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Vega
Ma vedi crepuscolo, se viene tirato in ballo un dio, veicolo di norme, ispiratore di azioni positive e ci scappa pure un aldilà dove finire secondo certi canoni, si dà il caso che ci sia necessità di chiarezza su chi sia questo dio e cosa ci dice.
Tu, cono, arcobaleno, pinco pallino & c. potete scegliervi il dio che più vi piace, ma non potete pretendere a questo punto di avere la verità in tasca, perchè qualcuno di voi per forza è in errore, totale o parziale che sia.
Il fatto che ci sia scelta capisci bene che è un motivo in più che inficia l'esistenza di dio e\o di ciò che dice. E' il processo inverso che compi. Se c'è un dio, quello è e quello dice, che piaccia o no. Se parli di scelta, scegli o crei ciò che piace a te.
E' come se ti inventassi la costituzione italiana o il codice civile un pò a modo tuo o rispettassi ciò che ti fa comodo. Invece devi prendere atto delle norme. Poi se qualcosa non piace uno si adopera per cercare di far cambiare qualcosa.
A parte che l'idea di Dio nessuno l'ha in tasca, e questo l'ho sempre ribadito e ne sono sicuro, anche quando provo ad interpretare il Vangelo, infatti cerco sempre un Gesù terra a terra, cioè come noi visto che per me è l'unico modo di accedere ad idee che non me le sarei mai neanche sognate se non avessi approfondito l'argomento, ed anche se non sempre sono le "ipsissima verba" di Gesù sono quasi sempre concezioni che da lui derivano, anche se di terza o quarta o quinta mano. Ci sono regole per capirlo ed io qualcuna ne conosco avendo letto e leggendo qua e là sull'argomento.
Nel mio mondo le regole me le tengo per il mio perfezionamento e non sto certo ad imporle, avendo, tra l'altro, spesso ribadito che tutto ciò che è fuori di noi è soprattutto dentro di noi, e questo, a mio avviso, è un buon metodo per capire gli altri e me. Dio è una meta che non ammette confini, è per questo che spesso mi trovo, e questo lo avrete notato, in contraddizione con chi crede che Dio voglia questo o pretenda di essere quell'altro; l'unico concetto che mi avvicina ad una sia pur lieve comprensione è di considerare Dio come ci suggerisce Gesù, un buon padre. La riflessione su Gesù mi ha migliorato e continua a farlo e non vedo perché dovrei rinunciare a crederci per i motivi che tu e axeUgene proponete. In più se rileggi quello per cui mi hai risposto sembra addirittura che il rapporto causa ed effetto che ha sempre accompagnato il modo di pensare umano non abbia più alcun senso soprattutto quando parliamo di fotoni o particelle estremamente piccole e se questo è un passo verso una nuova conoscenza....cominciamo a conoscerla.
Ps. scusami se non posso risponderti subito ma il mio pc è andato in tilt con l'ultimo temporale le cui scariche elettriche sono state peggio delle saette di Giove, momentaneamente sono in quello di mia moglie per sua gentile concessione.
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crepuscolo
se non sempre sono le "ipsissima verba" di Gesù sono quasi sempre concezioni che da lui derivano, anche se di terza o quarta o quinta mano. Ci sono regole per capirlo ed io qualcuna ne conosco avendo letto e leggendo qua e là sull'argomento.
quindi, il mero parere di altre persone; niente di "autenticamente Gesù", uguale per tutti;
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La riflessione su Gesù mi ha migliorato e continua a farlo e non vedo perché dovrei rinunciare a crederci per i motivi che tu e axeUgene proponete.
ma quando mai ???
io non ti ho mai invitato a non crederci; anzi, ho sempre ribadito che per me ognuno può credere a quel che gli pare e comportarsi di conseguenza;
è ovvio che se su quel tuo credere alludi ad una morale pregiata, migliore di altre, in cui si categorizzano i comportamenti in giusti o sbagliati, e i miei non vi rientrino, stai di fatto esprimendo un giudizio su quelli e io ti faccio presente che si tratta solo della tua personale opinione e non quella "di Gesù";
poi, come rispondevo ad Arcobaleno, sull'aria fritta si può andare avanti all'infinito, con reticenze, giochi di prestigio, ecc...
la prova del nove è quando mi dici in concreto "Gesù dice che ci si deve comportare così" e la cosa è inequivoca, indiscutibile;
si può divorziare ? si può fare sesso prima del matrimonio ? l'omosessuale è peccatore e si può sposare o no ? il malato terminale può decidere di farla finita o deve soffrire finché muore ? la donna deve avere un ruolo definito nella società, che la escluda da alcune funzioni ?
se sei capace di enunciare risposte uguali per tutti, è un conto; altrimenti 'sto Gesù dice "fate come vi pare" e allora sono tarallucci e vino, perché ognuno crede, a ciò che gli pare e nessuno è vincolato a nulla; come è in realtà, dato che su quegli argomenti e tanti altri i credenti sono tutti divisi.
