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Vega
Ma tu invece come li spieghi? Da dove originano, a che servono, adattamento o non adattamento che sia.
li spiego esattamente come potresti tu, che ti sei dotata di metodo scientifico, ma in questo caso non lo usi;
se dedichi mezz'ora ad un sunto sull'evoluzione della specie, riepiloghi cose che molto probabilmente già sai, o sapevi, come il cervello più grande e la conformazione adeguata a fonetizzare;
però, lo snodo essenziale che fa compiere un salto dirimente è che quella capacità di astrarre ci distanzia dagli altri animali cooperativi per la cumulatività del sapere, che può essere tramandato tramite il linguaggio in una misura che via via diventa esponenziale; perché questo è accaduto;
e, tra le nozioni cumulate in generazioni è che prima o poi si muore;
l'animale può essere cooperativo o "altruista" - termine improprio, perché afferisce ad un sistema morale; già questa necessità linguistica dovrebbe far alzare le orecchie ad una persona di scienza; ma non ci risulta che abbrevi in modalità cumulativa l'esperienza; ogni leone impara da sé che l'ippopotamo non è il simpaticone della pubblicità dei pannolini, ma un grosso e coriaceo animale feroce che è meglio non individuare come pasto remunerativo;
ora, l'osservazione del comportamento umano e di tutto lo sviluppo culturale ti mostra la centralità preponderante della specificazione di sé stessi come entità distinta e transeunte, destinata a morire; da cosa si evince questa coscienza di sé, sperimentalmente ?
tra l'altro, proprio dagli investimenti nel "sacro" e, di riflesso, da dottrine che criticano esattamente aspetti di questi investimenti come dannosi, per molti aspetti, orgoglio, aggressività mal riposta, ecc...
in prima battuta, la declinazione del sé sociale si rafforza nell'adesione sacralizzata ad un modello di comportamento; e fin qui possiamo prendere per buona una spiegazione in termini relativamente utilitaristici e sociali;
il problema sorge nel conflitto tra istinti - vedi il sacrificio della prole, evidentemente noto in tempi biblici, perciò "utile", ma poi abolito, quindi non più "utile" - ma anche nella fedeltà intima a quel "sacro", anche quando l'utilità sociale è minima, assente o addirittura implica un sacrificio teoricamente dispensabile; per cui si osserva un determinato "valore" anche se non si è più in relazione con quell'utilità;
è, con tutta probabilità, un modo per combattere l'ineluttabilità della propria disintegrazione di personalità; come lo dico ?
lo dico perché a fronte di questo processo, la cultura ha prodotto e produce una filosofia opposta, che esplicitamente consiglia l'abbandono delle idee e delle passioni come percorso di avvicinamento alla morte, adeguamento a quella disintegrazione, che dovrebbe alleviare il senso di impotenza di fronte all'evento; prendi tutto il misticismo, e di questo si tratta;
pure la storia del poveri di spirito difficilmente è l'esortazione alla miseria materiale o alla stupidità, ma una reazione al cumulo di idee della società ellenizzata; tanto, questo conflitto o ritroviamo sempre e ovunque;
quello che all'osservazione risulta abbastanza evidente è che le persone si specificano in termini di adesione ad un ideal-tipo di se stessi, al quale tendono a conformarsi in termini di osservanza ad un nucleo di oggetti sacralizzati, che per uno possono essere il crocifisso e la famiglia cristiana, per altri la curva sud della A.S. Roma o per altri la fede nel terrapiattismo, come feticcio di antagonismo; il sacro dei vegani arriva significativamente ad aggiungere il suffisso "veg" al proprio nome e cognome sui social; ma pure tutto l'horror vacui testimoniato dal corpo tatuato ti segnala una reazione di massa - siamo al 50% oramai - alla progressiva de-ideologizzazione e atomizzazione dei referenti sacri, come ricerca di specificare in modo permanente la propria identità;capisci bene che questa modalità passa per dei percorsi che le semplici propensioni biologiche ai sentimenti primari e alle emozioni difficilmente spiegano.
che remunerazione hanno questi comportamenti, oltre a quella sociale ? perché uno resta tifoso della A.S. Roma anche se vive da 50 anni a Cincinnati e non può condividere con nessuno quel se stesso ?
lo vedi anche nelle cose più banali: ti vendono un vestito, un profumo o un'automobile, ma anche le teorie più irrazionali, perché sanno che ti alletta assimilarti al modello che viene evocato; e, il più delle volte si servono di un testimonial in carne ed ossa: puoi essere come lui/lei !
mo', questo abbozzo di sistematica mi pare spieghi meglio di una vaga origine biologica l'investimento nel sacro come esigenza permanente, quale ancoraggio di un'identità che sappiamo destinata alla scomparsa;
paradossalmente, ti spiega pure come attaccamento alla vita il martire che pilota il 747 sulle torri gemelle, perché quello si conforma in modo radicale a quell'identità che ha individuato, anche se questo gli costa la vita: io sono questo, anche se devo morire e ti impongo la mia oggettività in un fatto che resta, ma resto questo individuo come affermazione assoluta, a prescindere da qualsiasi condizionamento esterno di convenienza.
