Essere terapeuti

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Dio sta in tutte le cose perchè tutte sono Sue! Credo che Crepuscolo voglia leggerlo così il celeberrimo passo Biblico della Sapienza....

Sapienza 11,22-26

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No c'è proprio come tu sei un numero spropositato:asd: di cellule, eppure se tu sei tu e non loro, tu ,essi, noi:v; questo succede perché ogni cellula è una cellula a sé, altrimenti saresti l'eroe mostruoso della Marvel:rotfl:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Dio sta in tutte le cose perchè tutte sono Sue! Credo che Crepuscolo voglia leggerlo così il celeberrimo passo Biblico della Sapienza....

Sapienza 11,22-26


Tutto il mondo davanti a te, come polvere sulla bilancia,
come una stilla di rugiada mattutina caduta sulla terra.
Hai compassione di tutti, perché tutto tu puoi,
non guardi ai peccati degli uomini,
in vista del pentimento.
Poiché tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa, non l'avresti neppure creata.
Come potrebbe sussistere una cosa, se tu non vuoi?
O conservarsi se tu non l'avessi chiamata all'esistenza?
Tu risparmi tutte le cose,
perché tutte son tue, Signore, amante della vita!

Qualunque cosa accada, Dio è presente: Non è che crea e poi lascia ogni cosa alla deriva, Axe. O, peggio, in balìa del caso.

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No, non è quello, dove sia non ricordo ma dice: "Se rompi un legno mi troverai lì dentro, se alzi un sasso io sono lì sotto,ecc". Riferito a Dio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

essere presente è molto diverso dall'essere IN ogni cosa;

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Si, in ogni cosa che ha vita, è la vita che non è meccanica come le forze che la reggono. Mi sembra semplice da capire.
Cos'è l'essere se non è?
Niente, meno che una macchina od una forza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

No, non è quello, dove sia non ricordo ma dice: "Se rompi un legno mi troverai lì dentro, se alzi un sasso io sono lì sotto,ecc". Riferito a Dio.

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Questo è presente nel Vangelo di Tomaso ed è Gesù che parla. Comunque, è lo Spirito ad essere presente: se uno è in identità con lo Spirito, si trova insieme a lui in ogni dove.
Dio, Cristo e chiunque possono dissociarsi da chi si comporta male; lo Spirito continua a essere presente in costui, altrimenti morirebbe immediatamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Questo è presente nel Vangelo di Tomaso ed è Gesù che parla.

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Anche se fosse?
Evidentemente Gesù parlava nello Spirito di Dio, dato che per lui, Gesù, sarebbe stato impossibile essere dentro il legno e sotto i sassi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Questo è presente nel Vangelo di Tomaso ed è Gesù che parla. Comunque, è lo Spirito ad essere presente: se uno è in identità con lo Spirito, si trova insieme a lui in ogni dove.
Dio, Cristo e chiunque possono dissociarsi da chi si comporta male; lo Spirito continua a essere presente in costui, altrimenti morirebbe immediatamente.

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Su quello che hai detto dello Spirito, condivido.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Si, in ogni cosa che ha vita, è la vita che non è meccanica come le forze che la reggono. Mi sembra semplice da capire.
Cos'è l'essere se non è?
Niente, meno che una macchina od una forza.

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quello che non è affatto semplice è, partendo da una nozione come questa, argomentare un dio che non sia compartecipe delle decisioni di quei viventi; per questo la conseguenza filosofica della nozione testamentaria di Dio va alla trascendenza.

Intendendo per trascendenza quello che ancora non intendiamo, non quello che pensiamo sia, pura teoria fino alla verifica.
Né più né meno dei fulmini di Giove, se poi sapessi da dove deriva il fulmine che è al culmine della tempesta e se sapessi cosa rappresentava la tempesta divina per gli uomini primitivi è facile fare comparazioni di ignoranza se non si esamini il sesso di Dio: cioè cosa intendevano gli antichi come attributi divini.
Allora uno potrebbe dire: il cristianesimo è stato un bell'inizio: ha distrutto le falsità , ma come seguito lascia molto a desiderare avendo ricostruito il paganesimo precedente, un po' trasformato per i fini personali della chiesa.
La cattedrale della mia città sorge sopra il tempio di Venere dopo averlo depredato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Intendendo per trascendenza quello che ancora non intendiamo, non quello che pensiamo sia, pura teoria fino alla verifica.