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axeUgene
quindi, il mero parere di altre persone; niente di "autenticamente Gesù", uguale per tutti;
Certo che sono altre persone, come altre persone sono i professori che a scuola mi hanno istruito.
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axeUgene
ma quando mai ???
io non ti ho mai invitato a non crederci; anzi, ho sempre ribadito che per me ognuno può credere a quel che gli pare e comportarsi di conseguenza;
Ho notato che la frase con cui esordisci ti accompagna sempre ogni qualvolta provi a demolire, anche se con modi interessanti, garbati ed esagerati, il pensiero altrui. Qui non c'entra la logica 2+2=4 che dovrebbe essere uguale per tutti, essendo una convenzione, ma un sentire che è diverso in ognuno, infatti tu sei axeUgene ed io sono crepuscolo:asd:.
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Crepuscolo tu cerchi di muoverti su due binari, pensando, o forse non accorgendoti, che possano andare insieme. Uno che è quello che dice, come qui, che dio non si può comprendere in pieno, che nessuno ce l'ha in tasca, l'altro che è quello che parla di chi è gesù, cosa ha fatto, di cui ci fai presente nei tuoi post, citando ricerche o mettendoci del tuo.
Delle due l'una. Dio è inconoscibile oppure lo è. E siete in molti a quanto pare ad avere dio in tasca, o meglio la pretesa di avercelo. Secoli di religioni te lo dimostrano.
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axeUgene
è ovvio che se su quel tuo credere alludi ad una morale pregiata, migliore di altre,
Mai detto e neanche pensato; come ti dissi altre volte, il mio è un metodo che mi permette di confrontarmi continuamente. Se insisto sul fatto che riflettere sul vangelo mi evolve io parlo per me stesso; se riletto sugli uomini vecchi che ho lasciato per strada posso dire con convinzione che mi sento migliore di prima. Ripeto. non sono un predicatore e non voglio convincere alle mie idee soprattutto perché sono mie ed essendo mie solo io posso agire per modificarle- Questa è un'occasione che non voglio perdere. E' come se dicessi riflettete! Poi ognuno riflette su quel che ha. Quando parlo del Vangelo evidenzio solo una mia riflessione, giusta o sbagliata che sia, ma a me fa comodo per scegliere tra le varie opzioni che mi si presentano,sarà poi l'esperienza a farmi capire.
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crepuscolo
Ho notato che la frase con cui esordisci ti accompagna sempre ogni qualvolta provi a demolire, anche se con modi interessanti, garbati ed esagerati, il pensiero altrui.
non capisco a che frase ti riferisci, e come questa indicherebbe un "tentativo di demolizione";
trovami un post in cui cerco di convincerti a non credere;
semmai, in un empito di onestà, dovresti darmi atto che cerco di convincere i credenti a dotarsi di un impianto logico più robusto a sostegno di quella fede, che non è certo non credere, come mi attribuisci maliziosamente; ma restano comunque affari tuoi.
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Originariamente Scritto da
Vega
Crepuscolo tu cerchi di muoverti su due binari, pensando, o forse non accorgendoti, che possano andare insieme. Uno che è quello che dice, come qui, che dio non si può comprendere in pieno, che nessuno ce l'ha in tasca, l'altro che è quello che parla di chi è gesù, cosa ha fatto, di cui ci fai presente nei tuoi post, citando ricerche o mettendoci del tuo.
Delle due l'una. Dio è inconoscibile oppure lo è. E siete in molti a quanto pare ad avere dio in tasca, o meglio la pretesa di avercelo. Secoli di religioni te lo dimostrano.
