per dimostrare quest'affermazione tua, perché ti posso cercare e mostrare qualche esempio di tribù che non hanno mai avuto questo concetto di cui tu parli, di discriminazione e divisione in classi, certamente nella nostra società e sicuramente in altre è successo quello che commenti, ma se vuoi diventarlo un assioma, sarebbe meglio che cominci a dare prove non basate in esempi sennò in spiegazioni che il senso comune non possa rifiutare e che non possano essere confutate.

Allora, secondo te le ingiustizie si dovrebbero soltanto criticare quando siano intensive e scandalose? Uno sfruttamento "moderato" dell'operaio sarebbe accettabile?

Tant'è quello che riconosca Marx (suppongo che fai riferimento a che era d'accordo con la sua esistenza e svolgimento, perché riconoscerla lo possiamo fare anche tu ed io guardando attorno). Quello che dica Marx non è parola di Dio, e se si dimostra che in qualcosa era sbagliato, se dice e basta.

Quello che dici alla fine è la cosa che ho commentato prima, non confondere due cose che credo siano diverse, il possesso e la proprietà. Che i lavoratori dispongano dei mezzi che loro stessi impiegano per lavorare e ottenere la sua sussistenza non è lo stessa cosa che un manager, capo, padrone, ecc, ottenga un profitto del lavoro di altre persone. Tu mi potrai dire: "Ma lui è chi ha corso il rischio con gli investimenti e la loro iniziativa" e che per questo merita ricevere la sua parte, ma da dove è uscito questo beneficio che ha investito? Non è caduto dal cielo, le condizione di classe favoriscono, lo Stato crea situazioni arificiali, che facciamo, libertà di mercato?, se prima non riusciamo ad avere una situazione di uguaglianza vera fra tutti non vedo la libertà in nessuna parte, soltanto parole di cattivissimo gusto per occultare una realtà schifosa.

Ma non pensiamo nel denaro come in monete di metallo e banconote, prima dell'esistenza di questa forma di denaro, molti popoli impiegavano oggetti della natura come denaro. Ad esempio credo ricordarmi degli abitanti delle isole della Polinesia utilizzando conchiglie come espressione di denaro, eppure una società così avanzata, stratificata, gerarchica e statale (in contrasto alle tribù della Polinesia) come l'Inca, non impiegò mai il concetto di denaro.

Ovviamente hai ragione in dire che l'accumulo di ricchezza non deriva da un privilegio divino, ma la tua conclusione non mi sembra corretta, dall'impegno del singolo? Mi sembra una maniera eufemistica di fare riferimento alle ruberie e allo sfruttamento degli altri da parte di un furbacchione. Veramente credi che una persona può fare un grande accumulo di ricchezze senza approfittarsene di nessuno?


Chi vale, di cosa parliamo? Tutto il mondo vale per fare qualcosa e collaborare, adesso, se tu parli di quelli che hanno più capacità per ingannare, carpire, approfittarsene, sfruttare e vedere agli altri essere umani come mezzi e non come fini, allora si sono d'accordo con te in considerarli come i più adatti per acquistare fortuna ed arricchirsi. L'arricchimento non è giusto poiché la ricchezza non è assoluta, è relativa, così come la proprietà. La libertà, la sicurezza o l'uguaglianza sono assolute, perché io posso essere libero o sicuro senza impacciare la tua libertà o sicurezza, e dello stesso modo tutti gli esseri umani, ma l'arricchimento di una persona coinvolge necessariamente che altre siano povere.

La gente non è uguale, certo, ma i diritti dovrebbero essere uguali, e la proprietà non credo che sia l'esempio migliore per parlare di una forma giusta di ottenere le cose.