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Tu stai fornendo delle spiegazioni ma, se ci fai caso, parli di identità, utilità, conformarsi ad un modello ecc...
Ora tutto questo cosa sarà?
A meno di non trarre origine da chissà dove e chissà quali perché per questi comportamenti, arriviamo comunque a dover arrivare al cervello, al suo funzionamento, la sfera emotiva, ai meccanismi psicologici, agli adattamenti evolutivi, alla genetica.
Dipanare la matassa non è semplice, ma non credo che nessuno si azzardi ad uscire da un certo binario, visto che varie sono le discipline che lavorano sulla compensione della mente con varie branche, sono diverse.
Poi se qualcuno viene a dire che il martire e quello che sacrifica il figlio, escluse malattie mentali, si comportano così perché questi pensieri, valori, ed azioni derivano da qualcos'altro, vediamo chi lo dice e perché.
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Originariamente Scritto da
Vega
Tu stai fornendo delle spiegazioni ma, se ci fai caso, parli di identità, utilità, conformarsi ad un modello ecc...
Ora tutto questo cosa sarà?
A meno di non trarre origine da chissà dove e chissà quali perché per questi comportamenti, arriviamo comunque a dover arrivare al cervello, al suo funzionamento, la sfera emotiva, ai meccanismi psicologici, agli adattamenti evolutivi, alla genetica.
beh, è come dire che un incendio presuppone comunque una fisica della combustione; così, se uno mi dice che in certi posti i rettiliani appiccano il fuoco e io rispondo che c'è l'auto-combustione, se la realtà è che ci sono incendi dolosi per procurare lavoro di riforestazione alla fine quello dei rettiliani è il più vicino alla realtà :asd:
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Dipanare la matassa non è semplice, ma non credo che nessuno si azzardi ad uscire da un certo binario, visto che varie sono le discipline che lavorano sulla compensione della mente con varie branche, sono diverse.
Poi se qualcuno viene a dire che il martire e quello che sacrifica il figlio, escluse malattie mentali, si comportano così perché questi pensieri, valori, ed azioni derivano da qualcos'altro, vediamo chi lo dice e perché.
vabbè, mo' qui non è che si possono pubblicare bibliografie di antropologia e paleoantropologia per trovare "autorità"; si discute;
tu hai metodo scientifico, no ? istruzione pure; ti dovrebbero risultare tante cose; magari quella che leggi come "mia" ipotesi ti pare una stronzata; tuttavia è un tipo di spiegazione piuttosto robusta di comportamenti altrimenti inspiegabili o inspiegati;
che il tema dell'identità/emulazione-conformità ad un modello ideologizzato, complesso - sia collettivo, sia individuale - sia un tratto centrale del comportamento umano dovrebbe risultarti da infiniti indizi;
poi, magari un giorno si scoprirà un pool di fattori fisiologici che spingono una persona a tentare il parcheggio di un 747 a Manhattan, ma per il momento servirebbero altre spiegazioni;
se uno mi presenta una tesi di "necessità del sacro", io trovo scientificamente efficiente spiegare in un certo modo su quel terreno, con una spiegazione "forte" - e anche controvertibile, volendo - più che con un rimando ad un acquis di scienze biologiche che evidentemente non spiega il tratto fondamentale di come da determinati istinti si arriva a comportamenti che in grande misura contraddicono gli istinti stessi e la loro funzionalità, senza peraltro spiegare nulla.
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Guarda io credo che tu stia volutamente menando il can per l'aia o fraintendendo quello che l'interlocutore dice. Poi sarà anche colpa mia, ma credo ci sia un certo giro di frittata.
Non hai ancora spiegato l'origine di certi meccanismi.
In fondo citi identità, necessità del sacro ecc... ma non affondi al o ai perché alla base.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Guarda io credo che tu stia volutamente menando il can per l'aia o fraintendendo quello che l'interlocutore dice. Poi sarà anche colpa mia, ma credo ci sia un certo giro di frittata.
Non hai ancora spiegato l'origine di certi meccanismi.