Spero che i binari non si allarghino:dentone:
Delle due l'una? l'una: Dio è inconoscibile; anche perché l'altra è uguale alla prima. I vangeli sono solo scritti che parlano di un uomo di nome Gesù che intende insegnare all'uomo come meglio comportarsi per un mondo migliore; che il mondo migliore sia sulla terra od in cielo in fondo non ha molta importanza; quello che è importante che inizi sulla terra poiché è l'unico posto dove possiamo agire. Che vuol dire che quando saremo morti non potremo fare più nulla ed oggi non è domani-
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crepuscolo
Mai detto e neanche pensato; come ti dissi altre volte, il mio è un metodo che mi permette di confrontarmi continuamente. Se insisto sul fatto che riflettere sul vangelo mi evolve io parlo per me stesso; se riletto sugli uomini vecchi che ho lasciato per strada posso dire con convinzione che mi sento migliore di prima. Ripeto. non sono un predicatore e non voglio convincere alle mie idee soprattutto perché sono mie ed essendo mie solo io posso agire per modificarle- Questa è un'occasione che non voglio perdere. E' come se dicessi riflettete! Poi ognuno riflette su quel che ha. Quando parlo del Vangelo evidenzio solo una mia riflessione, giusta o sbagliata che sia, ma a me fa comodo per scegliere tra le varie opzioni che mi si presentano,sarà poi l'esperienza a farmi capire.
boh... sì, anche se sembra una specie di psicanalisi e non una religione, un po' tipo i buddisti de noantri;
mi sa che le cose si capiscono solo nel momento in cui tu dovessi esprimere un precetto concreto, si fa/non si fa; ma non credo avremo quest'onore.
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axeUgene
non capisco a che frase ti riferisci, e come questa indicherebbe un "tentativo di demolizione";
Per i miei gusti tu non capisci troppo spesso o per lo meno quando ti fa comodo.
Strano perché mi sembri un ragazzo intelligente.
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axeUgene
boh... sì, anche se sembra una specie di psicanalisi e non una religione, un po' tipo i buddisti de noantri;
mi sa che le cose si capiscono solo nel momento in cui tu dovessi esprimere un precetto concreto, si fa/non si fa; ma non credo avremo quest'onore.
Quale onore?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
boh... sì, anche se sembra una specie di psicanalisi e non una religione, un po' tipo i buddisti de noantri;
mi sa che le cose si capiscono solo nel momento in cui tu dovessi esprimere un precetto concreto, si fa/non si fa; ma non credo avremo quest'onore.
Liberissimo di chiamarla come vuoi, anche perché esprimere se stessi nel complesso credo sia compito arduo se non impossibile.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Per i miei gusti tu non capisci troppo spesso o per lo meno quando ti fa comodo.
Strano perché mi sembri un ragazzo intelligente.
capire uno che ti dice che "non puoi capire perché non sei nella sua testa", è dura;
poi, ti accusa di voler demolire la sua fede, ma non ti dice dove, quando gli stai soltanto spiegando che si sta discostando un po' troppo dalle ragioni meditate dei difensori di quella fede dei millenni precedenti, col forte rischio - per essere eufemistici - di dire sciocchezze e fare strame di quell'argomento;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Quale onore?
quello di leggere se il tuo Dio/Gesù dice qualcosa di uguale per tutti in termini concreti, oppure "fate come vi pare", su qualche questione precisa, di quelle comunemente controverse.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Spero che i binari non si allarghino:dentone:
Delle due l'una? l'una: Dio è inconoscibile; anche perché l'altra è uguale alla prima. I vangeli sono solo scritti che parlano di un uomo di nome Gesù che intende insegnare all'uomo come meglio comportarsi per un mondo migliore; che il mondo migliore sia sulla terra od in cielo in fondo non ha molta importanza; quello che è importante che inizi sulla terra poiché è l'unico posto dove possiamo agire. Che vuol dire che quando saremo morti non potremo fare più nulla ed oggi non è domani-
Sorprendente! Bravo Crep. Un sunto davvero magnifico....
Attraverso Suo Figlio, Dio indica all'Uomo una strada, un cammino, un percorso per raggiungere la sua piena realizzazione e felicità. Ma sempre rispettando la nostra Libertà. Ogni nostra scelta, ogni nostra decisione dalla culla alla bara, determina poi il nostro destino eterno.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
quello di leggere se il tuo Dio/Gesù dice qualcosa di uguale per tutti in termini concreti, oppure "fate come vi pare", su qualche questione precisa, di quelle comunemente controverse.