Più o meno so chi è Adam Smith, ma non so perché dici che mi sono sbagliato con quest'esempio. Adam Smith commenta nel suo libro "La ricchezza delle nazioni" come gente con grande fortuna e palazzi, impiegano questa fortuna per passare giornate oziose e divertenti, mentre poche centinaia di metri più lontano da lì, la gente moriva di fame. E non credo che questo si deva a che i primi erano grandi e sforzati lavoratori che guadagnarono giustamente il diritto di non fare niente più che abbandonarsi alla mollezza e i secondi meritassero la sorte che gli aveva caduto sopra (che lavoravano molto di più che i grandi ricchi "impegnati") per non so che sorta di diffetto, forse non essere così facce toste come i primi o per non avere l'opportunità di approfittarsene.

No, nei secoli passati e oggi giorno, quello che sta succedendo è che c'è gente che non collabora, sennò che se ne approfitta. Siamo essere sociali, certo, ma vivere in società non è impiegare agli altri come strumenti, e questo è la cosa che fanno quelli che ci governano e che comandano il mondo. E sono loro chi limitano le capacità di tutti gli altri. Tu credi che sarebbero disposti a condividire il suo pezzo di torta?

Progresso impensabile?, cosa dici? Benessere generalizzato? La metà della popolazione vive in condizioni di miseria e penuria e tu dici benessere generalizzato? Cura delle principali malattie, si chiaro, la farmafia sta permettendo che tutto il mondo sia curato e qui si trova il benessere generalizzato, sì, per quelli che possano pagare la quantità giusta, e qual'è la quantita giusta?, quella che loro stessi decidono.

Ma non ti rendi conto che questo modo de gestire la mondializzazione dell'economia e quello che permette ai ricchi essere ricchi? Col liberismo di cui tu parli mi dici che tutti potrebbero guadagnare, perfetto, ma allora non avrebbe ricchezza, se tutti guadagnano nessuno è povero, se nessuno è povero nessuno è ricco.

E per certo, che la stragrande maggioranza della letteratura economica dica quanto buono e il liberismo non vale una rapa se si può dimostrare che non è certo o sono sbagliati, uguale che con Marx o con qualunque.

In principio nessuno ha l'obbligo di aiutarlo, e se ci sono risorse abbondanti per tutti, avrà quello che e necessario per vivere, e quando voglia qualcosa che coinvolga collaborazione dovrà collaborare, semplicemente, non va ad essere diversi agli altri, come succede adesso.

Non so perché dici quello di una società premercantile e di tornare indietro, e quello che dici di un bene comune garantito, non vedo perché deva essere lo Stato, un Stato ha dirigenti, questi hanno potere, pertanto non c'è situazione di uguaglianza dal momento in cui queste persone decidono questo bene comune e che col suo potere possono indubbiamente ottenere una situazione di vantaggio.

Se una cosa è buona per la società e buona per te e ti porterà beneficio. Io vedo qui uno stimolo abbastanza chiaro.

Autogestione, appoggio mutuo. La comunità per se stessa otterrà i suoi alimenti, quello di cui tu parli è l'assistenzialismo di cui ho già detto che non sono favorevole alla sua esistenza.

Questa demagogia non so cosa ha a che fare con quello di cui stiamo parlando, tuttalpiù per dimostrare la tua avversione al comunismo. Perfetto, l'ho capito.

Credo che Piotr non abbia detto nessuna cosa troppo strana. Non consideri naturale la partecipazione comune nei frutti ottenuti? Non credo che sia meglio una spiegazione che dica che lo "stato naturale" dell'uomo sia approfittarsene e calpestare, o raggirare e turlupinare gli altri per guadagnare di più. Comunque Piotr soltanto ha domandato se non vedevi naturale questo modo di agire, non credo che si debba interpretare come un'affermazione categorica di uno "stato naturale" che corrisponda inevitabilmente all'uomo in genere.



E questo che rapporto alla proprietà privata ha? Usare le proprie capacità e modificare l'ambiente non coinvolge nessun tipo di proprietà.

"Alla mia opinione devo premettere che siamo tutti figli della nostra cultura e che dunque il nostro giudizio riguardo i sui caratteri sono sempre viziati."

