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sandor
50 Stati e se permetti 50 zone "etniche o latamente razziali". Niente di nuovo sotto il sole.
sinceramente, capisco poco questa tua lettura etno-razziale delle cose politiche; sei una persona dotata di una certa istruzione e capacità cognitive, ma il tuo immaginario politico è davvero eccentrico; sembra "interrotto" agli anni 30/40 del secolo scorso;
come italiano, dovresti subire poco queste suggestioni etnocentriche e essenzialiste; quelle idee che citi hanno avuto un rilievo reale per identità composite tra fine Ottocento e primo Novecento in quelle realtà di confine tra Balcani e centro Europa:
grossomodo, nel sistema gerarchico espresso implicitamente dal colonialismo inglese, tutti quei popoli che nel passato erano stati "contaminati" o molto minacciati dalla presenza o occupazione ottomana, cercavano ossessivamente una mistica ancestrale per distinguersi; per primi i greci, con risultati comici nell'attribuirsi la titolarità di certi usi gastronomici; gli austro-tedeschi di campagna sanno di essere anche molto slavi e gli ungheresi si sentono accerchiati;
ma perché a un italiano del 2025 interessa ancora quella mistica, posto che ha l'istruzione per sapere: a) che le razze non esistono per una questione tecnico- biologica, ampiamente risolta; e, se proprio vogliamo guardare al nostro orticello europeo, che arriva fino al vicino-oriente, siamo tutti un composto di tre gruppi, peraltro piuttosto simili e cugini:
a) i proto-europei, passati dalla Turchia 40 mila anni fa, cacciatori-raccoglitori dalla pelle scura e gli occhi chiari, la cui traccia genetica si trova ancora nelle estremità occidentali del continente, isole britanniche, nord iberico;
b) agricoltori dal vicino oriente, pure quelli passati dalla Turchia 10mila anni fa, di pelle chiara e occhi scuri, che hanno soppiantato i primi perché con l'agricoltura potevano dar da mangiare a moli figli; e, infine:
c) gli yamnaya, il popolo nomade della ruota, del cavallo e del carro, proveniente dalle steppe caucasiche, e giunto in tutta Europa 5mila anni fa, i famosi "indoeuropei";
ecco, davvero non capisco a cosa serva ad un italiano istruito del XXI secolo una lettura da determinismo biologista ed etno-razziale della società, affidabile quanto un fumetto marvel di Thor il vichingo;
a meno che tu non voglia cercare attenzioni richiamandoti a temi nazi, un po' tipo i primi punks con la svastica sul chiodo; ma, è un po' come andare a uno di questi contest di alta cucina portando le pennette panna e salmone con le uova di lompo che imperversavano primi 80 nei locali che cercavano di differenziarsi dall trattoria popolare.
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conogelato
...potremmo far concludere Roberto Benigni ... "Dobbiamo fare un ultimo passo tutti insieme e dire agli altri: siete fratelli", conclude commosso, tra gli applausi del pubblico. .....
La "commozione" di un attore (grande, premiato dal Nobel) mi commuove sempre.
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conogelato
Come vuoi: potremmo far concludere Roberto Benigni se sei d'accordo:
:wall:
:cry::cry::cry:
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axeUgene
sinceramente, capisco poco questa tua lettura etno-razziale delle cose politiche; sei una persona dotata di una certa istruzione e capacità cognitive, ma il tuo immaginario politico è davvero eccentrico; sembra "interrotto" agli anni 30/40 del secolo scorso;
Guarda, a me pare di applicare al discorso le stesse categorie di ragionamento che nei secoli i cultori di discipline umanistiche come la sociologia o l'antropologia hanno elaborato anche ottenendo considerevoli risultati a livello sia teorico che di semplice e onesta verifica. Forse la tua è una osservazione un po' superficiale.
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axeUgene
come italiano, dovresti subire poco queste suggestioni etnocentriche e essenzialiste; quelle idee che citi hanno avuto un rilievo reale per identità composite tra fine Ottocento e primo Novecento in quelle realtà di confine tra Balcani e centro Europa:
L'equivoco di fondo è che tu pensi che le ideologie muovano in qualche modo le masse ai grandi rivolgimenti storici, ma è vero il contrario; cioè le ideologie si adattano ai popoli, ciascuno la sua e ne descrivono i mutamenti. Ad esempio la legge, qualsiasi legge, viene "dopo" che all'interno di una compagine sociale si sono manifestati dei cambiamenti ad esempio di costume, di reddito, di organizzazioni rappresentanti i più vari interessi e così via.