Non è il mio Gesù, è il Gesù che io interpreto leggendo i Vangeli ed i commenti su di essi; mica me lo sono sognato di notte.
Quando dico che Dio è dentro di noi lo dico perché lo dicono i Vangeli; eventualmente se dico che quella è la forma più democratica che ci possa essere questa è sicuramente una mia idea; quindi il Dio di cui parla Gesù è un Dio che non sta solo dentro di me o di cono o di arcobaleno ma è un Dio che dovrebbe stare dentro di tutti. Se poi una persona non riesce ad avere un colloquio interiore non lo condanno mica, al massimo posso dire che ha perso una buona occasione.
Parlando della mia esperienza non è che ti concedo un onore come tu pensi, voglio solo dirti che per me è così ma per te potrebbe essere diverso, quello che eventualmente può accomunarci è questo colloquio interiore, quindi il metodo.
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conogelato
Sorprendente! Bravo Crep. Un sunto davvero magnifico....
Attraverso Suo Figlio, Dio indica all'Uomo una strada, un cammino, un percorso per raggiungere la sua piena realizzazione e felicità. Ma sempre rispettando la nostra Libertà. Ogni nostra scelta, ogni nostra decisione dalla culla alla bara, determina poi il nostro destino eterno.
Grazie cono. Sui concetti di base ci intendiamo, come a dire che Dio è unico, il metodo per raggiungerlo è però variegato.
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Ma torniamo ai soliti problemi di sempre, questo dio, che chiamate con lo stesso nome, suggerisce comportamenti diversi a tizio, Caio e Sempronio. A chi dobbiamo dar retta?
E che metro di giudizio adotterà questo dio di conseguenza?
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crepuscolo
Non è il mio Gesù, è il Gesù che io interpreto leggendo i Vangeli ed i commenti su di essi; mica me lo sono sognato di notte.
se lo interpreti, è il tuo; io non ho nulla in contrario o da criticare; ti avverto solo che questa non è religione, la quale implica uniformità che, appunto, lega, vincola assieme attorno ad un'interpretazione e precetti precisi.
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conogelato
Sorprendente! Bravo Crep. Un sunto davvero magnifico....
Attraverso Suo Figlio, Dio indica all'Uomo una strada, un cammino, un percorso per raggiungere la sua piena realizzazione e felicità. Ma sempre rispettando la nostra Libertà. Ogni nostra scelta, ogni nostra decisione dalla culla alla bara, determina poi il nostro destino eterno.
però, vi dovreste chiarire tra voi:
crep sostiene di poter interpretare Gesù personalmente; tu sostieni che conta solo il magistero della Chiesa e che il credente deve attenersi a quell'interpretazione "autentica"; ora, fate parte dello stesso club, Chiesa cattolica, oppure no ?
perché da quanto afferma crep, si direbbe di no, dato che se lui si presentasse al S. Uffizio con quella sua idea verrebbe scomunicato senza passare dal via; ma dovrebbe essere lui a dire in modo chiaro se secondo lui il precetto evangelico del suo Gesù consente o meno, che so, di divorziare, di fare sesso fuori dal matrimonio, di usare contraccettivi - peccato mortale, rammentiamolo - e altro;
non è tanto difficile...
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Vega
Ma torniamo ai soliti problemi di sempre, questo dio, che chiamate con lo stesso nome, suggerisce comportamenti diversi a tizio, Caio e Sempronio. A chi dobbiamo dar retta?
E che metro di giudizio adotterà questo dio di conseguenza?
Io do retta al mio e tu dovresti dar retta al tuo, che poi è sempre quello; chi trasmette è unico con una vasta gamma di lunghezze d'onda, chi riceve invece sono diversi, ognuno secondo la sua lunghezza d'onda. Perché ti interessa tanto il suo metro di giudizio? In fondo sei tu che ti giudichi.
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axeUgene
però, vi dovreste chiarire tra voi:
crep sostiene di poter interpretare Gesù personalmente; tu sostieni che conta solo il magistero della Chiesa e che il credente deve attenersi a quell'interpretazione "autentica"; ora, fate parte dello stesso club, Chiesa cattolica, oppure no ?
perché da quanto afferma crep, si direbbe di no, dato che se lui si presentasse al S. Uffizio con quella sua idea verrebbe scomunicato senza passare dal via; ma dovrebbe essere lui a dire in modo chiaro se secondo lui il precetto evangelico del suo Gesù consente o meno, che so, di divorziare, di fare sesso fuori dal matrimonio, di usare contraccettivi - peccato mortale, rammentiamolo - e altro;
non è tanto difficile...