Tu basi la tua opinione sull'istinto al possesso nella esperienza subita dentro la tua società, che è una società di tipo capitalistico, ma se vuoi generalizzare quest'istinto al possesso dovresti cercare esempi in altre culture, e concretizzare quale sorta di possesso. Peraltro, non credo che sia lo stesso il possesso di arnesi, strumenti e attrezzi necessari per la propria sopravvivenza e che sono fabricati da uno stesso che appropriarsi da un territorio e non permettere gli altri raccogliere i frutti di questo territorio escludendone tutto il resto della gente. Se vuoi posso cercare di trovare in qualche libro di antropologia esempi che contraddigano questa credenza dell'istinto al possesso.

E la gelosia è un sentimento o un atteggiamento con cui esprimersi e agire nella vita, uguale che la tristezza, l'allegria, l'odio, la vergogna, il desiderio di vendetta, la voglia di avere di più (avarizia), la generosità, la pigrizia, la furbizia. Questo cosa dimostra? Ci sono molti modi di agire, perché il possesso va a essere più naturale ed istintivo che l'allegria o la tristezza? Io credo che l'uomo avrà desiderio di possesso nella misura in cui questo gli sia utile, e se è piú favorevole per lui condividere, condividerà. Il valore che si è dato ai possessi mi sembra che non sia più che una questione culturale.

Mi rimetto a quello detto precedentemente, lasciamo lo stato naturale, perché se tu non credi che la collettivizzazione abbia niente a che fare con quello, neanch'io credo che si possa dire così tranquillo la naturalità dell'esistenza della proprietà privata. Comunque, se nessuna delle due opzioni e naturale, quello più giusto sarebbe che nessuno escludesse gli altri della possibilità di accedere al mezzo di cui si possono ottenere i frutti per vivere. Possesso dei frutti, mi sembra logico, è necessario per vivere. Possesso dei mezzi, mi sembra ingiusto, alcuni si impadroniscono di qualcosa che non è sua (per lo meno non in maniera esclusiva).

Non sarebbe la cultura quella che fa apparire il desiderio alla proprietà? Perché il possesso di qualcosa non sarebbe utile se non è riguardo a un fine. Il possesso per sè non ha molto senso. Forse un oggetto carino che ti piaccia esteticamente o per ragioni simboliche?

Allora, non sei d'accordo con me in vedere il desiderio di proprietà come una questione culturale e non come un istinto?

Cultura funzionante?, perché non si è estinta in milleni? che tipo di argomento è questo? Anche l'impero egizio dei faraoni durò milleni ed altrettanto quello degli imperatori cinesi, così ti sembra questa una ragione per difendere i suoi modelli di governo. Funzionante, sì. Si può vedere nella sostenibilità del modello di sviluppo svolto, nel pericolo dell'estinzione di molti specie e nell'inquinamento della natura, col Mediterraneo come discarica naturale per le navi, ad esempio. Continuando questo ritmo, il nostro fine può essere peggiore che quello degli egizi, i cinesi e le altre famose culture del mondo intero.

Darwinismo sociale per giustificare i soprusi e le ingiustizie?, non grazie. Che una cultura sia stata vincente non giustifica niente e non indica che sia il modello migliore di società, anche ci sono questioni congiunturali come i territori dove abitano, ma che questo venga approfittato da qualcuni per ingrandire il suo potere e stabilire il suo dominio né dimostra che sia la maniera ottima di fare le cose né che sia l'unica.

Dici che la proprietà privata è giusta, certo?, in base a che diritto?

Per qualcosa che dici, può parerlo.

[QUOTE=Churchil;879986]E questo che rapporto alla propriet

D'accordo, ma il problema è che Mario Rossi ottenga un miglioramento del suo terreno con la collaborazione di un insieme di persone e dopo gli paghi soltanto per il suo lavoro individuale, obliando il profitto che ottiene grazie a questa forza congiunta, senza la quale sarebbe impossibile che un uomo da solo ce la faccia ad avere lo stesso risultato, e se il tale Mario pretende farci credere che è giusto che dopo di pagare unicamente il lavoro individuale di ogni persona possa reclamare la proprietà di tutto quello che si è prodotto nel terreno, miglioramenti compresi, dirgli che non è così, non gli corrisponde dovuto a che quello che in un mese e riuscito da 50 persone lavorando insieme, non sarebbe ottenuto da una in 50 anni.