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beh, non puoi discutere inventando il significato delle parole; ma non per mia censura; semplicemente ti incarti, oppure non ti rendi conto di quello che scrivi;
dire di Dio che è in ogni cosa, significa negare la Sua trascendenza; niente di male, eh... ma non è più compatibile con quella storia testamentaria cui fai riferimento, e in modo radicale;
per carità, magari non trovi nessuno che te lo fa presente e a te fa piacere fantasticare così, a ruota libera.

Ti ha fatto anche dietrologo l'esempio dell'acqua.
Immagina Dio come l'oceano nella sua globalità ed immagina pure una goccia schizzata dall'onda.
Dopo averlo immaginato guarda la composizione chimica; a questo punto potrai dire che l'insieme dell'acqua e la singola goccia sono fatte della stessa sostanza.
La singola goccia che viene attirata dalle altre fino a formare il tutto, è l'mmanenza, e l'intera quantità di gocce è la trascendenza. Mi sembra che l'esempio sia simbolicamente comprensibile.
A me quadra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Ti ha fatto anche dietrologo l'esempio dell'acqua.
Immagina Dio come l'oceano nella sua globalità ed immagina pure una goccia schizzata dall'onda.
Dopo averlo immaginato guarda la composizione chimica; a questo punto potrai dire che l'insieme dell'acqua e la singola goccia sono fatte della stessa sostanza.
La singola goccia che viene attirata dalle altre fino a formare il tutto, è l'mmanenza, e l'intera quantità di gocce è la trascendenza. Mi sembra che l'esempio sia simbolicamente comprensibile.
A me quadra.

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ma no, che non quadra !
cioè, l'esempio è suggestivo, ma incompatibile con una creazione intelligente, che presuppone un dio preesistente a quelle gocce, quindi distinto, separato, autonomo e "oltre", appunto, trascendente; che fine ha fatto ? come lo collochi nel momento in cui precetta all'uomo, se non lo definisci come distinto ?
ti tocca rinnegare tutto il costrutto testamentario, incluso quello di Gesù; ma ti pare ?

guarda che questi sono i fondamenti, elementi essenziali per qualsiasi religiosità di tipo testamentario; poi, se vuoi diventare immanentista e spinoziano, con me sfondi una porta aperta, ma siamo ad una nozione della divinità completamente diversa, incompatibile con un costrutto di monoteismo precettista.

Axe, per una volta anch'io voglio darti ragione in questa tua replica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quello che non è affatto semplice è, partendo da una nozione come questa, argomentare un dio che non sia compartecipe delle decisioni di quei viventi; per questo la conseguenza filosofica della nozione testamentaria di Dio va alla trascendenza.

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E' solo questione di luce ed ombra,di esserci o non esserci; e per esserci bisogna essere coscienti.
Detta così intravedo la "compartecipazione" di Dio cosa essenziale ma schiavista.
Bella e libera è la fede di Dio nella creatura, e come la dimostra Dio la fede verso la creatura? Non essendoci, per la mia libertà mi libera finalmente di Lui, non vuole esserci per me la sua libera creatura.
Dio si è fidato di Gesù e non c'era quando c'era lui, d'altronde come avrebbe fatto Gesù ad essere uomo? ed a fare la sua volontà liberamente.
Forse non hai letto i Vangeli quando viene fatto dire a Gesù rivolto a Dio:
"Padre, mi hai forse abbandonato? La mia era un'illusione?.
Questo non è teatrino come tu lo hai definito ma è il limite per chi non crede come te.
Non è detto che Dio deve esserci per forza, senza alcuna volontà di non esserci. Che brutta schiavitù, non augurabile neanche ad un essere infernale come Satana.
In effetti questi pensieri sono un un pochino più complicati del precedente.... da assimilare.
Il seguito lo leggerò con calma.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Axe, per una volta anch'io voglio darti ragione in questa tua replica.

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e te pareva, ma almeno pareggi:rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

E' solo questione di luce ed ombra,di esserci o non esserci; e per esserci bisogna essere coscienti.
Detta così intravedo la "compartecipazione" di Dio cosa essenziale ma schiavista.
Bella e libera è la fede di Dio nella creatura, e come la dimostra Dio la fede verso la creatura? Non essendoci, per la mia libertà mi libera finalmente di Lui, non vuole esserci per me la sua libera creatura.
Dio si è fidato di Gesù e non c'era quando c'era lui, d'altronde come avrebbe fatto Gesù ad essere uomo? ed a fare la sua volontà liberamente.

