Apro io qui il tema, cosi "Correva l'anno" puo' continuare a....correre in pace e senza OT
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Apro io qui il tema, cosi "Correva l'anno" puo' continuare a....correre in pace e senza OT
Citazione:
Originariamente Scritto da LadyHawke
Ma si può scegliere, ( mi par di ricordare che lo diceva qualcuno) quindi quando si sbaglia si paga prima il prezzo delle proprie azioni sbagliate e poi semmai la riabilitazione ecc...
Quindi? Se nascevo in una favelas avevo la giustificazione per ammazzare qualcuno?Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Ma non c'era qualcuno che diceva che si può sempre scegliere tra il bene e il male? Che esiste il libero arbitrio? :D
Non è che si può sempre giustificare chi compie reati solo perchè è nato in un certo contesto o ha avuto genitori, nonni, antenati preistorici delinquenti.
Quindi come ho già detto soprattutto in caso di reati gravi e omicidi efferati non è una giustificazione aver avuto un'infanzia difficile, ti becchi comunque la pena rinchiuso in cella e se dimostri cambiamento e pentimento ti si riabilita nella società.
Anche perchè non mi risulta che tutti quelli nati e cresciuti in una favelas sono dei delinquenti nella vita, mi pare personaggi e calciatori più o meno famosi hanno scelto occasioni e una vita diversa.
infatti, il ragionamento di Pace spiega bene il contenuto - poco apparente - di pietà che c'è nella predestinazione;Citazione:
Originariamente Scritto da LadyHawke
non solo; è la legge stessa che - pur non condonando l'ignorantia legis - contempla attenuanti;
in un testo bellissimo, il mio maestro di diritto internazionale, Nino Cassese, sottolineava un certo razzismo - io, aggiungo rancore per Pearl Harbour - degli americani al momento di processare i criminali di guerra giapponesi; non tennero conto della particolare etica del Bushido, per la quale la resa è un disonore e autorizza a maltrattare i prigionieri, così come prescrive il sacrificio estremo al soldato giapponese stesso;
l'educazione condiziona, spesso moltissimo.
Allora esiste o no la possibilità di scegliere tra compiere un crimine e farsi curare prima ad esempio se si è consapevoli di avere dei problemi?
Guarda se uno massacra mia figlia o la mia famiglia in maniera consapevole e con crudeltà a me proprio non viene da giustificare e provare pietà per lui se dovrà scontare una vita nel carcere.
Mi spiace ma ci sono cose che non giustifico, diverso il caso di soldati, guerra ecc...che debbono ubbidire ad un ordine superiore possono scegliere di non ubbidire? Disertando?
Onore o meno, mi pare che anche in qualche famiglia mafiosa c'è chi ha avuto il coraggio di prenderne le distanze, anche se a volte si paga con la vita.
Certo l'educazione condiziona moltissimo ma se si vuole una volta cresciuti si può scegliere e prenderne coscienza e distanza.
Altrimenti tutti giustificati e si esce dal carcere senza quasi scontare la pena, cosa che oggi succede troppo spesso, e l'impunibilità e mancata certezza di pena incentiva a delinquere tanto che me frega, poi esco subito dopo.
E gli avvocati oggi sanno fare sempre più bene il loro mestiere di difensori e di trovare attenuanti per dimostrare innocenza o pene ridotte.
Questo era il mio parere, chi sbaglia è giusto che paghi.
edit
ovviamente, io ragiono come te;Citazione:
Originariamente Scritto da LadyHawke
però le protesi che ci offre la cultura ci mostrano anche altro; tu ed io siamo convinti di avere poche responsabilità riguardo ai ai naufraghi dei barconi; poi, un giorno si afferma una nozione diversa della responsabilità, cui possiamo solo opporre la circostanza di essere educati in un certo modo;
a quel punto, magari, un pubblico ministero potrebbe chiederci: ma tu, se avessi fatto naufragio presso la costa francese o spagnola, cosa ti saresti aspettata quanto a comportamento dovuto ?
e, probabilmente, verrebbe fuori che noi, italiani e "bianchi", non in cerca di asilo economico, ci sentiamo in diritto più di altri; ma è davvero razionale ?
questo solo per dire che alla radice di un monopolio della forza che esecitiamo come gruppo dominante, non c'è mai una giustizia "giusta" in sé, ma una roba da maneggiare con prudenza.
