Gesù e le donne.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

in generale, se la loro posizione sociale era dello stesso rango del marito, o maggiore, le consuetudini sociali codificavano anche diversivi femminili, purché discreti, ossia non sbandierati; con buona pace anche dei preti; se pensi ai canti trobadorici e alla poesia cortese, beh lì si parlava degli amanti delle gran dame...
i re avevano le favorite, classificate gerarchicamente, ma pure quelle poi non è che aspettassero pettinando le bambole;

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Uhm...però secondo me gli uomini erano più liberi e se gli girava si riservavano comunque il diritto di ripudiare la donna, cioè non so se si può proprio considerarla una parità nel consentire i diversivi...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

beh, una risposta l'ho data, ed è quella delle nevrosi; non le considero patologia, ma normalità; forse bisogna trovare qualcuno che sopporti senza troppa fatica i tuoi peggiori difetti, dove il punto e riuscire a farli presenti per tempo :D

mo' penso al prof di diritto civile che alza il sopracciglio: il matrimonio è un negozio giuridico, non un contratto !

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Ahhh eccolo là il difetto, tu sei uno coi puntini sulle i! :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ecco, no; non si dovrebbero investire risorse e tempo; fai sta cosa se ti piace in quel momento, se ci credi, ma nessuno può promettere niente e non si può mentire a se stessi facendo finta che sia così; chiunque abbia vissuto una separazione importante verosimilmente negli anni è stato un buon partner, quantomeno accettabile; e tutti sanno perfettamente che la rottura non ha nulla a che vedere con quello che si fa o non si fa, ma con ciò che si è o si è diventati ad un determinato momento; è proprio una questione di identità; se ti chiedi cosa avresti fatto di sbagliato, la risposta giusta è: proprio niente; semplicemente, quella persona è cambiata, magari lo sei anche tu, e non c'è nulla che ci si possa fare;

in questi casi, la risposta amorevole è pietà, verso se stessi e verso l'altro; ma non la pietà di Cono, della legge che trattiene, di un preteso perdono a fronte di nessuna colpa, che sottintende un potere; bensì, quella di lasciar andare e non covare rancore, in nome di quello che è stato;
una cosa molto difficile solo se uno aveva investito su un rendimento atteso, e non sul piacere della relazione; se l'altro ti fa sballare il conticino, ti sembra un banchiere che t'abbia venduto titoli spazzatura e ti passa male;

io dico solo: ma se la vicina si porta ogni giorno a casa, non uno, ma due uomini diversi, a me che caxxo me ne frega ? ma beata lei... almeno, quando la incontro al super mi sorride e non ha l'aria scoglionata del 99% delle mogli che si vedono tra gli scaffali;
quelle all'Ikea sono mediamente più felici, e spesso incintissima, tipo undicesimo mese, che ti viene da chiama' l'ambulanza; mettere su casa è ancora un bel momento, fase ottimistica; dopo il parto, il babbino comincia a guarda' le altre :asd:

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Le due cose (quello che si fa/quello che si è) sono interconnesse, se non ci investi dell'impegno, in termini di tempo dedicato e di risorse emotive, fisiche, economiche (tipo, voglio vedere se non fai mai neanche un regalino-ino a una ragazza quanto dura la storia!:dentone:) anche perché in fondo quello che si è determina o influisce su quello che si fa, o almeno sul modo in cui lo si fa. Ma concordo se intendi dire che la rottura non ha a che vedere col fatto di essere sbagliati, ma solo di essere incompatibili con quella specifica persona.
Oggettivamente però, fare la spesa non è il massimo del divertimento, perciò trovare donne scocciate al supermercato non è un indicatore sociale del tutto attendibile. :asd: Io ci vado apposta in tuta e metto su la faccia torva per difendermi dall'insistenza dei vari questuanti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Devi spiegarmi come si concilia il proverbio popolare col Vangelo. Col definirsi seguaci di Cristo. Poi....fai te, ci mancherebbe :dunno:

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Fai da te chi?
Casomai lo posso accettare se il fai da te è proprio un da me per uscire dal fai con tutti che porta a forme gerarchiche per il mantenimento dello status quo. Allora posso accettarlo, altrimenti il fai da te lo rimando a te che distingui chi credi stia peggio di te, senza pensare che il migliore può esistere ovunque, specialmente fuori del fai con tutti; e queste non sono mie idee di uno che se le inventa, basta andare in Chiesa e cominciare la trafila dal basso per rendersene conto; allora è meglio dubitare per un Dio migliore; un Dio non costruito a tavolino, ma vissuto ovunque, e se possibile goduto nei suoi beni. Beni che tutti possono avere non solo chi frequenta le chiese, basta consultare il Vangelo per rendersi conto che chi amava Gesù non era né Israeliano e né religioso ( centurione romano, la peccatrice Maddalena, la siro-fenicia ed altri personaggi).

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma, se si parla di sentimenti di "amore", volerli congelare in un rapporto negoziale, con obblighi codificati, è un'idiozia; prima di tutto, perché non si possono ipotecare i propri sentimenti, figuriamoci quelli altrui;

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Questa è saggezza evangelica, infatti Gesù difronte a facili promesse, se non giuramenti, che impegnavano per il futuro consigliava di non farle essendo i condizionamenti futuri innumerevoli ed imprevedibili. Inutile in sostanza giurare per la propria testa se non sappiamo neanche quanti capelli si ha.
Detti in termini poveri è una gran presunzione, come tu hai giustamente detto, ipotecare il futuro; è superficialità innanzi tutto e poi una proiezione non vera di se stessi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Uhm...però secondo me gli uomini erano più liberi e se gli girava si riservavano comunque il diritto di ripudiare la donna, cioè non so se si può proprio considerarla una parità nel consentire i diversivi...