Non vedo perché dovrei giudicare gli altri quando ho tanto da giudicare per me. Se poi i preti non mi stanno molto simpatici ci sarà pur un motivo che non c'entra per niente con Gesù.Con cono ci intendiamo quando ci capiamo ma mica siamo due anime gemelle. Pensa tu a presentarti al S. Uffizio:asd: tanto non si scomunica più nessuno, l'analfabetismo è superato da tempo, da quando c'è stata la scolarizzazione di massa. E quale sarebbe la mia idea?
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crepuscolo
Non vedo perché dovrei giudicare gli altri quando ho tanto da giudicare per me. Se poi i preti non mi stanno molto simpatici ci sarà pur un motivo che non c'entra per niente con Gesù.Con cono ci intendiamo quando ci capiamo ma mica siamo due anime gemelle. Pensa tu a presentarti al S. Uffizio:asd: tanto non si scomunica più nessuno, l'analfabetismo è superato da tempo, da quando c'è stata la scolarizzazione di massa. E quale sarebbe la mia idea?
non devi giudicare nessuno, ma solo rispondere ad una semplice domanda, con un sì o con un no:
per te, il magistero della Chiesa sul senso del vangelo, inclusi i precetti conseguenti, è vincolante o no ?
se non si scomunica più nessuno è solo perché nessuno si presenta ad esporre le proprie idee apertamente, perciò si fa finta di non sapere.
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Qual'è il senso del Vangelo?
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crepuscolo
Qual'è il senso del Vangelo?
non fare il prete con me;
ti ho chiesto se consideri vincolanti i precetti contenuti nel magistero della Chiesa cattolica, oppure no, anche se dubito tu faccia tuo il sì che è sì, e il no che è no.
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crepuscolo
Io do retta al mio e tu dovresti dar retta al tuo, che poi è sempre quello; chi trasmette è unico con una vasta gamma di lunghezze d'onda, chi riceve invece sono diversi, ognuno secondo la sua lunghezza d'onda. Perché ti interessa tanto il suo metro di giudizio? In fondo sei tu che ti giudichi.
:v
Ok, accettiamo la "lunghezza d'onda" anche di chi si fa esplodere in una piazza.
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axeUgene
non fare il prete con me;
ti ho chiesto se consideri vincolanti i precetti contenuti nel magistero della Chiesa cattolica, oppure no, anche se dubito tu faccia tuo il sì che è sì, e il no che è no.
sinceramente non so quali siano i precetti contenuti nel magistero della chiesa cattolica
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Vega
:v
Ok, accettiamo la "lunghezza d'onda" anche di chi si fa esplodere in una piazza.
Ma che discorso fai?
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Che discorso faccio? Il discorso secondo la tua logica, che è quella che ognuno crede al dio che gli pare, che gli dice quello che gli pare, compreso farsi saltare in aria fra la gente.
Le "lunghezze d'onda" di ricezione divina sono tante come puoi vedere.
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crepuscolo
sinceramente non so quali siano i precetti contenuti nel magistero della chiesa cattolica
tipo che non si può divorziare, fare sesso pre-matrimoniale, che la contraccezione meccanica o chimica è peccato mortale, solo per enunciarne qualcuna...tutte cose scritte nero su bianco, non mie invenzioni;
davvero non sai queste cose ?
tu riconosci alla Chiesa-gerarchia l'enunciazione dei suddetti precetti quale prerogativa esclusiva di fornire l'interpretazione autentica del messaggio evangelico, oppure no ?
mi sembra un quesito semplice semplice.
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Vega
Che discorso faccio? Il discorso secondo la tua logica, che è quella che ognuno crede al dio che gli pare, che gli dice quello che gli pare, compreso farsi saltare in aria fra la gente.
Le "lunghezze d'onda" di ricezione divina sono tante come puoi vedere.
Evidentemente non vuoi capire. Io giudico me stesso in base a ciò che credo ed il mio credo è impostato ad idee evangeliche ed una di queste mi dice di non giudicare poiché il giudizio spetta a Dio. E' tanto che scrivo in questo sito e tu mi esci indirizzando a me una tale domanda? Che senso ha?