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axeUgene
tu nessuno, visto che alludi e basta; quando ti si chiede svicoli;
Mi sembra che sei tu a svicolare non avendoli detti; comunque sappi che non ho imperativi morali, poiché, e ritorniamo ad un vecchio discorso, se non uccidere è un imperativo morale io e tanti altri non lo abbiamo avendolo superato per il fatto che non uccidiamo; un altro, se è un imperativo morale non desiderare la donna d'altri, per me ed per altri come me non è un imperativo morale in quanto non la desideriamo.
Succede già ciò che non dovrebbe succedere.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
; quando ti si chiede svicoli; ma sei l'eccezione; sempre posto che ti riferisci ad una narrazione consolidata, di per sé atta a suggerire guai; la differenza che passa tra la probabile realtà storica di uno zelota eccentrico e la narrazione evangelica sono "solo" qualche decina di milioni di ebrei perseguitati e trucidati perché "deicidi"; guarda un po' che combina la religione... :asd:
Se tu in Gesù Cristo ci vedi tutto quello, io non ce lo vedo; vedo solo un messaggio male inteso per fini personali e non cristiani.
Se poi per te Gesù era uno Zelota allora si capisce.
Pietro non è Gesù come i Papi non sono Pietro.
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axeUgene
non è normale che tu non veda, o faccia finta di non vedere, il potenziale violento delle idee religiose, come mostrato dalla storia; ma sei andato a scuola ? chiediti perché non si fanno guerre sul disciplinare del Verdicchio o sulla ricetta dei vincisgrassi, ma su "Dio" si ammazza gente ogni giorno, da migliaia di anni...
Mi sembra che tu confonda il messaggio col messaggero.
Vuoi forse darmi nel 2019 la responsabilità degli eccidi della religione? Allora è meglio che io beva il Verdicchio, se poi è il Rosso Conero è anche meglio perché è più sanguigno:birre:.
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crepuscolo
Nonostante non capisca comunque mi pare di aver capito che sono proprio quei precetti morali a dividere; ma quando arriva un Gesù Cristo che insegna come comportarsi per far piacere a Dio, e questo comportamento è tutto da scoprire dentro se stessi,
eh, appunto: questa è una tesi tutta tua, ma non condivisa, né rappresenta la realtà del discorso religioso;
perché la quasi totalità dei cristiani non afferma che il comportamento sia da scoprire dentro se stessi, ma sia prescritto oggettivamente; salvo poi litigare tra loro su quale sia il comportamento effettivamente prescritto; quando Cono ti bacchetta, avviene esattamente questo, perché la regola - nel senso di ciò che è quasi sempre - è che il credente abbia un'idea precisa e oggettiva, derivata o esplicitamente prescritta da una dottrina eteronoma, su ciò che vada fatto in una determinata circostanza, e afferma che quello sia il comportamento giusto, da intendersi come legge, e che fare diversamente sia peccato; non che ognuno possa decidere come gli pare;
Citazione:
mi spighi tu dove sta l'oggettività od il precetto morale?
a me lo chiedi, quando io ho posto la domanda ? :asd:
nei vangeli ci sono oggettivamente precetti morali, oppure si tratta di una manuale di training autogeno, dove se vuoi seguire le istruzioni, bene; ma se vuoi fare il contrario va bene lo stesso, perché quello che si enuncia è indifferente, una mera questione di gusto e benessere personale, che in nulla inficia la vita pubblica ?
Citazione:
Io penso che il comportamento verso Dio sia soggettivo al massimo, ne è la prova che un Dio oggettivo non esiste, ma esiste, poiché lo sperimento io come tantissimi altri credenti, un Dio dentro di noi, nel nostro intimo, e ne è la prova le conversioni che avvengono e sono conversioni personalissime, che per uno va bene ma per altri no.
questo non lo credi davvero; e la prova è che se uno che affermi di credere si comporta in un modo che disapprovi, come non conforme alla tua idea di piacere a Dio, non gli riconosci la qualità di credente; e questo perché crede in un dio che precetta diversamente dal tuo; il kamikaze che si fa esplodere è un credente, ma tu non lo assolvi; evidentemente perché "Dio" per te si lega a determinati precetti, e non a qualsiasi precetto, ad libitum; implica sempre una legge morale, non interscambiabile con altre, ma definita;
pertanto, questa libertà soggettiva è fittizia, sottintende che poi il tuo sia il dio "giusto", tale perché precetta quello che tu ritieni di pregio, o perché ti sembra coerente, incontra la tua sensibilità;
niente di male, sia chiaro; ma il senso della predicazione o dell'enunciazione religiosa non è soggettivista; bensì rimanda a più o meno precisi precetti a fronte di circostanze concrete.