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le donne qualsiasi, ovviamente, in media stavano molto peggio degli uomini, cui è sempre stata concessa la prostituzione; io mi riferivo a contesti elitari, sufficientemente potenti da elaborare regole che tenessero conto dei desideri, anziché inibirli;

Citazione:

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Le due cose (quello che si fa/quello che si è) sono interconnesse, se non ci investi dell'impegno, in termini di tempo dedicato e di risorse emotive, fisiche, economiche (tipo, voglio vedere se non fai mai neanche un regalino-ino a una ragazza quanto dura la storia!:dentone:) anche perché in fondo quello che si è determina o influisce su quello che si fa, o almeno sul modo in cui lo si fa.

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il punto è che il più delle volte ci si forza a fare, essere diversi da ciò che si sarebbe spontaneamente, perché si vuole qualcosa, arrivare da qualche parte; quando ci si arriva, le cose cambiano e si è diversi, tutta la situazione è diversa, esattamente come quando fai di un hobby un lavoro; quella cosa che facevi per piacere, ora ti impone obblighi, scadenze e stress; devi farla anche quando non ti va e magari cominci anche ad odiarla un po';
funziona così co qualcosa che è in tuo controllo, figurati con una persona, che vive specularmente la stessa esperienza esclusiva;

Citazione:

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Ma concordo se intendi dire che la rottura non ha a che vedere col fatto di essere sbagliati, ma solo di essere incompatibili con quella specifica persona.

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di solito, se si resiste più di sei mesi a convivere, si è molto compatibili, come carattere e attitudini; ci si piglia nei primissimi minuti di conoscenza; il bug però sta nell'identità: quando quella determinata persona incarna un modello di esistenza in cui non ci si identifica più, per il suo modo di pensare, le sue frequentazioni, le propensioni che per un certo tempo si sono tollerate, sublimate dalla passione, ci si sente oppressi, zavorrati e sfigurati: io non sono quella persona che vive così; e che sta con uno/una così; non sempre una persona ha un ordine mentale in cui collocare questa percezione, che si traduce in un semplice malessere, si nevrotizza o scarica in altri comportamenti;

Citazione:

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Oggettivamente però, fare la spesa non è il massimo del divertimento, perciò trovare donne scocciate al supermercato non è un indicatore sociale del tutto attendibile. :asd: Io ci vado apposta in tuta e metto su la faccia torva per difendermi dall'insistenza dei vari questuanti.

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quando vedi le persone in coppia e noti il loro linguaggio del corpo, silenzi poco cordiali, sguardi che si evitano, c'è poco da sbagliarsi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

le donne qualsiasi, ovviamente, in media stavano molto peggio degli uomini, cui è sempre stata concessa la prostituzione; io mi riferivo a contesti elitari, sufficientemente potenti da elaborare regole che tenessero conto dei desideri, anziché inibirli;


il punto è che il più delle volte ci si forza a fare, essere diversi da ciò che si sarebbe spontaneamente, perché si vuole qualcosa, arrivare da qualche parte; quando ci si arriva, le cose cambiano e si è diversi, tutta la situazione è diversa, esattamente come quando fai di un hobby un lavoro; quella cosa che facevi per piacere, ora ti impone obblighi, scadenze e stress; devi farla anche quando non ti va e magari cominci anche ad odiarla un po';
funziona così co qualcosa che è in tuo controllo, figurati con una persona, che vive specularmente la stessa esperienza esclusiva;


di solito, se si resiste più di sei mesi a convivere, si è molto compatibili, come carattere e attitudini; ci si piglia nei primissimi minuti di conoscenza; il bug però sta nell'identità: quando quella determinata persona incarna un modello di esistenza in cui non ci si identifica più, per il suo modo di pensare, le sue frequentazioni, le propensioni che per un certo tempo si sono tollerate, sublimate dalla passione, ci si sente oppressi, zavorrati e sfigurati: io non sono quella persona che vive così; e che sta con uno/una così; non sempre una persona ha un ordine mentale in cui collocare questa percezione, che si traduce in un semplice malessere, si nevrotizza o scarica in altri comportamenti;


quando vedi le persone in coppia e noti il loro linguaggio del corpo, silenzi poco cordiali, sguardi che si evitano, c'è poco da sbagliarsi.

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Il bug sta nel fatto che l'amore è cieco e ti fa idealizzare una persona che poi si rivela essere come è, con pregi e difetti che non avevi proprio calcolato e magari ti fanno schifo (perché diciamolo, alcuni sono proprio bravi a presentarsi molto meglio di come sono). E' per questo che di solito ci vuole un bel po' per conoscersi bene...
Poi c'è anche il fatto che ci si stufa proprio delle responsabilità perché oggi pesano di più. Viviamo in un'epoca in cui il disimpegno e la ricerca della propria felicità sono un valore culturale e la gente non è più motivata a sacrificarsi per la famiglia, perciò quando ci si stufa si cambia, partner, lavoro, amici, etc. E anche tutte queste coppie infelici che si vedono in giro, magari poi vanno a casa e hanno la propria valvola di sfogo, esattamente come ai vecchi tempi, solo che ora è alla portata di tutti i ceti sociali e molto più alla luce del sole. Boh, penso che le coppie veramente stabili e felici saranno una percentuale abbastanza bassa...

Non ho ancora capito se il motivo di questo disastro relazionale collettivo sia che non siamo proprio capaci ad individuare la persona veramente adatta a noi, oppure che non siamo proprio adatti alla convivenza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Il bug sta nel fatto che l'amore è cieco e ti fa idealizzare una persona che poi si rivela essere come è, con pregi e difetti che non avevi proprio calcolato e magari ti fanno schifo (perché diciamolo, alcuni sono proprio bravi a presentarsi molto meglio di come sono). E' per questo che di solito ci vuole un bel po' per conoscersi bene...

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è ovvio: siamo educati alla "conquista/seduzione", non alla relazione; questo ci rende oggetti, la sessualità femminile, soprattutto;

Citazione:

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Poi c'è anche il fatto che ci si stufa proprio delle responsabilità perché oggi pesano di più. Viviamo in un'epoca in cui il disimpegno e la ricerca della propria felicità sono un valore culturale e la gente non è più motivata a sacrificarsi per la famiglia, perciò quando ci si stufa si cambia, partner, lavoro, amici, etc.