La "giustizia" (o l'etica, o il bene o il picchipacchiaruolo) non é fissa ed immutabile: evolve.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non é "ente metafisico divenuto esistente", fisso e immutabile. Inventato, detto ed imposto da "Dio"
E' frutto dell'intelligenza umana per gestire il contrasto tra egoismo di sopravvivenza individuale e socialità, indispensabile per la sopravvivenza/perennità della specie.
Occam, e daje co' 'sto rasoio....'na bbona vorta...
sono d'accordo sulla genesi; ma fai attenzione: non è affatto detto - anzi, la storia sembrerebbe testimoniare il contrario - che il presupposto di utilità, una volta venuto meno, trascini con sé la relativa nozione di "giusto", e sicuramente in modo non fluido;Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
siccome conosci la filosofia, sai che dietro l'angolo stanno troppi omaccioni, quasi tutti barbuti e con cui raramente si ragiona gourmet :D
La Storia ha pazienza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ha'voglia te...Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
in concreto, sta pazienza però la puoi misurare nell'arco di una vita media, in termini di utilità;
spesso gli attriti rendono irrilevante questa relativizzazione, se non per interpretazioni ex-post o per scenari cui ci si relaziona comunque in base agli schemi attuali.
Il mio discorso era riferito ai carcerati se fanno pena e vanno giustificati ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
I naufraghi migranti sono un altro discorso, per me sono vittime principalmente di chi li illude, e sfrutta il fenomeno della migrazione in condizioni disumane, buttandoli su imbarcazioni precarie. Mi dovrei sentire io direttamente responsabile? Anche no.
Giustizia?
Vedendo certi scenari, di guerra, di migranti, ma pure di criminali, non solo quelli nelle carceri, ho sempre meno fiducia nella giustizia degli uomini, spesso si prova più pena per il carnefice che per la vittima che non troverà giustizia, tanto è morta e in vita non ritorna, come dire peggio per chi si è fatto uccidere.
beh, responsabili siamo del salvataggio, che non significa tenerseli tutti; ma ostacolare chi salva è, quantomeno, discutibile;Citazione:
Originariamente Scritto da LadyHawke
quanto al carcerato - e io non ho difficoltà a confessare un temperamento piuttosto vendicativo - bisogna considerare che nel momento in cui non è più in grado di nuocere e sotto custodia diventa un'altra persona;
considera pure che è statisticamente certo un numero non piccolo di errori giudiziari e diventa necessaria una riflessione sulla detenzione e lo status del detenuto;
non sono nemmeno un fan dei papi, ma vedo molto positivamente l'attenzione per i carcerati, benché sul piano securitario io sia per un'estrema rigidità per i reati contro la persona e per quelli contro il patrimonio dei più fragili.
"Perché in carcere loro e non io", se non é un domanda retorica mediatica tipo lacrimuccie leonine al bacio dell'anello, buona per polli di bocca buona, ma dichiarazione sincera e veritiera, ci sarebbero parecchi (cattivi) pensieri da fare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Che non faccio, avendoli già cancellati una volta.
Chi sconta la pena é una Persona che dovrà re-inserirsi nella società. Nell'interesse (a lungo termine) della società e quindi, di tutti. Noi.
E senza bisogno di "sovrannaturale".
a) il sovrannaturale è un'interfaccia, irrilevante;Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
b) in base ad a), valuto politicamente un'attenzione su una questione, nel contesto concreto;
c) il contesto concreto è che le carceri sono invivibili, molti detenuti si suicidano, ecc...
d) se un certo numero di persone in più viene sensibilizzato - soprattutto se di orientamento securitario e intransigente - ci sta che vengano meno alcuni ostacoli a politiche più civili;
pure un papa può essere il tassista che mi porta dove voglio andare, citando Mattei; purché la tariffa non sia eccessiva.
E purché non mi affligga con frasi manipolatorie a effetto...che sanno di presa per le maniglie naticali apposite :mmh?:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
.