In fondo citi identità, necessità del sacro ecc... ma non affondi al o ai perché alla base.
ma, mi hai letto ? io ho spiegato esattamente come questione di identità, che la consapevolezza della morte minaccia;
puntualmente, in un 3D diverso la questione viene fuori tale e quale, se ti prendi la briga di capire che c'è scritto più di Cono; rdc ha capito perfettamente:
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restodelcarlino
:mumble:
Capisci quello che leggi e che copincolli?
A parte il fatto che quanto riporti é di Jacques Lacan, citato da Recalcati, mi chiedo se tu abbia letto, fino alla fine, il contenuto del link.
Il seguito di quanto hai riportato é:
Se però l'Io non è più il centro permanente della nostra vita psichica tutto appare più libero, senza confini e delimitazioni rigide. L'Anti-Edipo di Deleuze e Guattari è probabilmente l'elogio filosoficamente più alto di questa nuova prospettiva: l'identità concepita come una sostanza permanente viene abbandonata come un residuo autoritario e disciplinare dell'età moderna e della sua paranoia costitutiva per lasciare il posto ad una idea nomadica, anarchica, rizomatica, senza Legge, della vita. Anziché vivere con angoscia la perdita di centro essa viene salutata come una grande possibilità di apertura e di liberazione.
Nondimeno, come il rovescio di una stessa medaglia, questa evaporazione dell'Io innesca — come esito di un movimento reattivo che Bauman non ha colto sufficientemente — l'esigenza di trovare una identità solida. Il vento del fondamentalismo spira chiaramente in questa direzione: il dubbio, la scomposizione della personalità psichica, il superamento dei confini identitari lasciano il posto alla rivendicazione di una certezza che non deve conoscere incrinature.
Noi siamo quello che pensiamo di essere, punto. L'Io torna ad essere padrone più che mai non solo in casa propria, ma anche in quella degli altri. Si riabilita così una concezione paranoica dell'identità fondata sull'esistenza, altrettanto solida, dei suoi "nemici" più irriducibili. Si tratta di una riabilitazione che può risultare altamente attrattiva anche per un Occidente che ha perduto il suo centro identitario....(omissis il riferimento a Nietsche)...
non vedi quanto è ridondante ovunque la questione identitaria ?
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Axe, ma tu sai benissimo come anche l'apprendimento influenzi, o modelli se preferisci il comportamento.
Qui si gira intorno al discorso identità ma se andiamo un gradino sopra questo tipo di spiegazioni, più a monte, bisogna capire come e perché il nostro cervello costruisce l'identità e cosa ovviamente la influenzi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Axe, ma tu sai benissimo come anche l'apprendimento influenzi, o modelli se preferisci il comportamento.
Qui si gira intorno al discorso identità ma se andiamo un gradino sopra questo tipo di spiegazioni, più a monte, bisogna capire come e perché il nostro cervello costruisce l'identità e cosa ovviamente la influenzi.
poniamo che ti diano fondi illimitati di ricerca, come indirizzi lo studio ? da quali elementi fattuali parti ?
perché mi pare che tu parta dal presupposto che bisogna capire come e perché il nostro cervello costruisce l'identità e cosa ovviamente la influenzi; che può anche avere un senso, perché senza cervello non hai identità, cultura, niente;
ma cosa speri di trovare di fisiologico che ti spieghi ? un accenno di risposta - seria - dovresti essere in grado di darmelo; per seria, intendo che effettivamente formuli un'ipotesi che tu descriva una meccanica di funzionamento per cui si arriva di necessità da una certa conformazione fisiologica a pilotare il 747 sulle torri gemelle; e che a tale conformazione corrisponda quell'effetto e non altri;
perché in caso contrario, la spiegazione non sarebbe nel cervello, ma altrove, nonostante il cervello sia componente necessaria ma, evidentemente, non sufficiente;
non te ne accorgi, ma in effetti lo stesso punto da cui parti implica un'idea di determinismo biologico, perché attribuisci una ponderazione sensata per il resto del mondo animale ad un sistema umano che ha troppe variabili perché l'elemento biologico sia determinante, o anche solo importante nel complesso;
se, poniamo, Usain Bolt avesse un fratello gemello adottato da una famiglia norvegese o dello Sri-Lanka, potresti prevedere che per struttura fisica, sempre che non si ingozzi di junk food davanti alla televisione e diventi obeso, probabilmente corre i 100 e i 200 meglio di me e di te; ma tutto il resto ?
se tu avessi un finanziatore disponibile e un comitato scientifico di controllo, e presentassi un'ipotesi di ricerca sul cervello quale spiegazione del comportamento umano, ti ritirerebbero i fondi e ti prenderebbero a bucciate;
tutto questo, ovviamente, non avalla certo le interpretazioni fantasiose del "cuore" o dell'iperuranio, ecc...