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non sono d'accordo; questa presunta analisi contiene già una tesi, un giudizio morale; non è osservazione della realtà;
io non credo affatto che sia diffusa la fuga dalle responsabilità, perché queste sono una ricchezza, identità, anche potere, realizzazione; nella società di 50 o 60 anni fa, la famiglia era un automatismo; pensa che durante il fascismo c'era la tassa sugli scapoli :asd:

non si era responsabili o motivati; semplicemente, non si aveva scelta, a parte pochi privilegiati ed eccentrici; la condizione sociale di partenza segnava il destino delle persone al 90%; nascevi da operai o contadini, impiegati, e la tua vita più o meno era quella, famiglia inclusa; era scontato che tra i 20 e i 25 ci si accontentasse della prima persona disponibile nell'ambiente di prossimità per metter su una famiglia che si inquadrava in un ordine gerarchico generale, dove tutto era deciso, nella scuola, nel lavoro, nei ruoli; una caserma; il contrario della responsabilizzazione, che è libertà;

Citazione:

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E anche tutte queste coppie infelici che si vedono in giro, magari poi vanno a casa e hanno la propria valvola di sfogo, esattamente come ai vecchi tempi, solo che ora è alla portata di tutti i ceti sociali e molto più alla luce del sole. Boh, penso che le coppie veramente stabili e felici saranno una percentuale abbastanza bassa...

Non ho ancora capito se il motivo di questo disastro relazionale collettivo sia che non siamo proprio capaci ad individuare la persona veramente adatta a noi, oppure che non siamo proprio adatti alla convivenza.

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condividere spazi di intimità, soprattutto piccoli, è stressante; gli animali si ammalano oltre una certa densità;

io credo che il motivo è che non siamo educati alla relazione, a vederla e capirla; da adolescenti ci comincia a tirare il sesso, ma quello ricreativo non va bene, è peccato, soprattutto per le ragazze, che devono conservare la loro virtù di scambio;
perciò, per superare il senso di colpa, si comincia da subito ad ingannare se stessi proiettando sentimenti dove c'è solo desiderio, ché altrimenti sarebbe censurato;
così, si arriva assolutamente impreparati al momento in cui le circostanze sono favorevoli alla famiglia;

posto che già nella scelta di una persona, all'origine, influiscono calcoli di sostenibilità determinati della insicurezze: ti piace una, ma è talmente bella che la competizione con gli altri maschi ti stressa; allora ti fai piacere un'altra, più "sostenibile" e sulla quale pensi di poter esercitare maggior controllo, e che magari un po' ti piace, ma un po' disprezzi pure, esattamente nella stessa misura di quanto quelle tue insicurezze che te la fanno scegliere ti fanno disprezzare te stesso;
poi però, queste cose vengono a galla, oppure lavorano sotto traccia, e le vedi al supermercato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Però non dimentichiamoci che, fino a un paio di generazioni fa, i matrimoni erano combinati, cioè per alcuni una specie di condanna all'ergastolo. Ovvio che poi si è finiti per esaltare tutto il contrario, come espresso nel 'per sempre felici e contenti', ma anche perché senza un'aspettativa, chi è così scemo da fare la fatica? Nelle vecchie generazioni l'aspettativa erano i vantaggi che il matrimonio offriva come contropartita all'impegno che ne derivava, cioè il fare comunità e non rimanere da soli, ma ad un certo punto questa non è stata più una priorità e si è incominciato a sposarsi per amore.
Quale dovrebbe essere l'aspettativa che ci faccia venire voglia di imbarcarci in un progetto del genere?

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Completarsi. Realizzarsi. Essere felici insieme. Non da soli. Non col sospetto che l'Altro può sempre fregarti....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Il tuo tentativo di vendere come libertà un'unione stereotipata e forzosa è sempre più patetico, come anche quello di far passare male il suo contrario, ciò che tu ritieni sia usa e getta, svilire i sentimenti.
Siccome anche tu sei umano e ti sarai innamorato, hai avuto ed hai tuttora i sentimenti che provi ed influenzano la tua vita, le tue scelte.
Non si capisce perché ad un certo punto, ciò che proviamo e che è impossibile mettere da parte e che ha guidato e guida le unioni, debba non avere piú considerazione. In nome di cosa non si capisce, salvo riempursi la bocca di amore vero e di dio. Ma che cos'è?
Se mi parli di amore, sia cosa sia, sempre nel campo dei sentimenti siamo.

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Se spostassimo la discussione in un'altra sezione, potremmo parlare di Matrimonio solo come contratto giuridico. Se lo lasciamo in "Spiritualità" Dio c'entra eccome!!! E' la prima cosa che suggerisce all'Uomo e alla Donna....

"Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile. Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne!" (Genesi 2)

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma nemmeno per idea; l'accoppiamento è universale; l'indissolubilità certamente no; e infatti, è prerogativa esclusiva della dottrina cattolica;
poi, il fatto che si cerchi l'esclusività e nel momento in cui si è innamorati si desideri che duri per sempre, non basta certo a rendere la cosa dovuta o pregiata in sé; tantomeno se l'altro non è più d'accordo;

puntualmente, quando ricorri all'argomento del "naturale" ti contraddici da solo: se il "matrimonio" fosse naturale, come sostieni, non ci sarebbe alcun bisogno di disciplinarlo, e sarebbe naturalmente indissolubile praticamente per tutti, con una minima percentuale di pervertiti contro-natura che si separa;
al contrario, è dimostrato che per natura saremmo monogami seriali;


ma se a uno o una va di mordere e fuggire, a te cosa importa ? perché non dovrebbe esserci quella libertà di essere sinceri, se non si desidera impegnarsi ?
a me non procura alcun problema o fastidio e non dovrebbe preoccupare nemmeno te; a meno che la tua monogamia non ti pesi e la libertà altrui ti susciti invidia.

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Delle due l'una, amico mio: O Cristo ha esagerato oppure ci ha regalato un'Illuminazione Immensa!

Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E' lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?».Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?».Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così!" (Matteo 19)

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Se spostassimo la discussione in un'altra sezione, potremmo parlare di Matrimonio solo come contratto giuridico. Se lo lasciamo in "Spiritualità" Dio c'entra eccome!!! E' la prima cosa che suggerisce all'Uomo e alla Donna....

"Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile. Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne!" (Genesi 2)

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Ma qui non si parla di riti e di matrimonio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Il bug sta nel fatto che l'amore è cieco e ti fa idealizzare una persona che poi si rivela essere come è, con pregi e difetti che non avevi proprio calcolato e magari ti fanno schifo (perché diciamolo, alcuni sono proprio bravi a presentarsi molto meglio di come sono). E' per questo che di solito ci vuole un bel po' per conoscersi bene...
Poi c'è anche il fatto che ci si stufa proprio delle responsabilità perché oggi pesano di più. Viviamo in un'epoca in cui il disimpegno e la ricerca della propria felicità sono un valore culturale e la gente non è più motivata a sacrificarsi per la famiglia, perciò quando ci si stufa si cambia, partner, lavoro, amici, etc. E anche tutte queste coppie infelici che si vedono in giro, magari poi vanno a casa e hanno la propria valvola di sfogo, esattamente come ai vecchi tempi, solo che ora è alla portata di tutti i ceti sociali e molto più alla luce del sole. Boh, penso che le coppie veramente stabili e felici saranno una percentuale abbastanza bassa...

Non ho ancora capito se il motivo di questo disastro relazionale collettivo sia che non siamo proprio capaci ad individuare la persona veramente adatta a noi, oppure che non siamo proprio adatti alla convivenza.

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Abbiamo smarrito la bussola della Fede: La capacità di amare l'Altro per quello che è e non per quello che vorremmo che fosse....
Abbiamo smarrito la capacità di soffrire, per l'Altro. Ai primi litigi, alle prime incomprensioni, guardiamo subito alla finestra dell'avvocato davanti casa.....
Abbiamo smarrito la volontà di perdonarsi ogni giorno reciprocamente. Di non lasciar tramontare il giorno senza prima essersi riconciliati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

è ovvio: siamo educati alla "conquista/seduzione", non alla relazione; questo ci rende oggetti, la sessualità femminile, soprattutto;

non sono d'accordo; questa presunta analisi contiene già una tesi, un giudizio morale; non è osservazione della realtà;
io non credo affatto che sia diffusa la fuga dalle responsabilità, perché queste sono una ricchezza, identità, anche potere, realizzazione; nella società di 50 o 60 anni fa, la famiglia era un automatismo; pensa che durante il fascismo c'era la tassa sugli scapoli :asd:

non si era responsabili o motivati; semplicemente, non si aveva scelta, a parte pochi privilegiati ed eccentrici; la condizione sociale di partenza segnava il destino delle persone al 90%; nascevi da operai o contadini, impiegati, e la tua vita più o meno era quella, famiglia inclusa; era scontato che tra i 20 e i 25 ci si accontentasse della prima persona disponibile nell'ambiente di prossimità per metter su una famiglia che si inquadrava in un ordine gerarchico generale, dove tutto era deciso, nella scuola, nel lavoro, nei ruoli; una caserma; il contrario della responsabilizzazione, che è libertà;


condividere spazi di intimità, soprattutto piccoli, è stressante; gli animali si ammalano oltre una certa densità;

io credo che il motivo è che non siamo educati alla relazione, a vederla e capirla; da adolescenti ci comincia a tirare il sesso, ma quello ricreativo non va bene, è peccato, soprattutto per le ragazze, che devono conservare la loro virtù di scambio;
perciò, per superare il senso di colpa, si comincia da subito ad ingannare se stessi proiettando sentimenti dove c'è solo desiderio, ché altrimenti sarebbe censurato;
così, si arriva assolutamente impreparati al momento in cui le circostanze sono favorevoli alla famiglia;

posto che già nella scelta di una persona, all'origine, influiscono calcoli di sostenibilità determinati della insicurezze: ti piace una, ma è talmente bella che la competizione con gli altri maschi ti stressa; allora ti fai piacere un'altra, più "sostenibile" e sulla quale pensi di poter esercitare maggior controllo, e che magari un po' ti piace, ma un po' disprezzi pure, esattamente nella stessa misura di quanto quelle tue insicurezze che te la fanno scegliere ti fanno disprezzare te stesso;
poi però, queste cose vengono a galla, oppure lavorano sotto traccia, e le vedi al supermercato.

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E' quello che osservo io, nessun moralismo. Essere motivati a fare una sacrificio non vuol dire che piaccia sacrificarsi. In altri tempi la motivazione ti veniva da un condizionamento culturale molto più pressante a fare e mantenere famiglia, c'era meno libertà e più responsabilità (imposta, obbligata). Io dico che è diffusa la ricerca della propria soddisfazione, la fuga dalla responsabilità magari è una conseguenza, ma non ho detto che si fugge dalla responsabilità, bensì che si è meno motivati a sopportarne il peso. Abbiamo una resistenza diversa.
Sul non essere educati alla relazione sono d'accordo, siamo sempre più abituati alla velocità adrenalinica delle emozioni che però sono per definizione passeggere. Però il ricercare qualcuno di più adatto, o sostenibile, come dici tu, dovrebbe essere invece proprio la strategia giusta per il successo e non solo nelle relazioni, pensa al lavoro. Sapere esattamente cosa fa per noi è l'unico modo per evitare di inseguire illusioni che potrebbero lasciarci molto a terra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Delle due l'una, amico mio: O Cristo ha esagerato oppure ci ha regalato un'Illuminazione Immensa!

Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E' lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?».Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?».Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così!" (Matteo 19)

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o forse il senso di ciò che è scritto va interpretato diversamente, come in effetti avviene;

non c'è alcun pregio morale o utilità per nessuno nella coppia perinde ac cadaver; se due stanno insieme controvoglia, o addirittura perché uno trattiane l'altra, il mondo non è migliore, nessuno è migliore, tantomeno le due persone coinvolte; non è un valore, come potrebbe essere "non uccidere" o "non rubare";
è solo la convenzione di una determinata società, peraltro non condivisa nemmeno dalla maggioranza dei cristiani.

No è l'altra versione che la chiesa segue perché mantiene il suo paternalismo. Infatti è quella dove ad Adamo vengono presentati i vari popoli a disposizione, di terra, di mare e di aria ( sembra una frase mussoliniana:asd:), insomma quadrupedi, pesci, ed uccelli ed Adamo li conosce ( non saprei se in senso biblico:v) e dà loro un nome senza tanta passione; allora Yhwh lo intorpidisce e senza farsi accorgere gli toglie una costola dal costato ( che non risulta mancante:asd:) e con l'osso ci crea sopra Eva ( il cui vero nome non credo sia Eva ) che doveva essere un'accompagnatrice dell'uomo ( paternalismo ecclesiastico nei confronti della donna) e quando Yhwh la presenta ad Adamo, Adamo se ne invaghisce dicendo " cacchio, questa si che è carne della mia carne!". Poi si sposarono e vissero felici e contenti, mica tanto..con un figlio del genere:asd:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

E' quello che osservo io, nessun moralismo. Essere motivati a fare una sacrificio non vuol dire che piaccia sacrificarsi. In altri tempi la motivazione ti veniva da un condizionamento culturale molto più pressante a fare e mantenere famiglia, c'era meno libertà e più responsabilità (imposta, obbligata). Io dico che è diffusa la ricerca della propria soddisfazione, la fuga dalla responsabilità magari è una conseguenza, ma non ho detto che si fugge dalla responsabilità, bensì che si è meno motivati a sopportarne il peso. Abbiamo una resistenza diversa.

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fai attenzione, perché meno motivati implica logicamente un "prima" in cui la motivazione sarebbe stata maggiore;
ora, quello che sostengo, ed è osservabile, che in quel "prima" non poteva esserci motivazione perché non c'era scelta, alternativa;

la conseguenza di questa osservazione impedisce - o dovrebbe logicamente impedire - la formulazione della censura che di fatto esprimi sulle generazioni attuali, le prime a porsi in modo effettivamente responsabile nei confronti della procreazione, e non certo per desiderio di sollazzi superficiali, come sostiene Cono;

chi abbia oggi 50 o 60 anni è la prima generazione ad aver vissuto la contestazione dell'autorità genitoriale come metodo, a porsi domande sulla liceità di quell'autorità in determinati termini, ad avere coscienza del fatto che i genitori inevitabilmente strumentalizzano i figli, proiettano su di loro ambizioni, fisime e che quel modello di famiglia non è una circostanza scontata, come appariva prima;
hanno vissuto in quell'atmosfera, che fosse bella o brutta, sincera o ipocrita, e hanno in media più strumenti concettuali per valutarla; oggi un genitore di solito ha ben presente che i figli non sono una sua proprietà, che la loro storia personale di autodeterminazione implica responsabilità davvero enormi, che le generazioni precedenti non conoscevano; i figli obbedivano e basta;
chi oggi rinuncia alla procreazione - una circostanza estremamente qualificante dal punto di vista esistenziale - non lo fa certo per motivi superficiali, ma proprio perché è molto responsabilizzato;

perciò, la descrizione di Cono è fuorviante e ingiusta, cattivella, direi:

Citazione:

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Abbiamo smarrito la bussola della Fede: La capacità di amare l'Altro per quello che è e non per quello che vorremmo che fosse....
Abbiamo smarrito la capacità di soffrire, per l'Altro. Ai primi litigi, alle prime incomprensioni, guardiamo subito alla finestra dell'avvocato davanti casa.....
Abbiamo smarrito la volontà di perdonarsi ogni giorno reciprocamente. Di non lasciar tramontare il giorno senza prima essersi riconciliati.

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a parte la menzogna per cui le persone si separerebbero con estrema facilità - è un bel casino e ci si pensa molto prima di avventurarsi in certe cose; Cono sembra non avere idea della parcella di un avvocato matrimonialista, né di tanti altri casini - se non ci si ama più non è una colpa; non c'è nulla da perdonare o farsi perdonare;
amare l'altro per quello che è implica esattamente anche accettare che quella relazione sia finita, e che l'altro voglia vivere diversamente, senza che questo sia inteso come un tradimento;

parlare di minor senso di responsabilità come fai tu significa esprimere un giudizio morale che implicitamente attribuisce pregio ad un "prima" e a un modello sociale determinato;
ora, se ti va si può discutere dell'eventuale pregio di quel modello; ma non come un presupposto che si atteggia a fatto, perché non lo è.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

condividere spazi di intimità, soprattutto piccoli, è stressante; gli animali si ammalano oltre una certa densità;

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:asd:
..sto pensando a Dietrologo che gira col camper..
ma comunque dormire sotto un cielo stellato deve essere renumerativo senz´altro:v

E se pensi che le stelle sono tutte centrali nucleari potresti uscirne a tasche gonfie:asd:....anzi vuote:rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

fai attenzione, perché meno motivati implica logicamente un "prima" in cui la motivazione sarebbe stata maggiore;
ora, quello che sostengo, ed è osservabile, che in quel "prima" non poteva esserci motivazione perché non c'era scelta, alternativa;