Riguardo al salvataggio mi pare che avvenga, è di questi giorni l'ultima notizia del salvataggio di naufraghi, se non erro da notizie, buttati dai libici come spazzatura in mare da un gommone.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Riguardo alle carceri....Mi pare che lo scopo del carcere non è solo punitivo ma anche di recupero e reinserimento nella società, almeno dove possibile, mi pare che su questo siamo tutti d'accordo e mi ero già espressa.
Anche senza l'attenzione dei Papi di turno.
Ripeto, la prima cosa è la certezza della pena; ma più che fare il tassista, papa Bergoglio con quella domanda voleva portarci ad acquisire una consapevolezza nuova, che vada oltre la nostra frettolosa etichettatura fra buoni e cattivi. Gesù stesso inserisce la categoria dei carcerati nel nostro Prossimo. Bisognerebbe pregare per loro invece di bollarli a vita
Bé, ha scelto una frase piuttosto infelice, allora. Sullo stesso piano della famosa "...troppa frociaggine...".Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Rileggi la frase, col cervello connesso. Ed analizzane il significato. Logico.
Libero, sempre, di immginare quello che preferisci
portarci... quello che fa il tassista.Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Allegato 37720Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Rileggiamo pure, se vuoiCitazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
"Quando andavo a visitare i detenuti nel carcere di buenos aires, uscendo mi chiedevo: perchè loro e non io? Pensare a questo mi fa bene, poichè le debolezze che abbiamo sono le stesse. Perchè lui è caduto e non sono caduto io? Per me questo è un mistero che mi fa pregare e mi fa avvicinare ai carcerati"
È nel carcere romano di Regina Coeli, che lo scorso 17 aprile, Giovedì della Settimana Santa, il Papa 5 giorni prima della sua morte, in carrozzella, il volto provato dalla malattia, ha stretto la mano ai reclusi, ha firmato la Bibbia a chi gliela porgeva, ha consegnato a tutti un rosario, per tutti ha avuto una parola di consolazione. L’unico suo rimpianto – ha confessato uscendo – non aver potuto celebrare la Lavanda dei piedi come fece altre volte durante le sue visite dietro le sbarre nella Settimana Santa.
È come se Francesco avesse voluto chiudere un cerchio con la sua ultima uscita a Regina Coeli prima di tornare al Padre, per sottolineare come nel suo Pontificato i carcerati abbiano avuto un posto preferenziale nel suo cuore: non c’è stata visita apostolica dove non si sia recato in un penitenziario. La sua prima visita dopo essere stato eletto al soglio Pontificio fu proprio in un carcere, l’Istituto penale minorile (Ipm) romano di Casal del Marmo, il 29 marzo del 2013. Anche allora era un Giovedì Santo e Francesco, indossato il grembiule, lavò e baciò i piedi a 12 minori tra cui due musulmani e due ragazze. Ed è proprio al carcere di Casal del Marmo che il Papa ha donato prima di morire 200 mila euro del suo conto personale, destinati ad estinguere il mutuo aperto per allestire un pastificio nell’Ipm perché i giovani ristretti possano essere avviati ad un mestiere.
Un gesto in sintonia con l’apertura della seconda Porta giubilare nel carcere romano di Rebibbia, il 26 dicembre scorso: «La prima Porta Santa l’ho aperta a Natale in San Pietro» ha detto Francesco ai detenuti che lo hanno accolto commossi «ma ho voluto che la seconda Porta Santa fosse qui in un carcere. Ho voluto che ognuno di noi tutti che siamo qui, dentro e fuori, avessimo la possibilità anche di spalancare le porte del cuore e capire che la speranza non delude». Dieci anni prima, nel 2015 in occasione del Giubileo straordinario della Misericordia, Francesco dispose che dietro le sbarre si aprissero migliaia di porte sante: «Nelle cappelle delle carceri i detenuti potranno ottenere l’indulgenza, e ogni volta che passeranno per la porta della loro cella, rivolgendo il pensiero e la preghiera al Padre, possa questo gesto significare per loro il passaggio della Porta Santa, perché la misericordia di Dio, capace di trasformare i cuori, è anche in grado di trasformare le sbarre in esperienza di libertà».