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axeUgene
grossomodo, nel sistema gerarchico espresso implicitamente dal colonialismo inglese, tutti quei popoli che nel passato erano stati "contaminati" o molto minacciati dalla presenza o occupazione ottomana, cercavano ossessivamente una mistica ancestrale per distinguersi;
Ma non è che i musulmani siano mai stati a digiuno di cose come "la mistica religiosa", che ispirò da sempre l'impero ottomano così come da sempre motiva ad esempio quel focolaio di disordine politico, militare, strategico che è la Palestina.
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axeUgene
per primi i greci, con risultati comici nell'attribuirsi la titolarità di certi usi gastronomici; gli austro-tedeschi di campagna sanno di essere anche molto slavi e gli ungheresi si sentono accerchiati;
Mah. Quelle che elenchi o sono atteggiamenti privi di riscontro e comuni anche ad un "neutro" singolo individuo, oppure ondate passeggere di movimenti popolari. Non sono certo caratteri distintivi dei popoli che hai elencato. I greci non hanno mai badato alla "cucina" perché ci pensavano, come ad oggi, per lo più le donne; gli austro/tedeschi erano tenuti a convivere e a frequentare gli slavi perché tutti facenti parte dell' Impero Austro Ungarico; gli ungheresi poi..."accerchiati"da cosa, se anche loro erano parte di uno stato, anche se "sovranazionale"?
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axeUgene
ma perché a un italiano del 2025 interessa ancora quella mistica, posto che ha l'istruzione per sapere: a) che le razze non esistono per una questione tecnico- biologica, ampiamente risolta; e, se proprio vogliamo guardare al nostro orticello europeo, che arriva fino al vicino-oriente, siamo tutti un composto di tre gruppi, peraltro piuttosto simili e cugini:
Allora, le razze "pure" non esistono ma esistono individui più o meno vicini all'ideale. I criteri sono cose come le "qualità individuali", le convinzioni politiche, la struttura fisica ecc. Tutte cose che, se leggi i libri di un Ottolenghi, di un Lombroso, di un de Gobineau ecc. possono risultare pacifiche.
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axeUgene
a) i proto-europei, passati dalla Turchia 40 mila anni fa, cacciatori-raccoglitori dalla pelle scura e gli occhi chiari, la cui traccia genetica si trova ancora nelle estremità occidentali del continente, isole britanniche, nord iberico;
I proto/europei venivano dal Nord, cioè dal Circolo polare artico, di passare per la Turchia neanche a parlarne. Vero è invece che in posti razzialmente omogenei come la Gran Bretagna o i Pirenei, che non a caso sono delle zone a forte orografia, le qualità individuali si sono conservate omogenee e non c'è molta differenza tra individui dello stesso gruppo sociale come ad esempio i Baschi.
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axeUgene
b) agricoltori dal vicino oriente, pure quelli passati dalla Turchia 10mila anni fa, di pelle chiara e occhi scuri, che hanno soppiantato i primi perché con l'agricoltura potevano dar da mangiare a moli figli; e, infine:
L'agricoltura, dicono altri, nasce nei paesi "poveri" a livello di organizzazione sociale. Nei paesi di altro carattere sono diffuse invece la caccia insieme alla zoo/tecnia, cioè allevamento. Perché? perché la zoo/tecnia fornisce una quantità maggiore di nutrimento, e la caccia sviluppa le capacità di combattimento attraverso l'uso delle armi.
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axeUgene
c) gli yamnaya, il popolo nomade della ruota, del cavallo e del carro, proveniente dalle steppe caucasiche, e giunto in tutta Europa 5mila anni fa, i famosi "indoeuropei";
ecco, davvero non capisco a cosa serva ad un italiano istruito del XXI secolo una lettura da determinismo biologista ed etno-razziale della società, affidabile quanto un fumetto marvel di Thor il vichingo;
"Indoeuropeo" è nozione sorta per conciliare i sostenitori delle due tendenze cioè NORD/SUD rispettivamente come sorgente dei primi uomini. Vorrebbe dire che gli uomini non provengono né da nord e né da sud, ma da est. Se ciò è vero allora dovremmo avere tutti gli occhi a mandorla e il comunismo, invece non è così. E quindi?
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axeUgene
a meno che tu non voglia cercare attenzioni richiamandoti a temi nazi, un po' tipo i primi punks con la svastica sul chiodo; ma, è un po' come andare a uno di questi contest di alta cucina portando le pennette panna e salmone con le uova di lompo che imperversavano primi 80 nei locali che cercavano di differenziarsi dall trattoria popolare.