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Non sono d'accordo. Il condizionamento della società in cui vivi può determinare una forte motivazione che ti spinge a seguire le regole per sfuggire al pubblico ludibrio. In questo senso si, non c'era scelta, ma neanche oggi perchè se scegli di camminare fuori dal seminato ne paghi le conseguenze (pensa ai gay fino a pochi anni fa), solo che oggi quel sentiero è più largo di come poteva essere qualche generazione fa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la conseguenza di questa osservazione impedisce - o dovrebbe logicamente impedire - la formulazione della censura che di fatto esprimi sulle generazioni attuali, le prime a porsi in modo effettivamente responsabile nei confronti della procreazione, e non certo per desiderio di sollazzi superficiali, come sostiene Cono;

chi abbia oggi 50 o 60 anni è la prima generazione ad aver vissuto la contestazione dell'autorità genitoriale come metodo, a porsi domande sulla liceità di quell'autorità in determinati termini, ad avere coscienza del fatto che i genitori inevitabilmente strumentalizzano i figli, proiettano su di loro ambizioni, fisime e che quel modello di famiglia non è una circostanza scontata, come appariva prima;
hanno vissuto in quell'atmosfera, che fosse bella o brutta, sincera o ipocrita, e hanno in media più strumenti concettuali per valutarla; oggi un genitore di solito ha ben presente che i figli non sono una sua proprietà, che la loro storia personale di autodeterminazione implica responsabilità davvero enormi, che le generazioni precedenti non conoscevano; i figli obbedivano e basta;
chi oggi rinuncia alla procreazione - una circostanza estremamente qualificante dal punto di vista esistenziale - non lo fa certo per motivi superficiali, ma proprio perché è molto responsabilizzato;

perciò, la descrizione di Cono è fuorviante e ingiusta, cattivella, direi:

a parte la menzogna per cui le persone si separerebbero con estrema facilità - è un bel casino e ci si pensa molto prima di avventurarsi in certe cose; Cono sembra non avere idea della parcella di un avvocato matrimonialista, né di tanti altri casini - se non ci si ama più non è una colpa; non c'è nulla da perdonare o farsi perdonare;
amare l'altro per quello che è implica esattamente anche accettare che quella relazione sia finita, e che l'altro voglia vivere diversamente, senza che questo sia inteso come un tradimento;

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Ripeto, nessun giudizio nè censura. Dire che prima c'era più responsabilità (e ripeto, imposta dal condizionamento culturale) non significa dire che prima era meglio, anche perchè ho specificato che c'era pure meno libertà. Potrei dire che all'epoca degli antichi romani c'era meno inquinamento e ciò non vorrebbe dire che si viveva meglio, ma resta il fatto che l'inquinamento di oggi non ci fa bene.
Poi cosa c'entrano i sessantenni che oggi saranno già nonni? Per me oggi significa oggi, considero al massimo i quarantenni che hanno ancora i figli piccoli e che stanno un po' abdicando al ruolo di genitore, sempre più incapaci di gestirli con autorevolezza, a volte quasi intimiditi... Pure chi non fa figli non c'entra, dato che è responsabile solo di se stesso. Lì casomai è la società ad essere responsabile di non riuscire a produrre le condizioni per invogliare le persone a fare figli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

parlare di minor senso di responsabilità come fai tu significa esprimere un giudizio morale che implicitamente attribuisce pregio ad un "prima" e a un modello sociale determinato;
ora, se ti va si può discutere dell'eventuale pregio di quel modello; ma non come un presupposto che si atteggia a fatto, perché non lo è.

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Va beh ti sei fissato, se vuoi interpretare così, di più non posso se non spiegare come la penso. Sul fatto che il modello precedente non avesse pregi, boh, sembri avere molte certezze. C'eri?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Non sono d'accordo. Il condizionamento della società in cui vivi può determinare una forte motivazione che ti spinge a seguire le regole per sfuggire al pubblico ludibrio. In questo senso si, non c'era scelta, ma neanche oggi perchè se scegli di camminare fuori dal seminato ne paghi le conseguenze (pensa ai gay fino a pochi anni fa), solo che oggi quel sentiero è più largo di come poteva essere qualche generazione fa.

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e quindi ?

Citazione:

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Ripeto, nessun giudizio nè censura. Dire che prima c'era più responsabilità (e ripeto, imposta dal condizionamento culturale) non significa dire che prima era meglio, anche perchè ho specificato che c'era pure meno libertà. Potrei dire che all'epoca degli antichi romani c'era meno inquinamento e ciò non vorrebbe dire che si viveva meglio, ma resta il fatto che l'inquinamento di oggi non ci fa bene.

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ma che paragone è ?
a parte che la definizione di responsabile implica un giudizio di pregio - pena al contrario, irresponsabile - non vedi che ti contraddici da sola ?
senza scomodare Kant, la responsabilità e la liberta sono direttamente correlate, e non possono esserlo inversamente; chi è meno libero è per forza meno responsabile, per definizione;

Citazione:

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Poi cosa c'entrano i sessantenni che oggi saranno già nonni? Per me oggi significa oggi, considero al massimo i quarantenni che hanno ancora i figli piccoli e che stanno un po' abdicando al ruolo di genitore, sempre più incapaci di gestirli con autorevolezza, a volte quasi intimiditi...

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guarda, i 60enni, ma si potrebbe dire già di quelli nati nei primi 40, a seconda dei luoghi, insomma, le generazioni che erano giovani durante gli anni '60 in Occidente, hanno vissuto il tramonto dell'idea tradizionale di famiglia, quella che si faceva perché sì, come automatismo sociale;

il paragone tra i genitori di oggi e quelli delle generazioni precedenti non si può fare, non ha senso; quell'autorevolezza del modello tradizionale che citi era il frutto di un obbligo, di una società militarizzata e gerarchica, che non c'è più; è come se tu paragonassi il rendimento scolastico assoluto di un bambino che debba studiare 2 materie, con quello che ne deve studiare 12; è ovvio che il primo, a parità di ore di studio, avrà una media più alta; ma questo non ti autorizza dire che il secondo sia una sfaccendato, che non prende la scuola sul serio;
quando ero bambino, le vaccinazioni si facevano e basta; non ci si poneva il problema; oggi, anche il genitore più preparato in termini scientifici dispone di una quantità di pareri per cui c'è da ponderare anche quella decisione; e così via per tutto il resto dell'educazione, dalla scelta delle lingue, allo sport, al tempo libero, alla sessualità, magari con ragazzini che a 10, 11 anni sanno già tutto dal porno che circola in rete;
è ovvio che questi genitori siano più in difficoltà, ma certamente non meno responsabili;

Citazione:

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Va beh ti sei fissato, se vuoi interpretare così, di più non posso se non spiegare come la penso. Sul fatto che il modello precedente non avesse pregi, boh, sembri avere molte certezze. C'eri?