Bene, ma se anche la condivisione e la generosità fa parte della nostra natura, come si può vedere nel comportamento di molti esseri umani, perché tu supponi che il possesso è istintivo e un contegno proprio e rappresentativo dell'essere umano primigenio e le società in cui non hanno un atteggiamento conforme, sennó diverso a quello che tu pensi che sia "istintivo" è dovuto a incentivazioni spinte da questioni culturali?

Però il modello di governo forma parte di una cultura. Non sono cose che si possano spiccare. Un modello di governo si sviluppa in base al tipo di cultura e società che gli uomini formano.

Sì, ma come vivono i cinesi. Questi modelli che tu commenti sono modelli vincenti soltanto per dei pochi, che trattano di giustificare i suoi raggiri ed inganni come un'evoluzione naturale delle vicende. Suppongo che puoi dire che anche i raggiri e le frottole fanno parte della natura, certo, pertanto a me non me ne frega niente quello che sia naturale, sennò uno sviluppo della società in cui nessuno abbia più diritti degli altri, che se ci sono leggi per proteggere ai cittadini di condotte pericolose per gli altri, come l'assassinio o lo stupro, mi domando perché allo stesso tempo ci sono leggi che proteggono un atteggiamento antisociale come quel che risulta di permettere e difendere l'esistenza della proprietà privata.

Se ti vuoi basare nel sucesso biologico per parlare di modelli vincenti, l'impatto ambientale c'entra moltissimo, nella misura in cui, se si distrugge il luogo dove abiti, poco importa quanto vincente sii in rapporto alle altre specie o culture, perché alla fine non resterà niente, e se le nostre risorse sono limitate, ragione più chiara perché una persona non possa essere detentrice in esclusiva di una parte di queste, non vedo, se vogliamo vivere in comunità, ovviamente, sennò, la legge del più forte, che è quello che osservo rispecchiato in alcuno dei tuoi commenti, ma allora le leggi non c'entrano niente e sarebbe logico non tenerle in conto, considerando che alcune di queste sono incoerenti, poiché da una parte si emettono leggi per proteggere ai deboli ed indifesi come forma di giustizia se allo stesso tempo altri leggi permettono e favoriscono le ingiustizie che secondo il modello di giustizia che loro dicono proteggere è calpestato da altre leggi.

Si, ma le altri specie non hanno la capacità di riflessione che ha l'essere umano, nè la sua capacità costruttiva e distruttiva, e se riflettiamo sui nostri atti, vedendo che facciamo del male ai nostri congeneri e alla natura in genere, non ci possiamo preoccupare soltanto del nostro beneficio a corta scadenza se vogliamo avere un vero modello "vincente" e "funzionante" in modo più consistente.

Ma non dimentichi la collaborazione che con questo aiuto alla proliferazione di quelle specie, ha fatto nello squilibrio che porta molti svantaggi per altre specie, questo non è già un giudizio estetico a favore della tigre, ma nella difesa del equilibrio degli spazi naturali, il nostro mezzo fondamentale di sopravvivenza.

Ma sopravvivere mi suona troppo precario per fare riferimento allo sviluppo di una cultura, e se abbiamo la capacità per riflettere su che cose possono giovarci per portare una vita più comoda e felice che una in cui semplicemente sopravvivere, mi sembra uno sperpero delle nostre possibilità limitarsi a sopravvivere.

Ma se questo successo biologico fra specie lo estendi alla specie umana qui sorge il darwinismo sociale in cui alcuni giustificano con la supposta superiorità di qualcuni, il diritto naturale di approfittarsene dei più svantaggiati, e come ho detto due volte prima in questo stesso messaggio, se ci sono leggi per proteggere ai cittadini di questo possibile desiderio di qualcuno per utilizzare la sua "superiorità" per imporsi, è illogico che allo stesso tempo ci siano delle leggi che favoriscano questa superiorità.