Si. Ma io non sono un cuoco. Cerco di documentarmi per avere una visione della realtà non distorta dalla propaganda dei benpensanti che sopprimono le opinioni differenti per favorire la "uguaglianza tra i popoli" e la "pace nel mondo".
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sandor
L'equivoco di fondo è che tu pensi che le ideologie muovano in qualche modo le masse ai grandi rivolgimenti storici, ma è vero il contrario; cioè le ideologie si adattano ai popoli, ciascuno la sua e ne descrivono i mutamenti. Ad esempio la legge, qualsiasi legge, viene "dopo" che all'interno di una compagine sociale si sono manifestati dei cambiamenti ad esempio di costume, di reddito, di organizzazioni rappresentanti i più vari interessi
veramente, io sono molto d'accordo; ma questa che esponi è un'analisi tipicamente marxista;
sul resto, antropologia e sociologia, citi cose di metà- fine Ottocento e davvero arcaiche per quelle discipline;
sulla paleo-antropologia poi, la genetica ha messo tutto in chiaro, e in modo inequivocabile, ribaltando quel paradigma che ancora adotti:
gli esseri umani sono partiti da una base comune e differenziati nei fenotipi per adattamento, e non il contrario, e tutti venivano dall'Africa e transitati per l'Anatolia; come si fa a dire questo ?
basta seguire i gradienti di ogni carattere ereditario/frammento di DNA trasmesso: se hai una sequenza tipica dei greci di 3mila anni fa e la ritrovi molto diffusa nell'Italia del sud, ma sempre meno man mano che sali, hai scoperto la radice genetica di quella che conoscevamo già culturalmente come Magna Grecia;
Lombroso è divertente da citare quando si vedono certe facce, ma quei poveri positivisti cercavano di ipotizzare cosa ci fosse in fondo al mare dalla superficie, seduti nella barchetta.
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sandor
L'agricoltura, dicono altri, nasce nei paesi "poveri" a livello di organizzazione sociale. Nei paesi di altro carattere sono diffuse invece la caccia insieme alla zoo/tecnia, cioè allevamento. Perché? perché la zoo/tecnia fornisce una quantità maggiore di nutrimento, e la caccia sviluppa le capacità di combattimento attraverso l'uso delle armi.
oddio, sei proprio fuori strada:
per sopravvivere, una banda di cacciatori-raccoglitori di 50 persone aveva bisogno di 50 kmq di territorio, con prede limitate; potevano permettersi pochissimi figli da portarsi dietro e si trattava di una vita rischiosa;
gli agricoltori, con lo stesso territorio sfamavano 15/20 volte più persone, potendone specializzare quote per costruire strumenti e altro; magari un singolo agricoltore poteva essere meno possente del cacciatore, ma lo sovrastava come gruppo; per questo in Europa le tracce dei primi abitanti sapiens sono relativamente poche e confinate a ovest, malgrado un periodo di residenza 4 volte più lungo.
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"Indoeuropeo" è nozione sorta per conciliare i sostenitori delle due tendenze cioè NORD/SUD .
no, è solo una connotazione linguistica, l'origine sanscrita, anche se c'è una precedente radice del "nostratico" comune anche alle lingue semitiche.
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axeUgene
veramente, io sono molto d'accordo; ma questa che esponi è un'analisi tipicamente marxista;
Non è marxista ma hegeliana, te lo ripeto. Cioè Marx diceva che bisognava cambiare la struttura economica attraverso la dittatura, invece Hegel diceva che i cambiamenti avvengono in termini di "fisiologia", cioè il razionale diventa reale quando i movimenti della società incarnano quella razionalità. Ma per Hegel il mondo reale procede per sé stesso e può solo essere descritto, ad esempio da un Legislatore che ne prende atto e lo codifica, ma non richiede un'intervento modificativo come ad esempio pensava Marx quando invocava la Rivoluzione. Insomma quando Hegel affermava che la "nottola di Minerva prende il volo sul far della sera" voleva dire che ciò che noi possiamo conoscere della realtà viene "dopo" che la realtà stessa ha mostrato sé stessa, anche se vuoi in maniera differente dalla "figura" precedente. La filosofia può solo prendere atto di ciò, può descrivere ma non modificare la realtà. Ovviamente Marx non era d'accordo.