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da dottrina, dovrebbero anche essere la stessa persona; un bel problema spiegare; ma non tocca certo a me :asd:

Citazione:

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Forse non hai letto i Vangeli quando viene fatto dire a Gesù rivolto a Dio:
"Padre, mi hai forse abbandonato? La mia era un'illusione?.

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credi che non lo conosca? se mi assistesse la memoria, potrei citarti la frase in aramaico :D

Citazione:

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Questo non è teatrino come tu lo hai definito ma è il limite per chi non crede come te.

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dove avrei mai parlato di teatrino ?
non capisco quale sarebbe questo limite, a proposito di cosa;

qui si parlava della natura divina, trascendente o immanente; tu hai offerto una definizione che porta all'immanenza, incompatibile col dio testamentario, per mille motivi; e ora ti indispettisci perché ti ho fatto notare la cosa e te ne esci con le solite fantasie ineffabili, di cui - forse - capisci solo tu il senso;
prova a confrontarti in modo un po' più leale, senza attribuirmi ciò che non ho scritto e a cui ti fa comodo rispondere; in alternativa, scrivi tu stesso i miei post :asd:

Citazione:

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Non è detto che Dio deve esserci per forza, senza alcuna volontà di non esserci.

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posto che con la natura trascendente e separata di Dio questo non c'entra nulla, che vuol dire per un credente una frase del genere ?

con la stessa logica, potresti dire che lo stesso Dio non sarebbe nemmeno costretto a giudicare, se non gli va, lasciando buoni e cattivi tutti alla stessa sorte, e te saluto Giustizia;
crep, le parole in libertà su questi argomenti vanno poco lontano; oppure fanno teatrino, queste sì.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma no, che non quadra !
cioè, l'esempio è suggestivo, ma incompatibile con una creazione intelligente, che presuppone un dio preesistente a quelle gocce,

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la Bibbia infatti dice:.... E la terra (destinata all'uomo Adamo) era spoliazione e spopolamento e tenebra sopra la faccia dell'abisso, e spirito di Eloim sopra la faccia delle acque."
Come fosse prima dell'inizio del nostro "eone" è difficile dirlo, credo sia la stessa difficoltà nel capire come fosse prima del Big Bang.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma non tocca certo a me :asd:

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Qualsiasi fisico può sostenere che le vecchie teorie fisiche, suffragate da pratiche dimostratesi oggi grossolane, per l'entrata in campo, come direbbe Berlusconi:v, di nuove forze o energie e materie, non rappresentano più le scienze esatte:rotfl:.
Puoi immaginare:rotfl:; se i fisici non ci raccapezzano più nel mare mosso dalle onde gravitazionali:rotfl: e la materia che c'è ma non si vede:rotfl:, detta per l'appunto oscura, sperando che presto si schiarisca:rotfl: , puoi immaginare i metafisic:rotfl:.................................. .................................................. ........................................credo siano allo sballo.:rotfl:

Buonanotte e sogni d'oro.:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Qualsiasi fisico può sostenere che le vecchie teorie fisiche, suffragate da pratiche dimostratesi oggi grossolane, per l'entrata in campo, come direbbe Berlusconi:v, di nuove forze o energie e materie, non rappresentano più le scienze esatte:rotfl:.

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e quindi ?
questo ti consente di dire che un testo che riporta le parole di Gesù - o altro che ti pare - può voler dire tutto e il suo contrario, a tuo piacimento ?
se sì, allora non è un testo, ma il caos;

se no, allora vi saranno dei significati, che ne escludono altri, e una logica strutturale che presiede all'enunciazione di quei significati, un'ermeneutica del testo; am col gioco a nascondino del soggettivismo rappresenti più un caos, privo di senso.

E quindi se non caschi e ti fai male non puoi capire per bene cosa sia la gravità nonostante le sue leggi.
E se le fisica per conoscerla è da provare puoi immaginare quanto sia da provare la Metafisica.
Infatti non credo che per un ladro od un lussurioso il Vangelo parli la stessa lingua che per un onesto e casto.
Perché dopo la resurrezione qualcuno l'ha visto e qualcun altro no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

E quindi se non caschi e ti fai male non puoi capire per bene cosa sia la gravità nonostante le sue leggi.