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non sto giudicando eventuali pregi, ma solo facendo notare che la tua formulazione è a tesi, contiene un giudizio di merito, discutibili, fatto passare come un fatto, cosa che evidentemente non è;
poi, se vuoi affermare un pregio del modello tradizionale, se ne può discutere, partendo dai fatti però, non dai pregiudizi;

se c'ero ? direi di no, visto che sono nato negli anni 60; ho fatto in tempo a vivere qualche scampolo di società un po' più autoritaria e tradizionalista di quella di oggi, ma in realtà si trattava di emulazioni di poco conto; magari ho visto da ragazzino gente di campagna che viveva un po' in differita, di una 20ina d'anni, cioè che ancora negli anni 70 viveva come i ceti urbani nei 40 o 50, con quei valori ed opinioni; e anche con gli stessi vestiti e motociclette, bellissime :asd:
il rurale col Guzzi Falcone, o Galletto, una specie di scooter, con moglie seduta dietro tipo amazzone, i cappelli raccolti nel fazzoletto e con la cesta delle uova da portare in paese...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

E' quello che osservo io, nessun moralismo. Essere motivati a fare una sacrificio non vuol dire che piaccia sacrificarsi. In altri tempi la motivazione ti veniva da un condizionamento culturale molto più pressante a fare e mantenere famiglia, c'era meno libertà e più responsabilità (imposta, obbligata). Io dico che è diffusa la ricerca della propria soddisfazione, la fuga dalla responsabilità magari è una conseguenza, ma non ho detto che si fugge dalla responsabilità, bensì che si è meno motivati a sopportarne il peso. Abbiamo una resistenza diversa.
Sul non essere educati alla relazione sono d'accordo, siamo sempre più abituati alla velocità adrenalinica delle emozioni che però sono per definizione passeggere. Però il ricercare qualcuno di più adatto, o sostenibile, come dici tu, dovrebbe essere invece proprio la strategia giusta per il successo e non solo nelle relazioni, pensa al lavoro. Sapere esattamente cosa fa per noi è l'unico modo per evitare di inseguire illusioni che potrebbero lasciarci molto a terra.

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Beh...applausi a scena aperta! :clap

Applausi a cosa?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

a parte la menzogna per cui le persone si separerebbero con estrema facilità - è un bel casino e ci si pensa molto prima di avventurarsi in certe cose; Cono sembra non avere idea della parcella di un avvocato matrimonialista, né di tanti altri casini - se non ci si ama più non è una colpa; non c'è nulla da perdonare o farsi perdonare;
amare l'altro per quello che è implica esattamente anche accettare che quella relazione sia finita, e che l'altro voglia vivere diversamente, senza che questo sia inteso come un tradimento;

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Axe facciamo volontariato proprio in questo campo: Ti dico che c'è gente che torna dal viaggio di nozze e vuole separarsi. Credimi. Nemmeno contempla l'idea che ci si possa in qualche modo riconciliare: Avvocato subito e senza passare dal via! C'è una disabitudine alla lotta, alla battaglia quotidiana che molte volte implica l'Unione e al Perdono quotidiano, che lascia letteralmente allibiti...
A prevalere è sempre il concetto che, se esiste una Legge che te lo permette, perchè soffrire?

Ma perché parli di battaglia? Con chi o cosa?
Spiega.

Secondo me poi nella tua visione sei viziato dai casi che si presentano da voi e che chiaramente sono coloro che non risolvono i problemi fra sé o stanno bene e vedi tutti come edonistici, egoisti, poco inclini alla "lotta".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Applausi a cosa?

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Il sacrificio (dipersè) non piace naturalmente a nessuno. E' la motivazione...è ciò che poniamo a base del rapporto a fare la differenza, Laura. Oggi, nell'unione, prevale la singola soddisfazione personale. Se mi vai bene rimango con te. Se non mi vai più bene, ti lascio. E dice bene Magiostrina: Questo non soltanto nei sentimenti, ma anche sul lavoro, nello sport, a scuola. La cultura edonistica dello scarto s'è propagata come un cancro invisibile.

E mi sembra il minimo che se non mi va bene cerco di mollare e cambiare. A chi fatei piacere? A me che non voglio ed all'altro che si dovrebbe accontentare di essere sopportato?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

e quindi ?


ma che paragone è ?
a parte che la definizione di responsabile implica un giudizio di pregio - pena al contrario, irresponsabile - non vedi che ti contraddici da sola ?
senza scomodare Kant, la responsabilità e la liberta sono direttamente correlate, e non possono esserlo inversamente; chi è meno libero è per forza meno responsabile, per definizione;

guarda, i 60enni, ma si potrebbe dire già di quelli nati nei primi 40, a seconda dei luoghi, insomma, le generazioni che erano giovani durante gli anni '60 in Occidente, hanno vissuto il tramonto dell'idea tradizionale di famiglia, quella che si faceva perché sì, come automatismo sociale;

il paragone tra i genitori di oggi e quelli delle generazioni precedenti non si può fare, non ha senso; quell'autorevolezza del modello tradizionale che citi era il frutto di un obbligo, di una società militarizzata e gerarchica, che non c'è più; è come se tu paragonassi il rendimento scolastico assoluto di un bambino che debba studiare 2 materie, con quello che ne deve studiare 12; è ovvio che il primo, a parità di ore di studio, avrà una media più alta; ma questo non ti autorizza dire che il secondo sia una sfaccendato, che non prende la scuola sul serio;
quando ero bambino, le vaccinazioni si facevano e basta; non ci si poneva il problema; oggi, anche il genitore più preparato in termini scientifici dispone di una quantità di pareri per cui c'è da ponderare anche quella decisione; e così via per tutto il resto dell'educazione, dalla scelta delle lingue, allo sport, al tempo libero, alla sessualità, magari con ragazzini che a 10, 11 anni sanno già tutto dal porno che circola in rete;
è ovvio che questi genitori siano più in difficoltà, ma certamente non meno responsabili;