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axeUgene
sul resto, antropologia e sociologia, citi cose di metà- fine Ottocento e davvero arcaiche per quelle discipline;
Allora citami tu qualche autore anche dell'Ottocento, che la pensasse diversamente da quello che ho detto. Poi dovresti anche spiegarmi perché le teorie che valevano fino mettiamo al '45 siano state obliterate con un atto di volontà collettivo da parte dei vincitori del conflitto e se non sia un dato il fatto che se il conflitto l'avesse vinto l'Asse le cose oggi sarebbero dette in modo "differente".
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axeUgene
sulla paleo-antropologia poi, la genetica ha messo tutto in chiaro, e in modo inequivocabile, ribaltando quel paradigma che ancora adotti:
gli esseri umani sono partiti da una base comune e differenziati nei fenotipi per adattamento, e non il contrario, e tutti venivano dall'Africa e transitati per l'Anatolia; come si fa a dire questo ?
Allora guarda. Dimostrami dati alla mano che i primi uomini provenivano dall'Africa e allora ti posso seguire. Ovviamente la mia frase è "retorica". Ti ho già detto che l'Homo Neanderthalensis veniva dal nord e che quelli che provenivano dall'Africa quando, sempre che ciò sia vero, arrivarono nel Nord Europa dovettero convivere con collettività organizzate come quelle dei Neanderthal. La convivenza non fu facile ma la differenza tra i due gruppi venne obliterata a causa della mescolanza tra i due ceppi, una mescolanza che è durata secoli se non millenni. Ecco perché in diverse misure, in ogni individuo odierno c'è un po' dell'uno e un po' dell'altro ceppo, tutto sta nello stabilire ove un tipo è presente in misura maggiore o minore cioè attraverso gli studi sul DNA, che mi pare dovrebbero servire a questo scopo. O no?
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axeUgene
basta seguire i gradienti di ogni carattere ereditario/frammento di DNA trasmesso: se hai una sequenza tipica dei greci di 3mila anni fa e la ritrovi molto diffusa nell'Italia del sud, ma sempre meno man mano che sali, hai scoperto la radice genetica di quella che conoscevamo già culturalmente come Magna Grecia;
Guarda a me risulta che fino ad una certa epoca la Magna Grecia non differiva assai dal Nord della penisola. Occhi azzurri e capelli biondi. Poi cominciarono le invasioni musulmane in Sicilia da Sud verso Nord e quei caratteri si dispersero, ma ciò non vuol dire che siano andati perduti ma che in qualche modo si "frantumarono" attraverso le unioni tra ceppi differenti. Quello che l'NSDAP voleva fare era ripristinare l'antica purezza del ceppo di riferimento attraverso la selezione di coloro che fossero in misura maggiore portatori del ceppo nordico. I modi per fare una cosa del genere, anche senza conoscere il DNA o altro, ci sono e sono conoscibili ad esempio attraverso gli studi del Lombroso, il quale non è affatto il "povero Cristo" che dici ma uno studioso ancora oggi citato in alcuni manuali giuridici di prestigio.
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axeUgene
Lombroso è divertente da citare quando si vedono certe facce, ma quei poveri positivisti cercavano di ipotizzare cosa ci fosse in fondo al mare dalla superficie, seduti nella barchetta.
Le "facce", ok. Ma oggi si direbbe il "fenotipo". Mi pare una cosa abbastanza seria e la barchetta non mi pare c'entri molto.
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axeUgene
oddio, sei proprio fuori strada:
per sopravvivere, una banda di cacciatori-raccoglitori di 50 persone aveva bisogno di 50 kmq di territorio, con prede limitate; potevano permettersi pochissimi figli da portarsi dietro e si trattava di una vita rischiosa;
gli agricoltori, con lo stesso territorio sfamavano 15/20 volte più persone, potendone specializzare quote per costruire strumenti e altro; magari un singolo agricoltore poteva essere meno possente del cacciatore, ma lo sovrastava come gruppo; per questo in Europa le tracce dei primi abitanti sapiens sono relativamente poche e confinate a ovest, malgrado un periodo di residenza 4 volte più lungo.
Ovviamente la tua analisi è canonica, insomma un po' alla Piero Angela. Ma è solo un modo di vedere la questione. Non consideri che anche ad oggi i Paesi più poveri sono quelli maggiormente dediti alla agricoltura, mentre i più ricchi si dedicano all'allevamento e al consumo di carne in quanto il numero delle persone occupate è maggiore ed è maggiore il quantitativo di risorse personali che vengono consumante in termini di "calorie" quando si è al lavoro. Perciò l'allevamento su larga scala consente maggiore ristoro e maggiore idoneità al lavoro, sia fisico che intellettuale. Poi considera che sempre nei Paesi prevalentemente agricoli, se l'annata va male si fa davvero la fame, ciò che può essere evitato mangiando carne, che è sempre disponibile.
