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Un momento. Ai poveri dovrebbe pensarci lo Stato?
E la Chiesa a che titolo richiede l'otto per mille? A che titolo giustifica moralmente le altre ingenti entrate? Solo per mantenere un sacco di persone che non lavorano?
Omettiamo di ribadire quanta minima parte delle sue entrate la Chiesa dedichi ai poveri. Questo si sa, si è già detto, e basandosi sui dati CEI, non di detrattori.
Una percentuale (delle entrate, non certo del partimonio) che sarebbe anche apprezzabile se fosse una persona che lavora a devolverle, che ha una forbice limitata tra capacità di risparmio e spesa.
Non certo per la Chiesa, che vive in una ricchezza affatto nascosta e che giustifica queste entrate (fatte da lavoratori), con la necessità di aiutare i poveri.
La Chiesa non è l'onesta persona che dà ai poveri un quinto delle poche sostanze guadagnate lavorando, ma il nullafacente che viene a chiederti mille lire "per aiutare gli altri" ma che appena gira l'angolo se ne tiene 800 e campa con quello nel lusso più totale, per essere precisi.
Riscuotendo anche il plauso di conogelato per il bene fatto.
Se a questo punto voleva minimamente salvare la faccia (minimamente, basta avere gli occhi per stordirsi immaginando quanto potrebbe essere il massimo) avrebbe potuto mettere un po' del suo, invece di prestare denaro. Per di più ottenuto con richieste extra ai fedeli.
Insomma: la Chiesa fa richieste extra ai fedeli, per prestare soldi alle famiglie italiane bisognose. Soldi che torneranno indietro alla Chiesa, non ai fedeli che hanno contribuito. Alla fine ci avrà pure guadagnato
Pregiudizi?
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[QUOTE=Artemis;988100]Evvai con i pregiudizi.
Allora, io parto da un presupposto: ai poveri dovrebbe pensarci lo Stato, all'Africa dovrebbe pensarci l'Occidente, a chi non ha da mangiare dovrebbero pensarci gli enti locali e cos
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[QUOTE=the mad hatter;988103]Un momento. Ai poveri dovrebbe pensarci lo Stato?
E la Chiesa a che titolo richiede l'otto per mille? A che titolo giustifica moralmente le altre ingenti entrate? Solo per mantenere un sacco di persone che non lavorano?
Omettiamo di ribadire quanta minima parte delle sue entrate la Chiesa dedichi ai poveri. Questo si sa, si
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L'idea è ottima. E del resto è anche quanto fa, nel suo piccolo, ogni Diocesi, in un modo o nell'altro.
Posso condividere le critiche sulla "chiesa istituzione", ma certo non approvo chi per partito preso dà contro ad un'iniziativa che comunque potrebbe aiutare parecchie persone. Che poi è più o meno quanto già fanno parecchie diocesi a livello locale. Forse non tutti sanno che se non fosse per l'intervento dei gruppi "di chiesa", i Comuni da soli non riuscirebbero neppure lontanamente a gestire il comparto sociale. Tra gli organi della Chiesa, come la Caritas, che è il suo braccio operativo, e gli enti locali, vi sono spesso accordi per un sostegno alla gestione dei servizi sociali, in quanto le risorse pubbliche non bastano mai. Le cucine benefiche, il banco alimentare, il guardaroba pubblico, i servizi di docce, i dormitori.... tutte iniziative che altrimenti non vi sarebbero.
Credo che prima di criticare e basta si dovrebbe entrare nel merito delle cose.
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Stiamo a vedere cosa succede...
Mi piace, quando d
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Grazie Artemis, grazie Darklady. Nahui, i dati li avrai, come giusto.
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[QUOTE=the mad hatter;988103]Un momento. Ai poveri dovrebbe pensarci lo Stato?
E la Chiesa a che titolo richiede l'otto per mille? A che titolo giustifica moralmente le altre ingenti entrate? Solo per mantenere un sacco di persone che non lavorano?
Omettiamo di ribadire quanta minima parte delle sue entrate la Chiesa dedichi ai poveri. Questo si sa, si
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
L'idea è ottima. E del resto è anche quanto fa, nel suo piccolo, ogni Diocesi, in un modo o nell'altro.