Nella sua visita a Torino il 21 giugno 2015, nel Bicentenario di don Bosco e per l’ostensione della Sindone, ha voluto tra i suoi commensali in Arcivescovado accanto ai poveri, anche 11 ristretti nel carcere minorile «Ferrante Aporti» accompagnati dal cappellano don Domenico Ricca. Per questo nella cappella dell’Ipm torinese, per ricordare l’invito a quel pranzo straordinario, l’Arcivescovo Cesare Nosiglia aprì una delle quattro Porte Sante della diocesi.
https://vocetempo.it/papa-francesco-...-voi-e-non-io/
Non é quello che scrivesti:
e lo hai citato in tuttaltro contesto.Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Ti comporti da manipolatore.
Furbino, ma maldestro.
Ed allora, riprendendo la frase papale intera: "perchè loro e non io? ...Perchè lui è caduto e non sono caduto io?" ti rimando a quanto scrivesti: "Dovresti fartela-ogni tanto- anche tu, (PACE), questa domanda" e ripeto l'invito a farlo col cervello connesso. Ed analizzane il significato. Logico.
E ti do un traccia: se nella prima stesura c'era una critica ai "muri" eretti dalla "legge" umana, nella domanda "corretta" c'é una implicita "accusa" di "ingiustizia" a "chituttopuo'".
Confermo: frase infelice, come il riferimento alla "frociaggine"
Potevo esserci io, in prigione - io Pace Tommaso intendo - perchè soggetto come tutti alle debolezze e al peccato; per questo non me la sento di condannare chi è caduto
Libero di pensare come credi.
Io non condanno nessuno. Mai. Per principio. Perché rispetto e non conosco la "Persona".(il "prossimo", nel vostro gergo)
"Giudico" e "condanno" solo e soltanto "comportamenti", in relazione ad un quadro di riferimento determinato.
Scusa, lo so che per te sono concetti incomprensibili.
Abbi pazienza.
Mah!
Insomma, se una persona non indigente e senza uno stato di necessità, consapevole di commettere una azione criminosa, nonostante questa consapevolezza persevera nella sua azione criminosa, va, in uno stato di diritto, isolata e messa in condizione di non nuocere ulteriormente. E mi permetto di approvare il giudizio da parte delle istituzioni preposte senza alcuna remora.
Certezza della pena; è la prima cosa king kong. Ma i dati ci dicono che la stragrande maggioranza dei crimini viene commessa in situazioni di emarginazione e degrado. Non è un'attenuante nè una giustificazione. E' cercare di comprendere la radice malata nella quale attecchiscono
Quali?Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Puoi sviluppare e citare le fonti?
grazie
No PACE. La prima cosa è dare un giudizio. Sei un delinquente o no? Il tuo è stato un gesto estemporaneo o è il tuo Modus vivendi? La domanda del Papa ha un senso che merita una profonda riflessione, ma quando siamo arrivati alle conseguenze di un destino votato al crimine, e’ necessario essere estremamente chiari.Citazione:
Originariamente Scritto da PACE
Questi sono i confini della vita sociale (perfettibili, ca va sans dire) ma qui ti devo fermare.
I dati più recenti dell’ISTAT indicano che il tasso di povertà assoluta è rimasto sostanzialmente invariato rispetto al 2022. Anche se il dato sembra indicare una fase di stabilità, non è da considerarsi un elemento rassicurante. Anzi, la mancata riduzione della povertà suggerisce l’inefficacia di politiche pubbliche realmente incisive nel contrastare le disuguaglianze economiche e sociali. In questo contesto, la commissione di reati contro il patrimonio, come furti e rapine, può diventare per alcuni una risposta disperata alla mancanza di opportunità o mezzi di sopravvivenza.Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
https://www.rapportoantigone.it/vent...%20e%20sociali.
Ma non possiamo marchiarlo a vita! Tutti siamo soggetti a cadere; contano tantissimo i contesti, le condizioni di vita, le opportunità negate ecceteraCitazione:
Originariamente Scritto da King Kong