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no, è solo una connotazione linguistica, l'origine sanscrita, anche se c'è una precedente radice del "nostratico" comune anche alle lingue semitiche.
Dai semiti non nasce un bel niente. Te lo dice ad esempio un tipo di scrittura come la "lineare B" che ancora ad oggi non è stata né datata, in quanto molto antica, né decifrata. Bisognerebbe ragionare anche su questo.
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sandor
Non è marxista ma hegeliana, te lo ripeto. Cioè Marx diceva che bisognava cambiare la struttura economica attraverso la dittatura, invece Hegel diceva che i cambiamenti avvengono in termini di "fisiologia",
Marx era un hegeliano; tu hai presente il precetto politico, mentre io ti parlo del metodo;
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Allora citami tu qualche autore anche dell'Ottocento, che la pensasse diversamente da quello che ho detto. Poi dovresti anche spiegarmi perché le teorie che valevano fino mettiamo al '45 siano state obliterate con un atto di volontà collettivo da parte dei vincitori del conflitto e se non sia un dato il fatto che se il conflitto l'avesse vinto l'Asse le cose oggi sarebbero dette in modo "differente".
è solo la scienza, i fatti, sottoposti a vaglio e confutazione;
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Allora guarda. Dimostrami dati alla mano che i primi uomini provenivano dall'Africa e allora ti posso seguire. Ovviamente la mia frase è "retorica". Ti ho già detto che l'Homo Neanderthalensis veniva dal nord e che quelli che provenivano dall'Africa quando, sempre che ciò sia vero, arrivarono nel Nord Europa dovettero convivere con collettività organizzate come quelle dei Neanderthal. ...
Quello che l'NSDAP voleva fare era ripristinare l'antica purezza del ceppo di riferimento attraverso la selezione di coloro maggiormente portatori del ceppo nordico. ..
non c'è nessun ceppo nordico originario, mi spiace; quelli sono diventati più bianchi per selezione darwiniana; a quelle latitudini, le pelli più scure e refrattarie al sole impedivano di sintetizzare la vitamina D e fissare il calcio; i bambini più scuri soffrivano di rachitismo e non arrivavano a riprodursi; per lo stesso motivo tutti i nordici digeriscono il latte da adulti, mentre i mediterranei solo al 50%; a quelle latitudini con le terre ghiacciate l'unica fonte di glucosio era il latte, e chi non lo digeriva si estingueva;
se vuoi un testo divulgativo, ma rigoroso, Chi siamo, di Luigi Luca Cavalli Sforza, il signore che ha mappato il genoma umano, tutto in chiaro e senza possibilità di fantasie.
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axeUgene
Marx era un hegeliano; tu hai presente il precetto politico, mentre io ti parlo del metodo; è solo la scienza, i fatti, sottoposti a vaglio e confutazione;
Marx non era un hegeliano, e con questo hai detto una grande cavolata. Marx utilizzava la dialettica di Hegel non per "descrivere" i fenomeni sociali, ma per modificarli, anzi per prevederne gli sviluppi futuri. Lo schema "tesi/antitesi/sintesi" lui lo usa inserendo nello schema non ciò che vede ma ciò che "vuole vedere", e se ciò che vuole vedere non è reale perché contraddetto dalla realtà, allora prende partito per "modificare" la stessa realtà. Attraverso la rivoluzione.
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non c'è nessun ceppo nordico originario, mi spiace; quelli sono diventati più bianchi per selezione darwiniana; a quelle latitudini, le pelli più scure e refrattarie al sole impedivano di sintetizzare la vitamina D e fissare il calcio;
A parte il fatto che le vitamine, come certo saprai esistono in natura ma non sono sintetizzabili dall'organismo in maniera autonoma, ma devono essere assunte dall'esterno; per quanto riguarda le pelli "scure", ti direi che non c'è bisogno di interpellare Darwin, e che di pelli scure in Germania non ce ne sono mai state a causa di scarse mescolanze razziali con individui di pelle "scura". Insomma quando si diceva che in Germania c'era gente di razza "pura" probabilmente si diceva la "verità".