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ma che c'entra ?

Citazione:

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E se le fisica per conoscerla è da provare puoi immaginare quanto sia da provare la Metafisica.

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la metafisica è tale, meta, oltre, proprio perché non è praticabile, ma astrazione; ma logica e convenzionale, comunque, tramite il linguaggio che la descrive;

Citazione:

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Infatti non credo che per un ladro od un lussurioso il Vangelo parli la stessa lingua che per un onesto e casto.

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ah, quindi il Vangelo sarebbe per i già imparati ? un testo esoterico per quelli già buoni e iniziati... eccone n'altro :asd:

Citazione:

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Perché dopo la resurrezione qualcuno l'ha visto e qualcun altro no?

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a me lo chiedi, che non c'ero ?
e perché le apparizioni mariane le hanno viste a Lourdes, Fatima, Medjugorje, e non a Bagdad, Kuala Lumpur, Kyoto o Bengasi ?
certo che hai un modo curioso di argomentare :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la metafisica è tale, meta, oltre, proprio perché non è praticabile, ma astrazione;

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Che sia oltre la fisicità delle cose è fuor di dubbio ma che sia solo un puro esercizio intellettuale lo dici tu.
Ma il succo credo che tu l'abbia capito e che si riduce a ciò: se io non capisco me stesso posso capire Dio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Che sia oltre la fisicità delle cose è fuor di dubbio ma che sia solo un puro esercizio intellettuale lo dici tu.

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no, lo confermi e sperimenti tu stesso, ricorrendo razionalmente al linguaggio - astratto - per discuterne;

Citazione:

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Ma il succo credo che tu l'abbia capito e che si riduce a ciò: se io non capisco me stesso posso capire Dio?

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frase ad effetto, che non c'entra nulla;

il linguaggio è razionale; se viene l'ufficiale giudiziario e ti dice che devi pagare tot euro o ti pignora casa, capisci benissimo, sia lui, sia te stesso, che ti dice: meglio pagare... :asd:

il punto è che se - come fai - neghi la razionalità del linguaggio, neghi gli stessi contenuti cui dici di riferirti; svendi Gesù, non per 30 denari, ma per la libertà di straparlarne; beninteso, senza giudicare poi il resto del tuo comportamento, che sarà certamente lodevole;
ma, di fatto, argomenti che lì si trovano precetti che non significano nulla di oggettivo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

no, lo confermi e sperimenti tu stesso, ricorrendo razionalmente al linguaggio - astratto - per discuterne;

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Con te è un bello sforzo:rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

; se viene l'ufficiale giudiziario e ti dice che devi pagare tot euro o ti pignora casa, capisci benissimo, sia lui, sia te stesso, che ti dice: meglio pagare... :asd:

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Cazzi del pignorato io li ho sempre evitati, anzi non ci ho mai neanche pensato; mi dispiace, ma nel mio caso, l'esempio non è pertinent, ne puoi fare un altro per favore?:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

il punto è che se - come fai - neghi la razionalità del linguaggio, neghi gli stessi contenuti cui dici di riferirti;

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Non nego la razionalità del linguaggio furbetto:asd:, caso mai nego l'inesprimibilità di certi pensieri, cioè che se i pensieri in generale, certi in modo particolare, venissero esplicitati in forma parlata, scritta o mimata:rotfl:, non sarebbero autentici, intendendo con autenticità la sensazione stessa prima che venga rilevata in qualche forma.
Buonanotte e sogni d'oro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Non nego la razionalità del linguaggio furbetto:asd:, caso mai nego l'inesprimibilità di certi pensieri,

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neghi l'inesprimibilità ? due negazioni ?

Citazione:

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cioè che se i pensieri in generale, certi in modo particolare, venissero esplicitati in forma parlata, scritta o mimata:rotfl:, non sarebbero autentici, intendendo con autenticità la sensazione stessa prima che venga rilevata in qualche forma.

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mi pare tu confonda la sensazione con l'idea, che invece si comunica tramite il linguaggio;

nello specifico, stiamo parlando del senso ideologico di un testo che si assume a guida del comportamento, o legge; non di una sensazione; se neghi - come fai - un'ermeneutica ed esegesi di significato a precetti "divini", neghi la stessa effettività dell'indicazione divina per l'agire umano;

è un'idea come le altre, ma distruttiva, e da ateo, se espressa coerentemente; se uno la esprime da credente, il senso è un esoterismo estremo, cioè che lui sarebbe il solo depositario di sapienza necessaria a comprendere l'indicazione divina; vista anche questa :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

neghi l'inesprimibilità ? due negazioni ?