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axeUgene
è lo stesso fuocherello che nelle nostre società liberal-democratiche da alcuni secoli a questa parte ha progressivamente messo la mordacchia ai preti di tutte le risme, obbligandoli ad estrema cautela nell'enunciare idee poco generalmente condivise, oltre ad un generale e generico volemose bbene...
ma qui, sotto casa, ad un metro dal tuo uscio, c'è ancora gente che disquisisce sui diritti e le libertà altrui, che si adopera per negarle o limitarle, in nome di "Dio";
e a me sta pure bene, purché poi quelli siano disposti a discutere alla pari;
ma poi, cosa ancora più importante:
io a te non ho contestato nulla di quanto affermi, così come a chi crede nel dio che risiede sul pianeta Kobol o altro; ti incazzi, ma io ti ho chiesto solo il significato di quello che vai dicendo, in concreto; e il perché non sei d'accordo con gli altri fan di Gesù, dal momento che questo disaccordo sembrerebbe indicare che Gesù in effetti non ci dice nulla di definitivo, puntuale e "forte"; posso ? ti offende che io riporti la realtà e la storia che si studia a scuola ?
a me sembra sia questa semplice domanda ad accendere fuocherelli che bruciano...
Non mi offendo per niente essendome , come ho detto altre volte, uscito dalla cosiddette Chiesa, rischiando così l'inferno:asd:.
Ormai sono per la religiosità e non per la religione, poiché la religiosità è una formazione continua della coscienza mentre la religione è una formazione ferma che procede a quanti, quando e se si muove.
Infine, a scuola ci sono andato ed ho imparato, si ho imparato ad essere responsabile e a non dipendere più di tanto dall'altrui bocca.
Io sono l'artefice della mia vita, non certo la storia, anche se, come ha detto il filosofo: la storia dovrebbe insegnare a non ripetere nel presente gli errori del passato.
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crepuscolo
Non mi offendo per niente essendome , come ho detto altre volte, uscito dalla cosiddette Chiesa, rischiando così l'inferno:asd:.
Ormai sono per la religiosità e non per la religione, poiché la religiosità è una formazione continua della coscienza mentre la religione è una formazione ferma che procede a quanti, quando e se si muove.
questo lo posso capire; ma la narrazione su cui ti appoggi è quella, è "forte", se non per messaggio esplicito, per gli argomenti che tocca; puoi avere certamente una tua sensibilità personale, ma non puoi sentirti ab-soluto dal contesto di riferimento, perché poi il precetto morale sta sempre lì, per la natura stessa del testo cui ti riferisci;
io troverei più "sano" declinarlo, a modo tuo, ma in modo esplicito e concreto, questo si fa, questo no; tanto, che vuoi che sia un gallo in più a cantare ?
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Che vuoi cantare se non c'è la musica.Scherzo:D.
Voglio solo dire che la vita vissuta mi ha forgiato raffinandomi quella religiosità di cui ti ho parlato, quindi quando devo decidere o quando agisco so già se faccio bene o faccio male; se faccio bene sono soddisfatto e se faccio male sono insoddisfatto e cerco di correggermi. Per me ormai è semplice, come se avessi un catalizzatore costante che mi rivela se sono acido o basico.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Che vuoi cantare se non c'è la musica.Scherzo:D.
Voglio solo dire che la vita vissuta mi ha forgiato raffinandomi quella religiosità di cui ti ho parlato, quindi quando devo decidere o quando agisco so già se faccio bene o faccio male; se faccio bene sono soddisfatto e se faccio male sono insoddisfatto e cerco di correggermi. Per me ormai è semplice, come se avessi un catalizzatore costante che mi rivela se sono acido o basico.
ma questa che descrivi non è religiosità, perché in nulla si distinguerebbe da qualsiasi etica individuale; non è che basta agganciarla al nome di un soggetto religioso;
per essere religiosità è necessario un comune denominatore convenzionale con altre persone, tale che quelle confidino nei tuoi valori come tu nei loro, e che questo insieme di persone includa voi, ma escluda altri in modo manifesto, per dichiarazione esplicita di appartenenza.
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Infatti il comune denominatore con altri è Gesù.
E' inutile negarlo ogni cristiano adatta il suo credere a Gesù con sfumature diverse e personali; vedi il credere di cono, il mio e di tanti altri che in quella figura credono.
Non siamo tutti uguali, siamo tutti diversi e le sfumature sono tante ( i talenti), ma quello che ci unisce è credere proprio in Gesù, e quello è il nostro valore assoluto.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Infatti il comune denominatore con altri è Gesù.
E' inutile negarlo ogni cristiano adatta il suo credere a Gesù con sfumature diverse e personali; vedi il credere di cono, il mio e di tanti altri che in quella figura credono.
Non siamo tutti uguali, siamo tutti diversi e le sfumature sono tante ( i talenti), ma quello che ci unisce è credere proprio in Gesù, e quello è il nostro valore assoluto.
Sono pienamente d'accordo con te, chi crede in Lui ha l'unico punto di riferimento per ogni cristiano che vuole avere una fede solida! :shy:
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Infatti il comune denominatore con altri è Gesù.
E' inutile negarlo ogni cristiano adatta il suo credere a Gesù con sfumature diverse e personali; vedi il credere di cono, il mio e di tanti altri che in quella figura credono.
Non siamo tutti uguali, siamo tutti diversi e le sfumature sono tante ( i talenti), ma quello che ci unisce è credere proprio in Gesù, e quello è il nostro valore assoluto.
se "Gesù" vi dice cose diverse, l'unico comune denominatore è il nome, come per Dio; ma il significato di quello che ci mettete dentro non è comune, ma diverso;
il kamikaze islamista potrebbe dire che ha in Dio il comune denominatore con te, oppure potrebbe farlo il mafioso devoto; ma non credo tu saresti d'accordo...
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crepuscolo
Infatti il comune denominatore con altri è Gesù.
E' inutile negarlo ogni cristiano adatta il suo credere a Gesù con sfumature diverse e personali; vedi il credere di cono, il mio e di tanti altri che in quella figura credono.
Non siamo tutti uguali, siamo tutti diversi e le sfumature sono tante ( i talenti), ma quello che ci unisce è credere proprio in Gesù, e quello è il nostro valore assoluto.
Ogni tanto ci dài perle di saggezza Crep: Riflessione di spessore :approved:
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axeUgene
eh, appunto: questa è una tesi tutta tua, ma non condivisa, né rappresenta la realtà del discorso religioso;
perché la quasi totalità dei cristiani non afferma che il comportamento sia da scoprire dentro se stessi, ma sia prescritto oggettivamente; salvo poi litigare tra loro su quale sia il comportamento effettivamente prescritto;
Beh, ti sembra che sia oggettivo se poi le interpretazioni sono diverse?
A parte che non mi sembra appropriato affermare che la maggior parte dei cristiani si comporti coscientemente secondo le regole dettate dal clero; io ritengo sia più corretto affermare che la maggior parte dei cristiani segue la propria coscienza, cioè segue ciò che risulta dai Vangeli: Dio è dentro di noi, e chi predica lo deve dimostrare, proprio perché Dio, se mi consenti il modo di dire, prima di essere una proprietà comune è una proprietà personale. Altrimenti mi spieghi il senso di un Dio accessibile solo a pochi.
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axeUgene
quando Cono ti bacchetta, avviene esattamente questo, perché la regola - nel senso di ciò che è quasi sempre - è che il credente abbia un'idea precisa e oggettiva, derivata o esplicitamente prescritta da una dottrina eteronoma, su ciò che vada fatto in una determinata circostanza, e afferma che quello sia il comportamento giusto, da intendersi come legge, e che fare diversamente sia peccato; non che ognuno possa decidere come gli pare;
Se cono mi bacchetta io gli levo la mano:asd:e gli dico prima comprendimi bene e se ho sbagliato bacchettami pure, visto che non sai né chi sono e né come mi comporto.
Nel Vangelo non ci sono regole eteronome, infatti Gesù si è sempre adeguato alle situazioni del momento rifiutando proprio le regole eteronome giudaiche, proprio perché esse, essendo eteronome non prendevano in esame il singolo caso ma lo adattavano erroneamente alle regole generali che avrebbero dovuto essere valide per tutti; e questo per me denota mancanza di sensibilità.
Le prescrizioni vanno solo a vantaggio del clero e della classe dirigente, caricando gli altri di pesanti fardelli.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
c
nei vangeli ci sono oggettivamente precetti morali, oppure si tratta di una manuale di training autogeno, dove se vuoi seguire le istruzioni, bene; ma se vuoi fare il contrario va bene lo stesso, perché quello che si enuncia è indifferente, una mera questione di gusto e benessere personale, che in nulla inficia la vita pubblica ?
.
Nei Vangeli non ci sono né regole morali né si tratta di un manuale, ma descrivono il comportamento di Gesù in svariate circostanza affinché chi li legga creda in Lui; è il credere in Gesù che mette in atto tutta una serie di stati d'animo e di conseguenza di comportamenti.
E' credere nel Gesù descritto nei Vangeli la porta per un mondo nuovo; se uno non ci crede si tiene il mondo che ha.
Il Vangelo per me descrive l'urgenza del cambiamento, sempre ché si voglia cambiare.
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axeUgene
questo non lo credi davvero; e la prova è che se uno che affermi di credere si comporta in un modo che disapprovi, come non conforme alla tua idea di piacere a Dio, non gli riconosci la qualità di credente; e questo perché crede in un dio che precetta diversamente dal tuo; il kamikaze che si fa esplodere è un credente, ma tu non lo assolvi; evidentemente perché "Dio" per te si lega a determinati precetti, e non a qualsiasi precetto, ad libitum; implica sempre una legge morale, non interscambiabile con altre, ma definita;
Mi faresti un ipocrita.
Se dico che Dio è dentro di noi non dico che tutto ciò che facciamo è in grazia di Dio; io ho la mia educazione e di conseguenza il mio modo di credere e non farei mai i kamikaze perché la mia coscienza me lo impedirebbe ma soprattutto non ne avrei il motivo, ma non giudico gli altri giudico solo me stesso; se uno fa il kamikaze avrà i suoi buoni motivi sarà poi Dio a giudicare.
Perché dovrei giudicare? Non sono mica un giudice, l'unica arma che ho è quella di pregare per lui e per i poveri disgraziati che si sono trovati sulla sua strada.
La gente non fa nulla per nulla, esiste sempre un motivo.
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axeUgene
pertanto, questa libertà soggettiva è fittizia, sottintende che poi il tuo sia il dio "giusto",
Questo non lo so non sono presuntuoso a tal punto.
Quando parlo di Dio dico quello che penso senza dare per scontate certe prese di posizione; nella mia vita è sempre tutto da verificare perché nulla è certo in assoluto.
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axeUgene
se "Gesù" vi dice cose diverse, l'unico comune denominatore è il nome, .
E' anche il nome ma soprattutto è il Vangelo che ci accomuna, cioè la spiegazione di quel nome.
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conogelato
Ogni tanto ci dài perle di saggezza Crep: Riflessione di spessore :approved:
Grazie cono, è vero, come dice axe, che mi bacchetti?:dentone:
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crepuscolo
Mi faresti un ipocrita.
...
Perché dovrei giudicare? Non sono mica un giudice, l'unica arma che ho è quella di pregare per lui e per i poveri disgraziati che si sono trovati sulla sua strada.
La gente non fa nulla per nulla, esiste sempre un motivo.
no, ti faccio confuso :asd:
devo quotare il post dove affermi di dare tu le patenti di "credente", giudicando in base a criteri tuoi la fede altrui ?
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Questo non lo so non sono presuntuoso a tal punto.
Quando parlo di Dio dico quello che penso senza dare per scontate certe prese di posizione; nella mia vita è sempre tutto da verificare perché nulla è certo in assoluto.
idem con patate;
così non fosse, vorrebbe dire che legittimi qualsiasi comportamento, anche quello che ritieni più abbietto, purché motivato dalla fede;
ma se ciò non avviene, vuol dire che intendi la tua nozione di Dio e dei suoi precetti, e non una qualsiasi;
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
E' anche il nome ma soprattutto è il Vangelo che ci accomuna, cioè la spiegazione di quel nome.
parrebbe di no, visto il disaccordo sul contenuto;
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Grazie cono, è vero, come dice axe, che mi bacchetti?:dentone:
basta quotare certi post in cui è nero su bianco, pappagallini preferiti alla moglie e altro del genere; devo ? :asd:
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Meglio due pappagalline vive oggi che due polli lessi domani, detto da uno che è quasi vegetariano proprio per il rispetto che ha per gli animali.
Ho detto e ne sono convinto che gli animali soffrono e gioiscono come noi, e mi fa compassione pensarli in padella; comunque mi sembri un po' esagerato dicendo che li preferisco a mia moglie.
E se cono sostiene questo mi sembra strano che tu gli dia ragione quando lo contraddici continuamente.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Meglio due pappagalline vive oggi che due polli lessi domani, detto da uno che è quasi vegetariano proprio per il rispetto che ha per gli animali.
Ho detto e ne sono convinto che gli animali soffrono e gioiscono come noi, e mi fa compassione pensarli in padella; comunque mi sembri un po' esagerato dicendo che li preferisco a mia moglie.
E se cono sostiene questo mi sembra strano che tu gli dia ragione quando lo contraddici continuamente.
dove ho scritto che in questo avrebbe ragione ?
io ho solo fatto presente che non siete d'accordo su "Gesù e il matrimonio", e quindi c'è un problema con quel testo;
posto che - non per gusto mio, ma per analisi strutturale del testo - io sono più d'accordo con te, do ragione a Cono quando fa presente che se ci si dice cattolici non si può prescindere dal Magistero della Chiesa, pensare di poter giudicare da sé; perché la regola di quel club non lo prevede.
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Gesù era cattolico?
Se si, era sposato?
Se si, ha lasciato tutto per dedicarsi a Dio?
Il seguito viene da solo.
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crepuscolo
Gesù era cattolico?
più o meno quanto era tifoso della Sambenedettese :asd:
la Chiesa - non io - riferita a quello evangelico, non a quello storico, dice "ebreo per sempre";
Citazione:
Se si, era sposato?
Se si, ha lasciato tutto per dedicarsi a Dio?
beh, se lo sai, dillo tu e spiegaci in base a cosa di concludente lo affermi;
Citazione:
Il seguito viene da solo.
il seguito viene una volta che hai formulato qualcosa di univoco, da emulare;
io ho come l'impressione che tanti comportamento attribuiti a Gesù sarebbero parecchio indigesti alla quasi totalità delle persone, se li mettesse in pratica un emulo; un foglio che se ne va di casa a 13 e non si fa più vivo per anni farebbe venire un coccolone ad ogni genitore; o uno che distrugge la proprietà privata altrui, come un casseur da scontri del sabato pomeriggio, dubito che riscuoterebbe approvazione "cristiana";
per non parlare d'altro, tipo rinnegare la propria famiglia per la "nuova"; ha'voglia te ad interpretare, se non hai l'autorità per imporre l'interpretazione; dici: imita Gesù, e quello lascia moglie e figli, o entra nel tuo negozietto di articoli religiosi e devasta tutto, rovinando la tua famiglia, quella dei dipendenti, ecc... :asd:
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Infatti si continua a costruire sul già costruito.
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Se la fede è lo stato di esperienza di un valore assoluto, come afferma il Tillich, e che condivido, se il mio valore assoluto è Dio è ovvio che tutto ruota in funzione di quel valore.
La fede come interesse supremo è un atto di tutta la personalità; si verifica al centro della vita personale e ne comprende tutti gli elementi.
La fede è un atto centrale per eccellenza dello spirito umano. Non è un moto di una parte o di una facoltà dell'essere totale dell'uomo. Parti e facoltà trovano la loro unità nell'atto della fede. Ma la fede non è la somma totale dei loro urti. Essa trascende i loro urti presi tanto singolarmente quanto nel loro insieme ed esercita un urto decisivo su ciascuno di essi.
Evidentemente se sono indigesti i comportamenti di Gesù vuol dire che non c'è fede in Lui.
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crepuscolo
Se la fede è lo stato di esperienza di un valore assoluto, come afferma il Tillich, e che condivido, se il mio valore assoluto è Dio è ovvio che tutto ruota in funzione di quel valore.
"Dio" è solo un nome; non può essere un valore se non lo traduci in precetti morali esclusivi: questo si fa, quello no, che configura il valore assoluto;
se io dico "Dio" e in nome di quello ti gonfio di mazzate, verosimilmente non è il valore che intendi tu; su quali basi mi contesti "Dio" ?
Citazione:
Evidentemente se sono indigesti i comportamenti di Gesù vuol dire che non c'è fede in Lui.
oppure che "Gesù" non è un buon esempio, non in tutto ciò che gli si attribuisce; il che la dice lunga sulle proprietà normative di determinati testi, come conferma la storia.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
"Dio" è solo un nome; non può essere un valore se non lo traduci in precetti morali esclusivi: questo si fa, quello no, che configura il valore assoluto;
se io dico "Dio" e in nome di quello ti gonfio di mazzate, verosimilmente non è il valore che intendi tu; su quali basi mi contesti "Dio" ?
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Beh, se mi permetti, Dio era solo un nome quando l'ho sentito pronunciare per la prima volta da bambino, ma ho avuto tutta la vita per riempirlo di valori attraverso quelli che tu chiami precetti morali.
Se tu dici "Dio" ed in nome di quello mi gonfi di mazzate, io, in base all'idea che ho del valore di Dio, posso o farmi riempire di mazzate senza reagire o a mia volta reagire e riempire di mazzate anche te. Oggi come oggi la seconda è la più probabile:asd:.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
oppure che "Gesù" non è un buon esempio, non in tutto ciò che gli si attribuisce; il che la dice lunga sulle proprietà normative di determinati testi, come conferma la storia.
Forse non è un buon esempio per chi non riesce a concepire una vita dedicata completamente a Dio, non certo per un S. Francesco che ha seguito passo dopo passo il cammino di Gesù.
Per noi è inconcepibile lasciare tutto perché non abbiamo un'idea od un valore di Dio così grande da farne il nostro valore assoluto.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Beh, se mi permetti, Dio era solo un nome quando l'ho sentito pronunciare per la prima volta da bambino, ma ho avuto tutta la vita per riempirlo di valori attraverso quelli che tu chiami precetti morali.
appunto: finché non mi dici di che si tratta, è solo un nome, vuoto; se mi dici che è una cosa personale, è come la tua pizza preferita: moralmente irrilevante;
perché sia qualcosa di notevole dovresti dirmi cosa il tuo dio precetta e perché la cosa dovrebbe avere un valore morale rilevante, non indifferente anche per gli altri, e non per un motivo di mero benessere individuale, ma morale, di giustizia;
poi vediamo di che si tratta;
Citazione:
Se tu dici "Dio" ed in nome di quello mi gonfi di mazzate, io, in base all'idea che ho del valore di Dio, posso o farmi riempire di mazzate senza reagire o a mia volta reagire e riempire di mazzate anche te. Oggi come oggi la seconda è la più probabile:asd:.
bene; in tal caso, non stai parlando di quello che avrebbe detto di porgere l'altra guancia, amare i nemici, ecc...
e torniamo al punto, per cui questi testi si prestano a sostenere quasi tutto e il suo contrario, a seconda delle predilezioni di chi li legga;
e la cosa mi sta benissimo;
il punto è che se ci metti dietro "Dio", lo metti dietro le tue predilezioni, per forza sopra quelle altrui, perché è "Dio"; prepari la guerra, anche se non te ne rendi conto, fino al momento di trovarti di fronte ad un altro, che prepara la guerra pure lui, e pure lui in nome di "Dio".