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axeUgene
i bambini più scuri soffrivano di rachitismo e non arrivavano a riprodursi; per lo stesso motivo tutti i nordici digeriscono il latte da adulti, mentre i mediterranei solo al 50%; a quelle latitudini con le terre ghiacciate l'unica fonte di glucosio era il latte, e chi non lo digeriva si estingueva;
Stai facendo un po' di confusione. A parte il latte materno, un'alimentazione a base di latticini è alla base della dieta dei popoli del Sud del mondo, mentre invece i succhi derivati dalla fermentazione dei cereali sono ad esempio alla base di altri tipi di regimi alimentari. Dal luppolo ricavi la birra, oppure anche dal latte, se come dici tu non lo si digerisce, si può sempre ricavare la cioccolata, che non a caso è un prodotto tipicamente settentrionale.
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axeUgene
se vuoi un testo divulgativo, ma rigoroso, Chi siamo, di Luigi Luca Cavalli Sforza, il signore che ha mappato il genoma umano, tutto in chiaro e senza possibilità di fantasie.
Grazie per la dritta. Ci penserò.
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sandor
Marx non era un hegeliano, e con questo hai detto una grande cavolata. Marx utilizzava la dialettica di Hegel non per "descrivere" i fenomeni sociali, ma per modificarli
prima li descriveva, in modo efficace; oggi non vorrebbe rivoluzioni;
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per quanto riguarda le pelli "scure", ti direi che non c'è bisogno di interpellare Darwin, e che di pelli scure in Germania non ce ne sono mai state a causa di scarse mescolanze razziali con individui di pelle "scura". Insomma quando si diceva che in Germania c'era gente di razza "pura" probabilmente si diceva la "verità".
tu non fossi abbacinato da questa cosa, avresti certamente l'intelligenza per capire che farsa è questa storia della razza;
in fondo, la versione moderna dei miti fondativi di tutti i popoli emergenti;
hanno cominciato gli ebrei, sottomessi a Babilonia e in Egitto, si sono inventati un regno e l'elezione divina, e nell'Ottocento di essere discendenti di quegli antichi;
poi i cristiani, che hanno adottato quella stessa mitologia, e i re capetingi che sostenevano di essere i discendenti di Gesù;
i romani, venuti dal nulla, si sono inventato Romolo, a cancellare secoli di sottomissione agli etruschi, e quando hanno incontrato i greci, ne hanno assunto gli dei, ma si sentivano complessati, come grezzi parvenus; quindi, si sono inventati il mito dell'ascendenza troiana, per darsi una patente di antica "nobiltà"
la razza è stato l'ennesimo capitolo di questa mitopoiesi da parte di popoli che venivano nazionalizzati, ma a cui non si poteva raccontare niente di particolarmente gratificante; noi avevamo Roma, i comuni e il rinascimento, tanta storia; quelli si sono dovuti inventare come i bianchi originari, quale unico elemento per costruire un passato "nobile"; se sei stato un contadino in un luogo oscuro per 20 secoli, tra Rostock e la puzsta ungherese, che altro ti puoi raccontare di gratificante per l'identità ?
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oppure anche dal latte, se come dici tu non lo si digerisce, si può sempre ricavare la cioccolata, che non a caso è un prodotto tipicamente settentrionale.
.
le famose piantagioni di cacao in Svizzera...
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axeUgene
prima li descriveva, in modo efficace; oggi non vorrebbe rivoluzioni;
Oggi non parlerebbe di rivoluzione perché in parte ciò che egli pronosticava si è realizzato, tanto che ancora oggi se ne sentono le conseguenze (vedi attuale composizione dell'UE).
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axeUgene
tu non fossi abbacinato da questa cosa, avresti certamente l'intelligenza per capire che farsa è questa storia della razza;
Spiegami allora: perché sarebbe una farsa?
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axeUgene
in fondo, la versione moderna dei miti fondativi di tutti i popoli emergenti;
hanno cominciato gli ebrei, sottomessi a Babilonia e in Egitto, si sono inventati un regno e l'elezione divina, e nell'Ottocento di essere discendenti di quegli antichi;
Ripeto che i tedeschi come gli inglesi o altri popoli affini hanno cominciato la propria storia di popolo molto prima che, sempre che sia vero, gli africani decidessero di muovere verso Nord. Gli Ebrei non c'entrano per niente, perché? Perché per essi le scritture sono semplicemente un libro che racconta una Storia, come per noi italiani di oggi può esserlo il libro di memorie di Garibaldi o gli scritti di Mazzini. Nessun intento celebrativo, ma scrivere una Storia perché ciò che accade non venga dimenticato dai posteri.