certo, in alcuni - brevissimi e limitati - tratti comportamentali, la fisiologia aiuta, nel senso che integra determinate esposizioni: quello più soggetto alle dipendenze, alla depressione, ecc... e qui ti cito appositamente circostanze che si avvicinano al determinismo, perché certi squilibri chimici possono operare autonomamente;
ma le ideologie che minchia c'entrano ? magari Mohamed Atta voleva suicidarsi, ma poteva pure lanciarsi da un ponte e non rompere il caxxo;
quindi, se studi il cervello del gemello di Usain Bolt, che speri di trovarci ? magari quello è un campione di scacchi o un pittore, oppure fa l'operaio, o è un tossicone, oppure un criminale;
a me parrebbe più scientificamente sensato partire dall'osservazione dei comportamenti umani per individuare i meccanismi peculiari, chiaramente distinti dal cluster comune di istintualità animale, e lì cercare spiegazioni;
se vuoi, puoi anche partire da un benchmark fisiologico di remuneratività del comportamento sociale come "istintivo" e fisiologico, ma vedrai subito che i dati che osservi ti sballano qualsiasi vincolo di causa-effetto determinante;
se sei andata da Roma a Bolzano in autostrada, sei certamente passata da Orte; ma essere passati da Orte non implica andare a Bolzano, e quindi non puoi argomentare a uno che ti dica che a Bolzano si va per compiere un attentato, che no, a Bolzano si va perché bisogna meccanicamente passare per Orte, dove tra le altre indicazioni c'è pure quella per il Brennero; non ha senso;
l'attentato è una cazzata, ma una dinamica alternativa la devi trovare, che sia vedere i mercatini di Natale, o anche una serie di errori, per cui quello voleva andare a Milano, ma si è confuso a Modena e si è detto: vabbè, non ho voglia di tornare indietro, vado a Bolzano.
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Boh...continui a girare la frittata, ad attribuirmi fissazioni sulla fisiologia, sull'istinto, su ciò che è innato, il determinismo biologico.
Non è che lo devi dire a me che il cervello è plastico, si struttura con la crescita e le esperienze, quindi devi esporti anche all'ambiente.
Poi se non ti fa fatica scrivere pipponi per attribuire agli altri intenzioni e discorsi, che ti devo dire?
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Originariamente Scritto da
Vega
Boh...continui a girare la frittata, ad attribuirmi fissazioni sulla fisiologia, sull'istinto, su ciò che è innato, il determinismo biologico.
Non è che lo devi dire a me che il cervello è plastico, si struttura con la crescita e le esperienze, quindi devi esporti anche all'ambiente.
Poi se non ti fa fatica scrivere pipponi per attribuire agli altri intenzioni e discorsi, che ti devo dire?
beh, se alle pippe sul sacro tu rispondi citando meccanismi fisiologici elementari che presiedono alla socialità, queste sono le obiezioni che ti tiri appresso;
tu fossi una bischera qualsiasi, capirei; ma tu hai metodo scientifico, dovresti di' cose sensate, almeno un minimo.
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se alle pippe sul sacro tu rispondi citando meccanismi fisiologici elementari...
Seeeee, ciao...bona ugo!
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Laurina, Axe ha scritto la cosa fondamentale:
"perché in caso contrario, la spiegazione non sarebbe nel cervello, ma altrove, nonostante il cervello sia componente necessaria ma, evidentemente, non sufficiente"
L'Uomo non è solo cervello. L'Uomo non è tutto cervello. È una realtà molto più complessa. Qua stiamo parlando di eutanasia no? Le nostre decisioni in merito, non sono esclusivamente razionali: entrano in gioco sensibilità, etica, coscienza, stati d'animo....la parte più intima e vera di noi stessi.
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E dove la vai a pescare la parte più intima di noi stessi, nel Mondo delle Idee o nella scatola cranica?
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Vega
E dove la vai a pescare la parte più intima di noi stessi, nel Mondo delle Idee o nella scatola cranica?
:nono:
"Il mondo delle idee"...vegaaaa: il MaestroGiudice é un kantiano sfegatato. Il solo pensiero dell'iperuranio gli provoca l'orticaria, dai...
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Ma non lo sa neanche lui, cita Kant, poi immagine e somiglianza di Dio, ammmmore inscritto dentro, coscienza, io profondo, anima e tutto l'ambaradan.
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Originariamente Scritto da
Vega
Ma non lo sa neanche lui,
:eek: :eek: :eek:
:nono:
Vegaaaaaaaaaaaaa.....ti rendi conto della blesfemia?
Il MaestroGiudice, sa
Se ne avessi l'autorità, ti manderei (e di corsa) in Penitenzieria
:pentitevi:
