A proposito di figli ...e madri.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

se così fosse, il libero arbitrio di chi passa col rosso potrebbe togliere la vita e inficiare la predestinazione di quel passante;

---

Se quel passante è predestinato a qualcosa di importante per Dio, ci sarà l'intervento di qualche angelo a impedire la sua morte. Così pure se l'interruzione della vita di quel passante potrebbe impedire la salvezza della sua anima, a causa di una morte precoce.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Se quel passante è predestinato a qualcosa di importante per Dio, ci sarà l'intervento di qualche angelo a impedire la sua morte. Così pure se l'interruzione della vita di quel passante potrebbe impedire la salvezza della sua anima, a causa di una morte precoce.

---

appunto: l'intervento divino deve vigilare e condizionare la libertà di tutti quelli che, volontariamente o meno, possono interferire; ma tu non saresti tu se solo uno dei miliardi di tuoi antenati - fai il calcolo, raddoppiano a ogni generazione, 3 e mezzo per secolo - avesse evitato di accoppiarsi.

:OT:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

... dei miliardi di tuoi antenati - fai il calcolo, raddoppiano a ogni generazione, 3 e mezzo per secolo.....

---

:nono:
...siamo tutti cugini, più o meno lontani, più o meno incestuosi...

firmato
Pignolino de' Statisticis

Citazione:

---

Originariamente Scritto da restodelcarlino

:OT:

:nono:
...siamo tutti cugini, più o meno lontani, più o meno incestuosi...

firmato
Pignolino de' Statisticis

---

ovvio, mi sono distratto:
a ogni generazione si cumula un numero doppio della precedente;

se studi la storia genealogica in dettaglio ti trovi proprio di fronte a clusters relativamente endogamici, anche molto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

questo lo devi chiedere agli estensori delle Scritture e - soprattutto- ai teologi della scolastica medievale che hanno postulato le prerogative divine;
sai, fossi io ad eccepire, potrei essere un signore bizzarro che vuole attrarre l'attenzione;

ma se la questione parte da Paolo, passa per Agostino e con Lutero spacca in due la cristianità e ribalta tutte le gerarchie del pensiero, direi che la questione non è troppo pacifica.

---

Anche la croce di Cristo rimane un mistero; perchè Dio ha avuto bisogno che suo figlio morisse in quel modo orribile per salvarci? Non sarebbe bastato un cenno del suo dito mignolo? Eppure, ha voluto così

Citazione:

---

Originariamente Scritto da restodelcarlino

Scusami, Pace: non ho capito cosa tu voglia dire e a cosa/chi ti riferisca.
(Ripeto quanto ho premesso alla discussione: non ho il berretto da giullarpolemico.)
Ti sarei grato se potessi chiarire.
Grazie.

Riassunto:
le domande erano
1) un figlio é una "persona libera" o un "oggetto di proprietà"?
2) il "parere" della madre, non esiste?
3) sarebbe stato possibile che Abramo dicesse: "Eh, no! Quello che é detto , é detto!" e sacrificasse Isacco, come ordinato?

---

1 - Una persona libera, ci mancherebbe
2 - Certo che si, numerosi sono gli episodi biblici dove intervengono e hanno voce in capitolo
3 - Di nuovo certo che si

Citazione:

---

Originariamente Scritto da PACE

Anche la croce di Cristo rimane un mistero; perchè Dio ha avuto bisogno che suo figlio morisse in quel modo orribile per salvarci? Non sarebbe bastato un cenno del suo dito mignolo? Eppure, ha voluto così

---

ho capito;
ma tu non ti rendi conto che questo è un ragionamento da protestanti;

se tu attribuisci a Dio la qualità di Giudice ex-post delle libere azioni umane - perché questo fai - il presupposto non può essere l'imperscrutabilità;
sarebbe come un codice della strada che prevede un limite di 80kmh, ma commina multe a chi vada a 60 e non a chi a 150;
Giustizia divina e arbitrio sono incompatibili, se correlati al senso dell'obbedienza a un precetto;

tu volessi onorare la verità - minuscola, strutturale - capiresti bene che nella citazione di Paolo della Scrittura: "ho amato Giacobbe e odiato Esaù " non c'è un motivo di Giustizia, dato che nessuno dei due aveva fatto nulla per meritare - altro pallino di Paolo: non c'è merito nella virtù, solo grazia concessa, non ti vantare! - ma proprio la rappresentazione di quell'arbitrio;

perciò, se mi parli di "mistero", mi può pure star bene; ma questo implica tacere sul precetto e ritrarti: non mi puoi dire: DEVI fare così, se all'adempimento o alla trasgressione le conseguenze sono un "mistero";
tu non obbediresti a nessuna legge che faccia questo, perché non avrebbe senso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da PACE

3 - Di nuovo certo che si

---

Scusa se ti chiedo conferma, per esser certo che tu ed io abbiamo ben compreso: secondo te, Abramo avrebbe potuto decidere di sacrificare il figlio, invece della capra. E sacrificarlo. Ho capito bene?
Grazie dell'attenzione.

doppio

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ho capito;
ma tu non ti rendi conto che questo è un ragionamento da protestanti;

se tu attribuisci a Dio la qualità di Giudice ex-post delle libere azioni umane - perché questo fai - il presupposto non può essere l'imperscrutabilità;
sarebbe come un codice della strada che prevede un limite di 80kmh, ma commina multe a chi vada a 60 e non a chi a 150;
Giustizia divina e arbitrio sono incompatibili, se correlati al senso dell'obbedienza a un precetto;

tu volessi onorare la verità - minuscola, strutturale - capiresti bene che nella citazione di Paolo della Scrittura: "ho amato Giacobbe e odiato Esaù " non c'è un motivo di Giustizia, dato che nessuno dei due aveva fatto nulla per meritare - altro pallino di Paolo: non c'è merito nella virtù, solo grazia concessa, non ti vantare! - ma proprio la rappresentazione di quell'arbitrio;

perciò, se mi parli di "mistero", mi può pure star bene; ma questo implica tacere sul precetto e ritrarti: non mi puoi dire: DEVI fare così, se all'adempimento o alla trasgressione le conseguenze sono un "mistero";
tu non obbediresti a nessuna legge che faccia questo, perché non avrebbe senso.

---

Quando parliamo di mistero è perchè le cose di Dio oltrepassano grandemente la nostra capacità umana di comprensione, ovvio; non potrebbe essere altrimenti. Quando Dio sceglie Giacobbe invece di Esaù (il secondo invece che il primo) Mosè invece di Aronne, Davide invece degli altri fratelli più grandi, ci dà una grande lezione di vita; tema ripreso poi da Gesù Cristo quando parla dei primi che saranno ultimi e degli ultimi che saranno primi

Citazione:

---

Originariamente Scritto da restodelcarlino

Scusa se ti chiedo conferma, per esser certo che tu ed io abbiamo ben compreso: secondo te, Abramo avrebbe potuto decidere di sacrificare il figlio, invece della capra. E sacrificarlo. Ho capito bene?
Grazie dell'attenzione.

---

Hai capito bene; siamo sempre tutti liberi. Di dire si e di dire no a Dio. Verremo tutti giudicati su questo, resto del carlino. Sul nostro si o sul nostro no a Dio

Tutti liberi sempre con un giudizio negativo che conseguente castigo che pende sulla testa?
Non mi pare che ci si possa sentire tanto liberi.:D
Se si teme un giudizio o un castigo non si è liberi ma condizionati e credo che Abramo lo fosse, condizionato dalla fede cieca o dal castigo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da PACE

Hai capito bene; siamo sempre tutti liberi. Di dire si e di dire no a Dio. Verremo tutti giudicati su questo, resto del carlino. Sul nostro si o sul nostro no a Dio

---

Scusami la pignoleria, PACE: non ti ho chiesto se siamo liberi o meno. Ti ho chiesto di confermarmi se "secondo te, Abramo avrebbe potuto decidere di sacrificare il figlio, invece della capra. E sacrificarlo".
La risposta:
"si"- "no"- "boh/ non rispondo"
Non sono necessari commenti: una sillaba basta e avanza
Grazie per l'attenzione.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da PACE

Quando parliamo di mistero è perchè le cose di Dio oltrepassano grandemente la nostra capacità umana di comprensione, ovvio; non potrebbe essere altrimenti. Quando Dio sceglie Giacobbe invece di Esaù (il secondo invece che il primo) Mosè invece di Aronne, Davide invece degli altri fratelli più grandi, ci dà una grande lezione di vita; tema ripreso poi da Gesù Cristo quando parla dei primi che saranno ultimi e degli ultimi che saranno primi

---

guarda che questo mi può pure stare bene;
posto che una nozione di questo genere ESCLUDE QUALSIASI RAZIONALITÀ, che invece è necessaria in un sistema di Legge/Giudizio;

se tu mantieni il peccato originale, questo corrompe inesorabilmente la natura umana, tale che la libertà umana è solo quella di compiere il male, e da solo - la ragione che esamina la Legge - non può nulla;
per questo serve Cristo; ma, nonostante Cristo, è necessario l'intervento della Grazia, che è intervento diretto divino che supera quel peccato che rende impossibile volgersi al bene;
il vaso paolino è di "misericordia" (divina), non di meriti o capacità del salvato;

sostenere che l'uomo post-caduta è ancora libero di dirigersi al bene è una doppia bestemmia; primo perché eleva l'uomo allo stesso livello di Dio in termini di discernimento; secondo perché sminuisce la natura necessaria di Cristo, rimandando alla ragione come determinante per la salvezza;

mo', io non sono un teologo, ma se si ragiona di queste cose un pochino mi oriento; e ti assicuro che le categorie sono parecchio stringenti; e che svilupparle in modo rigoroso ti porta inevitabilmente ad un irrazionalismo per cui puoi ben credere ed essere, vivere secondo la tua fede, ma non farne Legge intelligibile come "divina", e tutte quelle palle del Magistero come vincolanti;
se tu vieni salvato, è solo ed esclusivamente perché Dio interviene su di te e ti guida, in un percorso che è solo tuo e incomunicabile: ossia:
se tu dici a uno: fai come me, che Dio ti salva, e quello fa come te, non serve a nulla ed è presunzione tua, bestemmia; quello può fare come vuole, ma si salva solo se è Dio a dargli la fede in Gesù Cristo, e non perché tu lo convinci e quello fa il compitino;
solo la fede conta, e quella solo Dio te la può dare; se pensi di contribuire come azione che conta davvero, ti poni sullo stesso piano di Dio;
per questo non si può parlare di libertà, libero arbitrio;

sia chiaro: non è il mio pensiero, che è ancora diverso; ti ho solo esposto il problema.

E a proposito del tema, cosa ne pensa il mossiere-del-sorciodromo, cioé, il sottoscritto?
Il sottoscritto manco si sognerebbe, quale che possa essere il nobilissimo, transeunte-trascendente-immanente-quelchetepare motivo, di sacrificare un figlio.
Manco p'a capa.
Per me, con un figlio si ha un debito che si estingue solo con la propria fine. E ancora....
Quindi, pensre di "farne uso", per nobilissimo e celestiale che possa essere il motivo....non esiste proprio.
Il figlio é stato chiamato a "vivere", senza chiedergli nulla.
Imbarcato per un "viaggio" mica da ridere in una maniera peggiore dell'arruolamento forzoso e forzato dei marinai di Nelson...o degli schiavi al remo.
"Mitologia" della bellezza della "Crociera", lassàmo perde. Raccontatela a chi crepa a Gaza ( o in altri luoghi amenamente similari, ieri-oggi-domani).
Quindi, mettendo al mondo un figlio, si é debitori. Punto. IMHO, ovviamente.
E pensare poi, di sacrificarlo.....Ma per piacere!
La penso cosi'.
Liberi tutti, ovviamente, di pensarla diversamente e di approvare il "Figlio sacrificale".