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axeUgene
poi i cristiani, che hanno adottato quella stessa mitologia, e i re capetingi che sostenevano di essere i discendenti di Gesù;
Ma mi dici a che pro farsi propaganda e poi nei riguardi di chi, cioè chi avrebbe dovuto esserne destinatario secondo il tuo ragionamento? Ti risulta che l'origine millenaria di noi italiani sia propaganda? Insomma se parli così obliteri secoli di storiografia, a cominciare da uno come Polibio fino ad arrivare ai giorni nostri. Se è vero che la storia è testimonianza, allora essa deve essere connotata da un certo "rigore", non credi? Se mi parli di mitologia o letteratura primitiva, allora sappi che anche i tedeschi hanno i loro miti come quelli descritti nel "Canto dei Nibelunghi" ed altri i francesi, col "Romain de Roland", in primo luogo. Ma ripeto che tra mito e storia c'è un abisso. Un opera storica va letta come tale cioè come un contributo all'analisi di un problema di conoscenza del passato, possibilmente fondato su "documenti" (Filologia storica).
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axeUgene
i romani, venuti dal nulla, si sono inventato Romolo, a cancellare secoli di sottomissione agli etruschi, e quando hanno incontrato i greci, ne hanno assunto gli dei, ma si sentivano complessati, come grezzi parvenus; quindi, si sono inventati il mito dell'ascendenza troiana, per darsi una patente di antica "nobiltà"
Detto ciò per quanto riguarda i Romani l'Eneide di Virgilio risale al primo secolo avanti Cristo, e si colloca in un contesto "non propagandistico", ma nell'ambito di una operazione "politica" di recupero della forza vitale di un popolo che uno come Catone il "censore" riteneva ormai fiaccato dall'aver abbracciato i costumi e i modi di pensare dei Greci, che all'epoca di Augusto erano già "graeculi" cioè privi della grandezza di un tempo e ormai in decadenza, come ad esempio i Sibariti in epoche precedenti nel contesto della Magna Graecia.
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axeUgene
la razza è stato l'ennesimo capitolo di questa mitopoiesi da parte di popoli che venivano nazionalizzati, ma a cui non si poteva raccontare niente di particolarmente gratificante;
Detto ciò se tu ti avvali del metodo scientifico e pervieni a conclusioni diametralmente opposte a quelle che oggi vengono professate in larga parte della comunità scientifica, non è che quest'ultima possa usare la statistica o il mecenatismo per screditarti perché tu ricercatore isolato hai tratto delle conclusioni opposte a quelle più diffuse ma lo hai fatto con lo stesso metodo e agli stessi scopi cioè chiarire i "fatti storici" attraverso le fonti.
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axeUgene
noi avevamo Roma, i comuni e il rinascimento, tanta storia; quelli si sono dovuti inventare come i bianchi originari, quale unico elemento per costruire un passato "nobile"; se sei stato un contadino in un luogo oscuro per 20 secoli, tra Rostock e la puzsta ungherese, che altro ti puoi raccontare di gratificante per l'identità ?
Ma sei proprio di coccio, lasciatelo dire. Ma secondo te i tedeschi sarebbero stati così arretrati come popolo da doversi dare una origine nobile "solo" nel XX secolo, rara avis? Ma se è vero che tutti i popoli hanno i loro miti fondativi e nessuno ne contesta la veridicità perché quest'ultima non è oggetto di ricerca storica ma per lo più psicologica o antropologica o archeologica, ma sicuramente non storica, come fai a dire che il concetto di razza ariana non è veridico, confondendo così le ricerche storiche "documentate" con cose come Iliade o Odissea, le quali poi sicuramente non furono scritte per dare i natali alla grecità ma nel contesto stesso della Grecità, come espressione letteraria della coscienza collettiva di un popolo còlta nel suo punto di massimo splendore. Non so se è chiaro.
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axeUgene
le famose piantagioni di cacao in Svizzera...
Ti faccio un esempio: il caffè nasce in America centro-meridionale, ma il caffè più buono qui in Europa dove lo trovi? In Italia. O no? Così come il cacao: lo puoi mangiare come lo trovi in natura oppure fare qualcosa che a sua volta diventa una specialità, cioè il cioccolato. La classica dinamica che interessa anche i brevetti. Una volta scaduto il brevetto, il principio attivo può essere largamente riutilizzato da altre "case" e anche modificato "in meglio". O no?