non sto giudicando eventuali pregi, ma solo facendo notare che la tua formulazione è a tesi, contiene un giudizio di merito, discutibili, fatto passare come un fatto, cosa che evidentemente non è;
poi, se vuoi affermare un pregio del modello tradizionale, se ne può discutere, partendo dai fatti però, non dai pregiudizi;

se c'ero ? direi di no, visto che sono nato negli anni 60; ho fatto in tempo a vivere qualche scampolo di società un po' più autoritaria e tradizionalista di quella di oggi, ma in realtà si trattava di emulazioni di poco conto; magari ho visto da ragazzino gente di campagna che viveva un po' in differita, di una 20ina d'anni, cioè che ancora negli anni 70 viveva come i ceti urbani nei 40 o 50, con quei valori ed opinioni; e anche con gli stessi vestiti e motociclette, bellissime :asd:
il rurale col Guzzi Falcone, o Galletto, una specie di scooter, con moglie seduta dietro tipo amazzone, i cappelli raccolti nel fazzoletto e con la cesta delle uova da portare in paese...

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Eh ma sei di coccio :dentone: L'ho ben specificato che si trattava di una responsabilità obbligata.
Sull'autorevolezza, non credo che il vecchio modello la insegnasse automaticamente ai genitori, anzi direi che si trattava più di autoritarismo, infatti che i genitori di oggi non siano tanto capaci di autorevolezza, non implica che quelli di ieri lo fossero di più. Lo vedi che i paragoni e i giudizi di valore ce li metti tu in quello che scrivo.
Non so, io oggi vedo genitori molto lassisti, magari per oggettiva stanchezza, presi da mille questioni, con i figli che intorno non hanno una buona rete sociale come c'era in passato e quindi finiscono per crescere un po' isolati e nell'autoreferenzialità. Se c'era qualcosa di migliore nel vecchio modello, forse era il maggiore senso di comunità, sicuramente dovuto all'obbligo di tenere le famiglie unite, ma comunque positivo nel costituire una specie di rete di sicurezza per l'individuo.

Ah, auguri!

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Beh...applausi a scena aperta! :clap

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Guarda che sono favorevole al divorzio :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Il sacrificio (dipersè) non piace naturalmente a nessuno. E' la motivazione...è ciò che poniamo a base del rapporto a fare la differenza, Laura. Oggi, nell'unione, prevale la singola soddisfazione personale. Se mi vai bene rimango con te. Se non mi vai più bene, ti lascio.

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e perché, a chi dovrebbe star bene, a qualcun altro ?
la tua è solo banalissima paura della libertà altrui; una cosa molto comune, ma anche priva di qualsiasi virtù:

Citazione:

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E dice bene Magiostrina: Questo non soltanto nei sentimenti, ma anche sul lavoro, nello sport, a scuola. .

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obbravo ! quindi, tu fai il portiere di notte; ma se ti offrono un lavoro di ragioniere pagato il doppio e a tempo indeterminato, tu ovviamente non lo accetti e non abbondoni il tuo datore di lavoro attuale :asd:

Citazione:

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La cultura edonistica dello scarto s'è propagata come un cancro invisibile

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Cono, tu leggi troppi giornali di gossip; non rischi di doventa' cieco, ma di finire come le comari di paese di Bocca di Rosa :asd:
la gente normale non scarta nulla, ha solo rispetto di se stessa e non subisce più le prediche da talebano che vorresti propinare.

Che poi, cono avrà interpretato bene il discorso di magiostrina? :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Axe facciamo volontariato proprio in questo campo: Ti dico che c'è gente che torna dal viaggio di nozze e vuole separarsi.

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ci credo ! se li educhi ad aspettative sbagliate; quelli magari non avevano voglia di impegnarsi con quella persona, ma di divertirsi un po'; siccome la cosa non è prevista, si sono raccontati la frottola dell'amore e del matrimonio, e la frittata è fatta;
vuoi il matrimonio durevole ? benissimo; metti da parte la sciocchezza della castità; insegna ai giovani a divertirsi in modo rispettoso e sincero, senza mentire, e invece di sposare il primo o la prima che passa, quando sarà eventualmente il momento quelli saranno in grado di scegliere ed impegnarsi con una persona che la loro esperienza consente di individuare in modo ponderato;

Citazione:

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Credimi. Nemmeno contempla l'idea che ci si possa in qualche modo riconciliare: Avvocato subito e senza passare dal via! C'è una disabitudine alla lotta, alla battaglia quotidiana che molte volte implica l'Unione e al Perdono quotidiano, che lascia letteralmente allibiti...
A prevalere è sempre il concetto che, se esiste una Legge che te lo permette, perchè soffrire?

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appunto, perché soffrire, quando di sofferenza ce n'è già tanta ?
a parte che separarsi è sempre una sofferenza, qui spesso non c'è nulla da perdonare; se l'amore finisce, non ci si può fare nulla; non amare più non è una colpa; a meno di chiedere alle persone di rinunciare per tutta la vita all'amore; ma per il bene di chi ? non certo mio o tuo, e nemmeno di eventuali figli, che imparano da subito quella mortificazione dell'esistenza;

visto che tu sei libero di fare quel che ti pare, non si capisce a che titolo tu ti debba pronunciare sulle scelte altrui, private, che in nulla interferiscono con la tua vita; ma vengo io a scassarti i maroni con gli alcolisti perché bevi il vov, a censurare le tue domeniche al Castellani perché ci sono gli ultrà teppisti, o a sindacare su come tu educhi i tuoi figli ?
il modo in cui gli altri stanno o non stanno in coppia è una cosa privata, che - entro i limiti della legge - non ti deve riguardare; esattamente come a me non devono interessare la tua vita privata, le tue legittime predilezioni e gli affarucci tuoi.