Posso condividere le critiche sulla "chiesa istituzione", ma certo non approvo chi per partito preso dà contro ad un'iniziativa che comunque potrebbe aiutare parecchie persone. Che poi è più o meno quanto già fanno parecchie diocesi a livello locale. Forse non tutti sanno che se non fosse per l'intervento dei gruppi "di chiesa", i Comuni da soli non riuscirebbero neppure lontanamente a gestire il comparto sociale. Tra gli organi della Chiesa, come la Caritas, che è il suo braccio operativo, e gli enti locali, vi sono spesso accordi per un sostegno alla gestione dei servizi sociali, in quanto le risorse pubbliche non bastano mai. Le cucine benefiche, il banco alimentare, il guardaroba pubblico, i servizi di docce, i dormitori.... tutte iniziative che altrimenti non vi sarebbero.
Credo che prima di criticare e basta si dovrebbe entrare nel merito delle cose.
Beh, osservare che la Chiesa chiederà del denaro extra ai fedeli per poi prestarlo(?) a chi ne ha bisogno non è entrare nel merito?
Non credo che l'accanimento si possa misurare dal numero di volte che si critica un'istituzione. E dire che la Chiesa stavolta ha fatto del bene è come lodare un evasore fiscale per aver evaso poco.
Insomma o si è dediti al cerchiobottismo (e parliamone bene una volta và!) oppure si realizza che c'è qualcosa di profondamente sbagliato nella Chiesa (Vaticano, pardon) fin dalle radici. Io almeno la vedo così.
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La Chiesa non cerca applausi, Mad. Compie semplicemente la sua missione, ben consapevole della propria pochezza e fragilità. Anch'io, che credi, sogno una Chiesa migliore, piu' pura, piu' attenta ai bisogni della gente, meno teologica e piu' pratica.....ma mi fido di Dio, che stà sopra di essa e tutto muove.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Artemis
Ho detto che la Chiesa non fa nulla? Ho detto che non dovrebbe, e del resto non può concretamente, salvare tutto e tutti. Punto.
Non so, ma sentire dei credenti dire frasi come questa, o che la chiesa non truffa la gente perché in fondo non dice di dare tutti i soldi ai poveri, mi fa salire una profonda tristezza.
Voi che dovreste difenderla avete un tale pelo sullo stomaco nel parlarne e poi vi stupite se qualcuno critica apertamente la sua ricchezza? :asd:
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[QUOTE=the mad hatter;988128]Non so, ma sentire dei credenti dire frasi come questa, o che la chiesa non truffa la gente perch
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Neanche la tenesse nascosta...
ma quando vedi i servizi dal Vaticano oppure il papa scendere da un' auto lussuosa ricoperto di vesti costosissime e monili preziosi, tu cosa vedi?
Nessun confronto con i missionari, i frati, o anche semplicemente tutti noi persone comuni?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
L'idea è ottima. E del resto è anche quanto fa, nel suo piccolo, ogni Diocesi, in un modo o nell'altro.
Posso condividere le critiche sulla "chiesa istituzione", ma certo non approvo chi per partito preso dà contro ad un'iniziativa che comunque potrebbe aiutare parecchie persone. Che poi è più o meno quanto già fanno parecchie diocesi a livello locale. Forse non tutti sanno che se non fosse per l'intervento dei gruppi "di chiesa", i Comuni da soli non riuscirebbero neppure lontanamente a gestire il comparto sociale. Tra gli organi della Chiesa, come la Caritas, che è il suo braccio operativo, e gli enti locali, vi sono spesso accordi per un sostegno alla gestione dei servizi sociali, in quanto le risorse pubbliche non bastano mai. Le cucine benefiche, il banco alimentare, il guardaroba pubblico, i servizi di docce, i dormitori.... tutte iniziative che altrimenti non vi sarebbero.
Credo che prima di criticare e basta si dovrebbe entrare nel merito delle cose.
Ma io che nella chiesa cerco un po' di spirito, cosa mi rimane?
Un prete factotum impelagato nelle cose del mondo.
Un vero prete deve parlare di Cesare e di Dio, ma mischiarle mai.
Se voglio penetrare nel sentiero cristiano devo imparare da solo; un prete di parrocchia, come tu dici, non sa quasi un cacchio de Gesù di Nazareth, non credo sia una bella cosa per un rappresentante del Cristo
Nel Vangelo c'è chiaramente scritto la delusione di Gesù al preferire le sue cure (momentanee) alle sue parole (spirituali).
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La Chiesa è un'istituzione umana e come tale punta in primis all'autoconservazione, in secundis all'autoconservazione ed in tertiis all'autoconservazione; l'ideologia di cui poi si ammanta per giustificare i suoi fini è un'altra storia. Non mi diffondo sulle operazioni dello I.O.R. perché quello sì che sarebbe come sparare sulla Croce Rossa, visto che dalla massoneria, a Cosa Nostra, alla banda della Magliana sono riusciti a fare affari praticamente con tutti. Ma per andare più sulla cronaca d'attualità, vogliamo parlare dei tre conti segreti per complessivi tre miliardi di euro che secondo Fiorani l'A.P.S.A. (Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica, per la cronaca) possederebbe presso la Banca della Svizzera Italiana ed in cui lo stesso Fiorani avrebbe dichiarato di aver versato 15 milioni di euro per l'acquisto della Cassa della Lombardia usando il cardinal Castillo Lara come prestanome ? Ed ora pretendono di fare gli splendidi con 30 milioni di euro per giunta rastrellati dalle offerte parrocchiali ed utilizzati per garantire dei prestiti, ma suvvia. Poi certo, sempre meglio di un calcio nei denti, ma non mi par proprio che per amore del prossimo la Chiesa stia dividendo le proprie vesti.
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Infatti non è diversa da molte altre istituzioni politiche umane. Ma rispetto ad istituzioni di altro tipo, ma ben reali, si.
Non importa credere in un mondo migliore per realizzare che i vertici di quasi tutte le associazioni morali (quale pretenderebbe di essere la Chiesa) siano condotte da persone che non guadagnano molto, ma credono in ciò che fanno.
WWF
Amnesty International
Emergency
... e mi fermo qui ma potrei continuare a lungo...
I vertici di queste associazioni girano coperti da ricchissime vesti e in auto lussuose?
Possiedono beni e denaro che basterebbero per vivere nel lusso per centinaia di anni?
Hanno tanto di quel denaro, dati alla mano, da poter sfamare l'africa per tre anni e non lo fanno?
... e poi quando si parla di Vaticano dai soliti pulpiti si viene a dire che, poverini, anche loro hanno i loro difetti, come tutti gli altri.
No, sono un'istituzione umana, ma umanamente genera più sdegno in quanto pretende di essere l'espressione di Cristo in terra e si comporta in modo contrario. Contrario.
Quando poi vengono a far finta di fare carità andando a tirare una monetina in terra, non loro, volendola però poi anche indietro alla fine...
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Morale della favola: Proposta rispedita al mittente. Sono stato un ingenuo, dovevo prevedere che molti non aspettassero altro per fare di tutta un'erba un fascio e vomitare astio a go go.
Ben mi stà.
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Povero Cono, sempre incompreso quando parli della chiesa e delle sue meraviglie. Chi sa come mai.
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E' facile sparare sui peccati degli altri. Ci serve per occultare i nostri, Anto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
E' facile sparare sui peccati degli altri. Ci serve per occultare i nostri, Anto.
Detto da uno che difende la chiesa, che da sempre giudica gli altri senza piet
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Morale della favola: Proposta rispedita al mittente. Sono stato un ingenuo, dovevo prevedere che molti non aspettassero altro per fare di tutta un'erba un fascio e vomitare astio a go go.
Ben mi stà.
Sia pure con tutto l'astio (di cui sono state date motivazioni però) verso la Chiesa, sono state fatte obiezioni nel merito.
Tu spesso rispondi eludendo le domande, altre volte giri la frittata, però non è da te bollare chi la pensa diversamente come persone che hanno "rimandato la proposta al mittente" senza spiegazioni se non è vero.
Sono stati dati motivi a profusione, che puoi non condividere ma non dire che esiste un pregiudizio vuoto. Questo è un autoconvincimento volto ad evitare fastidiosi dubbi sulla Chiesa.
Essa ha già ammesso di avere sbagliato in passato. Se lo ha fatto un Papa, penso che sia concesso a che a te di criticarla.
Dire sempre di si ad ogni starnuto pontificio non tira molta acqua alle tue tesi.
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Non so'. Quello che mi fà amare la Chiesa e' cio' che racchiude (il mistero del Dio fatto uomo) non cio' che, di bello o di brutto, traspare all'esterno. Anche in ciascuno di noi avviene lo stesso: Possiamo essere a volte straordinari ed altre infimi e bassi.....
Cio' che salva tutti e' la Misericordia di Dio.
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Non c'è dubbio comunque che la Chiesa, intesa come istituzione ed organizzazione religiosa composta da persone, dovrebbe riappropriarsi della coerenza che le compete ed espellere quindi tutti i religiosi che, in qualche modo, non rispettano i comandamenti o gli insegnamenti di Gesù nel corso della loro condotta di vita.
La Chiesa deve imparare ad essere severissima contro queste persone che danneggiano la sua immagine e non deve tergiversare.
Le sanzioni dovrebbero essere molto drastiche.
Io tecnicamente sono un credente cristiano ma non posso non notare la fastidiosa incoerenza della Chiesa.
Deve mettersi in condizioni di poter essere difesa. Io vorrei difenderla.
Quando si sarà "ripulita" al suo interno e perseguirà gli scopi originari del cattolicesimo potrà ergersi a faro e fornire lezioni di moralità ed etica agli altri.
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[QUOTE=conogelato;988178]Non so'. Quello che mi f
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ohhhh mancavi giusto te, cugino! Mi dici se anche a tuo giudizio l'iniziativa della chiesa e' solo fumo negli occhi?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
ohhhh mancavi giusto te, cugino! Mi dici se anche a tuo giudizio l'iniziativa della chiesa e' solo fumo negli occhi?
E' un po' come se chiedessi al lupo se preferisce le ghiande o il maialino ...
hai la vocazione al martirio ?
No no, lo sai che ti voglio bene e perci
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[QUOTE=Artemis;988100]Evvai con i pregiudizi.
Allora, io parto da un presupposto: ai poveri dovrebbe pensarci lo Stato, all'Africa dovrebbe pensarci l'Occidente, a chi non ha da mangiare dovrebbero pensarci gli enti locali e cos
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Xilinx23
Beh, il welfare è compito dello stato, non di un'autorità religiosa.
Quest'ultima si può occupare dei poveri, ma come integrazione a quanto fa lo stato, non presentandosi come sostituto.
No vabbè xil, c'è un malinteso.
Non stavo dicendo, chiaramente, che dei poveri deve occuparsene la Chiesa che sulla carta non è obbligata a fare niente.
Rispondevo nel senso di dovere morale. Sentendo un credente dire che la Chiesa non deve occuparsi degli svantaggiati, mentre dovrebbe essere il suo scopo principale, non per obbligo, ma per sua stessa costituzione....
Per quanto riguarda la questione dei pregiudizi da entarmbe le parti, mi sfugge come puoi quotare Gloucester sulle immensità della ricchezza della Chiesa, e poi dire che c'è un pregiudizio verso di lei se stavolta, per aiutare delle famiglie svantaggiate -neanche dando denaro ma prestandolo- si rivolge ai credenti per quelle cifre che successivamente però si vedrà restituire personalmente, invece di aprire i suoi ampi forzieri che non solo rimarranno intatti ma alla fine addirittura accresciuti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Artemis
all'Africa dovrebbe pensarci l'Occidente,
Ma anche no!
Il problema della povertà esiste perchè qualcuno accentra le risorse, e non è un problema che si risolve donando un po' di soldi.
O si affronta la questione della disuguaglianza alla radice (l'imperialismo occidentale in questo caso, lo sfruttamento della frange più basse nel caso specifico del thread) o è tutto paternalismo inutile ed offensivo.
E mi pare che, quanto ad accentrare risorse, la Chiesa Cattolica non possa certo dare lezioni di moralità.
Esattamente come l'Occidente.
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[QUOTE=the mad hatter;988219]No vabb
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Xilinx23
Si, avevo inteso, era per meglio chiarire eventuali altre incomprensioni che, immancabilmente, potrebbero esserci.
E, non temere, ci saranno comunque :asd:
Eh, se ci saranno :asd:
allora c'era proprio un malinteso, scusami ;)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Xilinx23
Ma infatti il senso del post di Gloucester lo condivido, lo si evince anche dai dati che ho riportato appena sopra il suo post.
Mi riferivo ad alcune critiche tout-court: va dato atto che l'iniziativa sia teoricamente lodevole e per una giusta causa, oltre che rappresentare un'iniziativa che appunto adempie ai compiti della Chiesa, ma tecnicamente presenta molte falle e diverse ombre. Tutto qui. :)
Ecco, già qui la faccenda mi pare minimo "edulcorata". Più che di falle ed ombre su un'impresa lodevole, parlerei di facile pubblicità a ottimo mercato.
Perché la Chiesa non mette la, seppur minima date le sue disponibilità, cifra di tasca sua se questi soldi rientreranno comunque?
Perché alla fine quei soldi se li tiene. Anche andando a esclusione non ci sono altri motivi plausibili.
E' come se io, ricco sfondato, venissi da te che stai in bolleta a chiederti 100€ per prestarli ad un amico che ne ha bisogno.
Poi me li faccio rendere, e me li tengo pure :asd:. Ah, ti dispiace se me ne vanto anche un po'? :asd:
Non le chiamerei proprio "ombre" su un'azione in per sé buona... insomma...