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sandor
Ripeto che i tedeschi come gli inglesi o altri popoli affini hanno cominciato la propria storia di popolo molto prima che, sempre che sia vero, gli africani decidessero di muovere verso Nord.
vedo che ti manca proprio la base scientifica;
l'Homo sapiens viene dall'Africa, e così le altre specie estinte; non c'era gente della nostra specie prima;
l'Europa, tutta, è stata popolata circa 40mila anni fa, poi a ondate successive 10 e 5mila anni fa;
il dato genetico generale è inconfutabile, per tutta la comunità scientifica, con poche discussioni su dettagli; magari si scopre uno scheletro che anticipa la presenza di 2mila anni, cose così; la ricerca è molto avanzata, perché con le tecniche odierne di datazione per isotopi si può essere molto precisi e si estraggono campioni utili di genoma anche da un dente;
tutti i popoli hanno fatto sempre mitopoiesi e propaganda nel momento in cui si sono affacciati alla politica, d'élite o di massa; e le idee essenzialiste della razza e dell'ancestralità sono una cosa recentissima, di fine Ottocento, sottoprodotto del positivismo.
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axeUgene
vedo che ti manca proprio la base scientifica;
Ammesso e non concesso che mi manchi la base scientifica, allora "dàmmela" tu 'sta benedetta base. Cioè il ragionamento sulle cui basi e magari con qualche fonte, tu affermi che i primi uomini nacquero in Africa, qual è?
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axeUgene
l'Homo sapiens viene dall'Africa, e così le altre specie estinte; non c'era gente della nostra specie prima;
l'Europa, tutta, è stata popolata circa 40mila anni fa, poi a ondate successive 10 e 5mila anni fa;
Ti aggiorno un attimo se permetti. I primi uomini, a quanto dicono i competenti comparvero sul continente circa 2.000.000 di anni fa, Africa o Islanda non si sa ancora con certezza. Se poi a te piaceva Piero Angela come anche a me, allora hai tutto il diritto di rimanere su quelle posizioni, però...
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axeUgene
il dato genetico generale è inconfutabile, per tutta la comunità scientifica, con poche discussioni su dettagli; magari si scopre uno scheletro che anticipa la presenza di 2mila anni, cose così; la ricerca è molto avanzata, perché con le tecniche odierne di datazione per isotopi si può essere molto precisi e si estraggono campioni utili di genoma anche da un dente;
Per quanto riguarda gli scheletri, più equipe archeologiche ad oggi continuano a trovare scheletri perfettamente conservati delle dimensioni di circa 20 metri in lunghezza. Questo dato come lo interpreti? Bisogna fidarsi della Genesi?
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axeUgene
tutti i popoli hanno fatto sempre mitopoiesi e propaganda nel momento in cui si sono affacciati alla politica, d'élite o di massa; e le idee essenzialiste della razza e dell'ancestralità sono una cosa recentissima, di fine Ottocento, sottoprodotto del positivismo.
La mitopoiesi nasce quando le civiltà, "tutte", cominciano, come un bambino durante l'infanzia, a prendere confidenza con la realtà, cercando di spiegarla. Mi permetto di parafrasare un Nietszche e ti dico che il mito è come il sogno, cioè un messaggio non razionale che richiede di essere razionalizzato. La infanzia mitica di tutti i popoli del mondo, tende a tradursi in consapevole età adulta col passare dei secoli, finché tutto ciò che una data civiltà può esprimere in tutti i campi dell'attività umana, compresa la poesia epica, comincia a sfaldarsi e a corrompersi. L'indagine sulle razze postula che la decadenza delle civiltà sia dovuta ad una progressiva frammentazione dei propri caratteri distintivi, cioè della propria identità "razziale". E' uno dei tanti modi, quello dell'analisi razziale, per spiegare la decadenza delle civiltà, ma a mio modo di vedere è il più adatto.
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sandor
Ammesso e non concesso che mi manchi la base scientifica, allora "dàmmela" tu 'sta benedetta base. Cioè il ragionamento sulle cui basi e magari con qualche fonte, tu affermi che i primi uomini nacquero in Africa,
non io, ma la scienza, tutta; prenditi un wiki qualsiasi se non vuoi leggere testi di genetica e paleo-antropologia;
ma a me non interessa discutere di ciò che è reperibile;
volevo solo capire cosa trova di affascinante nel razzismo o idee correlate un italiano istruito del 21 secolo; è solo curiosità umana e culturale;
un po' la musica la conosci; se incontrassi un 20enne che si dice grande fan di Orietta Berti e Claudio Villa non avresti la curiosità di capire come sia arrivato a quella passione, così lontana dalla sensibilità media della sua condizione ?