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Hai ragione ho commesso un errore, comunque sei più furbo del previsto perché hai capito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

mi pare tu confonda la sensazione con l'idea, che invece si comunica tramite il linguaggio;:

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No, non mi confondo, ma non avendo,tu, capito vado più sullo specifico.
Se io mi scotto un dito prima che la sensazione spiacevole giunga al cervello e prima che la mente elabori che è meglio levare la mano alla svelta prima che mi prenda fuoco, passa una frazione di secondo, quindi la sensazione viene riconosciuta come tale dal nostro SISTEMA funzionale dopo un po'. La scottatura al dito forse è una delle sensazioni più veloci, tanto che sembra istintiva. Quando accendo la luce la prima volta me lo ricordo ma se accendo la luce sempre lì altre volte, man mano che queste volte aumentano diminuisce la consapevolezza del pulsante da premere. Quello che avviene per la fisicità delle cose avviene anche per i nostri pensieri che, anche se indiretti nascono dal nostro io. Le conclusioni a questo punto le posso lasciare a te.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

No, non mi confondo, ma non avendo,tu, capito vado più sullo specifico.
Se io mi scotto un dito prima che la sensazione spiacevole giunga al cervello e prima che la mente elabori che è meglio levare la mano alla svelta prima che mi prenda fuoco, passa una frazione di secondo, quindi la sensazione viene riconosciuta come tale dal nostro SISTEMA funzionale dopo un po'. La scottatura al dito forse è una delle sensazioni più veloci, tanto che sembra istintiva. Quando accendo la luce la prima volta me lo ricordo ma se accendo la luce sempre lì altre volte, man mano che queste volte aumentano diminuisce la consapevolezza del pulsante da premere. Quello che avviene per la fisicità delle cose avviene anche per i nostri pensieri che, anche se indiretti nascono dal nostro io. Le conclusioni a questo punto le posso lasciare a te.

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non capisco cosa c'entri questo discorso, che peraltro non nega l'astrazione concettuale:
se fosse come dici, per decidere di non portare a passeggio il cane lanciandoti con quello dalla finestra, devi comunque astrarre e concettualizzare la dannosità dell'impatto, per analogia, astrazione, appunto; non è che hai fatto quella precisa esperienza;

è abbastanza assurdo continuare a sostenere il soggettivismo puro quando si parla di testi, che per loro natura hanno un contenuto per definizione convenzionale, sebbene soggetto ad esegesi;
altrimenti, la storia della trave e della pagliuzza potrebbe legittimamente suggerirmi l'esperienza di farti andar via la pagliuzza dandoti la trave in testa; perché no ?
cosa mai mi delegittimerebbe ad interpretare così se le frasi non hanno un contenuto razionale e convenzionale ?

posto che stiamo parlando di testi che si esprimono quasi sempre per metafore, quindi la quintessenza dell'astrazione retorica; altrimenti i giudici sarebbero tutti agronomi e cercherebbero materialmente la zizzania col setaccio, disinteressandosi di omicidi, spacciatori, ecc... :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

essere presente è molto diverso dall'essere IN ogni cosa;
non è questione di lana caprina, perché ogni statuizione di questo tipo poi va a modificare tutte le relazioni tra quel dio e l'agire umano, e tutte le spiegazioni; sarebbe assai difficile disgiungere Dio dal male, nel momento in cui si affermi la consustanzialità divina con l'attore di quel male, avendo postulato l'immanenza; perché è questo che si fa quando si dice che Dio è in ogni cosa;

e infatti, le fedi testamentarie optano per una cosmogonia opposta, di trascendenza, con un dio separato da ogni cosa, che solo in questa disgiunzione dal mondo può esprimere una comando diverso e distinto da ciò che nel mondo accade.

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No! Dio è presente nel modo più meraviglioso che potesse concepire, Axe: Attraverso Suo Figlio! Lui (vero Dio e vero Uomo) è il ponte fra Cielo e Terra. La sintesi perfetta fra Materia e Spirito. Poichè anche noi, siam Materia e Spirito. Ricordi quando da ragazzo recitavi il Credo?

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create. :love: