Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
23-01-2019, 08:47
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
scusa eh... ma hai appena scritto che la fede è un dono; se manca quel dono, che è evidentemente esclusiva prerogativa divina concedere o meno, come potrebbe mai essere libero di aderire chi quel dono non abbia ricevuto ?
perché se, altrimenti, tu affermassi che questo - la libertà di aderire - sarebbe lo stesso possibile, staresti dicendo che quel dono - la fede - è irrilevante, dato che sarebbe possibile fare senza;
è un bel guaio ragionare di religione senza studiare la teologia e la storia di quelle idee; ha'voglia a copiare e incollare; è come copiare il compito di matematica a scuola: se non hai un po' di padronanza della materia, fai errori anche copiando, o il prof ti sgama subito :asd:
23-01-2019, 09:01
Vega
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.
Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
23-01-2019, 11:53
crepuscolo
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, se è un dio cui si attribuisce una volontà intellegibile
Supposto dunque che gli esseri umani siano creature di Dio, anche la nostra intellegibilità, quindi di seguito la volontà, sono un dono suo, ma questo non significa che Dio prediliga l'intellegibilità, o sia sempre intellegibile, sarebbe un facile bersaglio:)
23-01-2019, 11:57
crepuscolo
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, se è un dio cui si attribuisce una volontà intellegibile, è ovvio che chi non la compia o ne avversi il compimento sia "peccatore" nel quadro di quella cosmogonia/morale;
Ma la cosmogonia è morale per l'uomo non per Dio.
23-01-2019, 12:08
crepuscolo
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
l'alternativa sarebbe credere in un dio non intellegibile, dalla cui volontà non si può desumere alcun precetto, e quindi nessuna possibilità di indicare trasgressioni, "peccati" e relativi peccatori.
Scusa ma non c'ero ancora arrivato infatti mi piace spezzettarti dato che le tue considerazioni contengono vari interrogativi, a mio avviso.
Quindi a quel concetto divino ci siamo arrivati insieme ma un Dio siffatto non sarebbe mai comprensibile; invece io credo che contenga il razionale, tra i vari insiemi c'è anche l'insieme "razionalità"; se non fosse la natura sarebbe incomprensibili e gli scienziati disoccupati a spasso per e dentro l'universo:asd:
23-01-2019, 12:22
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Supposto dunque che gli esseri umani siano creature di Dio, anche la nostra intellegibilità, quindi di seguito la volontà, sono un dono suo,
la volontà di cui parlo è quella divina; che c'entra ?
Citazione:
ma questo non significa che Dio prediliga l'intellegibilità, o sia sempre intellegibile, sarebbe un facile bersaglio:)
bersaglio di chi ? per quale motivo; che è, un gioco a nascondino ?
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Ma la cosmogonia è morale per l'uomo non per Dio.
ma il credente l'attribuisce a Dio, non a se stesso;
non capisco questo rimescolare le carte dell'ovvio a cosa dovrebbe servire;
la questione è semplicissima:
c'è della gente che afferma: la creazione è opera di Dio, il quale ha un disegno, cui noi dovremmo adeguarci, per realizzarlo nell'obbedienza a quella volontà;
e io rispondo: benissimo, spiegatemi il senso di questa cosa; che vuole questo dio ? perché ha creato le zanzare in modo che esse siano irresistibilmente attratte dalle mie orecchie alle tre del mattino ? :asd:
se loro sono in grado di darmi una risposta logica, ci posso pure riflettere; se loro mi dicono: mistero, devo pensare che non abbiano capito nemmeno loro, e che in realtà sia tutta un'invenzione per vendermi qualcosa;
io non vado mica in giro a dire alla gente come deve vivere sulla base di una cosa già solo presunta di suo, a cui oltretutto non sono nemmeno in grado di dare una spiegazione razionale, in termini di coerenza precettizia.
23-01-2019, 15:06
dietrologo
Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.
Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
questi sono emissari e collaboratori del Maligno , il loro gioco è farti apparire il Dio assurdo e incomprensibile e ci stanno riuscendo molto bene , lo intuisci anche dalle loro espressioni cariche di odio e rancore ogni volta che ne hanno la possibilità travestiti da chierichetti di buone novelle
23-01-2019, 16:18
dietrologo
Allegati: 1
questi hanno il male insito , ce l'hanno con gli atei col ministro degli interni con la nuova generazione con l'ambiente e ogni cosa va a scatafascio , persino nelle domande sugli utenti partoriscono il marciume della loro mente sugli altrui... il Maligno è in loro e diranno tutto il contrario di ciò che dimostrano in ogni loro azione
Tutto è puro per i puri ma per i contaminati nulla è puro "Ominia munda mundis" (San Paolo, lettera a Tito,suo discepolo, capo della comunità cristiana di Creta).
la volontà di cui parlo è quella divina; che c'entra ?
bersaglio di chi ? per quale motivo; che è, un gioco a nascondino ?
ma il credente l'attribuisce a Dio, non a se stesso;
non capisco questo rimescolare le carte dell'ovvio a cosa dovrebbe servire;
la questione è semplicissima:
c'è della gente che afferma: la creazione è opera di Dio, il quale ha un disegno, cui noi dovremmo adeguarci, per realizzarlo nell'obbedienza a quella volontà;
e io rispondo: benissimo, spiegatemi il senso di questa cosa; che vuole questo dio ? perché ha creato le zanzare in modo che esse siano irresistibilmente attratte dalle mie orecchie alle tre del mattino ? :asd:
se loro sono in grado di darmi una risposta logica, ci posso pure riflettere; se loro mi dicono: mistero, devo pensare che non abbiano capito nemmeno loro, e che in realtà sia tutta un'invenzione per vendermi qualcosa;
io non vado mica in giro a dire alla gente come deve vivere sulla base di una cosa già solo presunta di suo, a cui oltretutto non sono nemmeno in grado di dare una spiegazione razionale, in termini di coerenza precettizia.
Infatti il guaio del credente e dell'uomo in generale è che attribuisce tutto, ciò che pensa e ciò che legge, a se stesso; ma Dio non è se stesso.
23-01-2019, 20:36
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Infatti il guaio del credente e dell'uomo in generale è che attribuisce tutto, ciò che pensa e ciò che legge, a se stesso; ma Dio non è se stesso.
veramente, il credente attribuisce la morale che professa a Dio, non a se stesso; e questo è il vero guaio, visto che da questo presupposto si sente spesso in diritto di imporre o provare ad imporre ciò che ritiene giusto, senza un margine di dubbio negoziale.
24-01-2019, 00:30
conogelato
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
scusa eh... ma hai appena scritto che la fede è un dono; se manca quel dono, che è evidentemente esclusiva prerogativa divina concedere o meno, come potrebbe mai essere libero di aderire chi quel dono non abbia ricevuto ?
perché se, altrimenti, tu affermassi che questo - la libertà di aderire - sarebbe lo stesso possibile, staresti dicendo che quel dono - la fede - è irrilevante, dato che sarebbe possibile fare senza;
è un bel guaio ragionare di religione senza studiare la teologia e la storia di quelle idee; ha'voglia a copiare e incollare; è come copiare il compito di matematica a scuola: se non hai un po' di padronanza della materia, fai errori anche copiando, o il prof ti sgama subito :asd:
Ma dov'è la difficoltà, scusa? Non ci si salva per le opere, ma per la Fede. Quando ti viene annunciata la Buona Novella, te sei libero di accoglierla o di rifiutarla. E' come un pacco che ti arriva e che sei invitato ad aprire: Lo apri o lo ridai indietro al postino. Nel primo caso, ecco che il pacco diventa Dono. Non prima. La differenza la fa la tua Libertà.
"Chi dunque ti ha dato questo privilegio? Che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l'hai ricevuto, perché te ne vanti come non l'avessi ricevuto?" (1.Corinzi, 4)
"Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene". (Efesini 2)
24-01-2019, 00:33
conogelato
Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.
Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
Una "farsa" che ha spaccato il Tempo e la Storia in due parti! Molto bene: Prendo appunto. Me lo segno proprio, guarda....:sisi:
24-01-2019, 08:35
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Ma dov'è la difficoltà, scusa? Non ci si salva per le opere, ma per la Fede. Quando ti viene annunciata la Buona Novella, te sei libero di accoglierla o di rifiutarla. E' come un pacco che ti arriva e che sei invitato ad aprire: Lo apri o lo ridai indietro al postino. Nel primo caso, ecco che il pacco diventa Dono. Non prima. La differenza la fa la tua Libertà.
Cono, se tu riflettessi su quanto scrivi, o avessi la buona volontà di leggere testi approfonditi di teologia cattolica - non eretica, eh... - ti accorgeresti che la questione non è affatto così semplice:
la Buona Novella è un messaggio, scritto o comunicato, come gli altri testi sacri, ma che passa comunque attraverso un filtro razionale; se l'accettazione di quella fosse "libera" come sostieni qui, ora, sarebbe escluso l'intervento divino al di là del messaggio razionale; cioè, come di fatto sostiene Arcobaleno, una volta ricevuti i testi sacri, quali che siano, la sola valutazione della ragione sarebbe sufficiente ad accoglierli;
ma questo escluderebbe la fede, e sminuirebbe anche Cristo stesso;
perché la fede è tale solo ed esclusivamente se riguarda qualcosa di irrazionale - il credo a ciò che è assurdo(proprio perché assurdo) di Tertulliano;
se tu devi andare, che so, in aeroporto lavoro a Pisa, e parti con due ore d'anticipo, non è la fede ad animarti, ma il raziocinio di aver calcolato i tempi; ma se sei in grave ritardo e ti metti lo stesso in macchina, anche contro una ragionevole prospettiva, hai fede nel fatto che troverai la strada sgombra, troverai un parcheggio e al check in saranno pazienti e ti aspetteranno; ancora di più è fede nei casi più disperati;
ora, se come, al contrario, affermavi prima la fede è un "dono" di Dio, si tratta proprio del dono di credere di fronte alla rivelazione della Buona Novella; e, correttamente, citi Paolo, non a caso per questo passo prediletto dalla Riforma:
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
"Chi dunque ti ha dato questo privilegio? Che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l'hai ricevuto, perché te ne vanti come non l'avessi ricevuto?" (1.Corinzi, 4)
"Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene". (Efesini 2)
qui si dice che l'intervento divino è indispensabile; ma questo esclude qualsiasi libertà umana, è ovvio; puoi pensare di essere libero quanto ti pare di accogliere o rifiutare, ma se non è Dio a decidere con quel dono, in effetti non ci puoi fare nulla;
ancora non vedi la contraddizione ?
questo ti spiega il perché Lutero sia stato costretto a formulare la predestinazione e il servo arbitrio, la salvezza per fede, in modo da salvare tutto l'impianto teologico cristiano, il dio onnipotente e presciente, che sa già dal primo istante chi crederà e chi no, chi si salverà e chi no, perché l'ha deciso Lui, proprio con quel dono;
ora, detto per inciso - e puoi credermi o no, ma è così - tutta la moderna teologia cattolica - e anche il sentimento della maggior parte dei fedeli - dell'ultimo secolo è un tentativo di aderire alla teologia protestante, proprio su questo tema e su quello del Primato della coscienza;
solo che la cosa si scontra con tutta la copiosa teologia pregressa nei secoli, che per il Vaticano è difficilissima da smentire, pena la perdita di credibilità dello stesso istituto gerarchico: i papi non possono sbagliare, se non per sfumature impercettibili e non su questioni di questo tipo; altrimenti, lo S. Santo dov'era, a prendere un caffè al bar ?
24-01-2019, 10:13
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
"Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene". (Efesini 2)
Finalmente una citazione che tu, Axe e altri non avete interpretato bene.
Il dono di Dio è la grazia di salvarsi mediante la fede, non la fede in se stessa, che è scelta dell'uomo, dopo che gli è stato proposto il dono. Interpretato così, tutto il castello di carte di Axe&Co. crolla come merita.
24-01-2019, 10:49
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Finalmente una citazione che tu, Axe e altri non avete interpretato bene.
Il dono di Dio è la grazia di salvarsi mediante la fede, non la fede in se stessa, che è scelta dell'uomo, dopo che gli è stato proposto il dono. Interpretato così, tutto il castello di carte di Axe&Co. crolla come merita.
tu leggi cosa scrive Paolo, e che citi pure, tu senza capirne il senso, acciecato dal desiderio di prevalere, anche senza averne gli argomenti e a dispetto del ridicolo in cui ti poni:
Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio
il senso di questa frase - e che solo tu non capisci - è che l'intervento divino sul sentimento - la fede è un sentimento - direttamente sul singolo individuo è imprescindibile; non viene da voi esclude la responsabilità, e quindi la libertà umana;
e la riprova è che se la fede fosse una scelta, come sostieni tu, chi la sceglie avrebbe buon diritto di rivendicarne il merito, a fronte del demerito di chi non la scelga - cioè, quello che fai quotidianamente tu, qui, vantandoti onanisticamente dal pulpito, come "emissario di Dio";
e la successiva frase di Paolo, né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene, perderebbe completamente di senso;
poi dici a me che non capisco, poer bigol...
è proprio vero che la presunzione è proporzionale all'ignoranza, persino di fronte all'evidenza logica di un testo.
24-01-2019, 15:44
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tu leggi cosa scrive Paolo, e che citi pure, tu senza capirne il senso, acciecato dal desiderio di prevalere, anche senza averne gli argomenti e a dispetto del ridicolo in cui ti poni:
Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio
il senso di questa frase - e che solo tu non capisci - è che l'intervento divino sul sentimento - la fede è un sentimento - direttamente sul singolo individuo è imprescindibile; non viene da voi esclude la responsabilità, e quindi la libertà umana;
e la riprova è che se la fede fosse una scelta, come sostieni tu, chi la sceglie avrebbe buon diritto di rivendicarne il merito, a fronte del demerito di chi non la scelga - cioè, quello che fai quotidianamente tu, qui, vantandoti onanisticamente dal pulpito, come "emissario di Dio";
e la successiva frase di Paolo, né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene, perderebbe completamente di senso;
poi dici a me che non capisco, poer bigol...
è proprio vero che la presunzione è proporzionale all'ignoranza, persino di fronte all'evidenza logica di un testo.
Ma, malta bastarda, la grazia qual è? Il sacrificio di Cristo o la fede? E' il sacrificio di Cristo! Quello è il dono! La fede in quel sacrifico, con opere corrispondenti, consente di salvarsi. Per questo nessuno può vantarsi di nulla, perché né fede né buone opere sarebbero bastevoli alla salvezza, senza quei sacrifici. Questo non l'ho deciso io, ma Dio.
Che poi l'interpretazione tua e di altri sia errata è anche data dalla logica: ti pare che Dio avrebbe enunciato nei suoi scritti affermazioni incompatibili tra loro per permettere ai teologi di cancellare alcune affermazioni per salvarne altre? Tu e altri volete presentare un Dio coglione e quindi indegno di essere creduto. Questa è la verità.
I testi sacri, interpretati correttamente, non consentono di parlare né di servo arbitrio né di predeterminazione, tranne il caso degli inviati di Dio e limitatamente alla loro missione.
24-01-2019, 15:48
Acquerapide
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Che poi l'interpretazione tua e di altri sia errata è anche data dalla logica: ti pare che Dio avrebbe enunciato nei suoi scritti affermazioni incompatibili tra loro per permettere ai teologi di cancellare alcune affermazioni per salvarne altre? Tu e altri volete presentare un Dio coglione e quindi indegno di essere creduto. Questa è la verità.
I testi sacri, interpretati correttamente, non consentono di parlare né di servo arbitrio né di predeterminazione, tranne il caso degli inviati di Dio e limitatamente alla loro missione.
Logica? Ma se uno a Dio non ci crede, che logica è prendere le sue ipotetiche parole a dimostrazione della propria esistenza quando il tuo interlocutore non è credente?
Tutto ma non offendere la logica.
24-01-2019, 16:03
dietrologo
io sono credente e mi sento profondamente offeso dalle interpretazioni banalistiche di Cono e Arcobaleno che interpretano infantilmente un testo Sacro , quel che fa anche più male la supponenza e insistenza pesudo sacerdotale di cui si vantano solo per il fatto che li si lascia fare
24-01-2019, 16:08
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da Acquerapide
Logica? Ma se uno a Dio non ci crede, che logica è prendere le sue ipotetiche parole a dimostrazione della propria esistenza quando il tuo interlocutore non è credente?
Tutto ma non offendere la logica.
Ma Axe, pur non credendo nel Dio dei testi sacri, fa obiezioni parlando come se esistesse. A quel punto si può fare appello alla logica di comportamento di un Dio intelligente creatore di tutto.
24-01-2019, 16:20
Acquerapide
Lui va per assurdo, come se dicessi "Dio, se esistesse davvero non avrebbe fatto niente come è, quindi non esiste"
Tu invece fai montare le dimostrazioni delle tue ipotesi sulle ipotesi stesse.
Non riesci a staccarti nemmeno per finta un attimo dal credo, non dico non crederci per un attimo ma ragionarci dall'esterno. Questo carattere, insieme alla assoluta mancanza di umorismo, sono le due basi dell'integralismo.
24-01-2019, 16:40
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Ma, malta bastarda, la grazia qual è? Il sacrificio di Cristo o la fede? E' il sacrificio di Cristo! Quello è il dono! La fede in quel sacrifico, con opere corrispondenti, consente di salvarsi.
no, la Grazia è il sentimento della fede, perché il sacrificio di Cristo - eccezion fatta per i testimoni diretti della resurrezione, con tutta la diatriba tommasea - resta pur sempre mediato da un testo, come nel caso degli altri testi; cioè, per accedervi devi materialmente leggere qualcosa, o qualcuno te la deve leggere; e questo qualcosa è un assurdo, una resurrezione; di fronte a quell'assurdo, hai fede, oppure no;
Citazione:
Per questo nessuno può vantarsi di nulla, perché né fede né buone opere sarebbero bastevoli alla salvezza, senza quei sacrifici. Questo non l'ho deciso io, ma Dio.
Dio secondo te, che hai scelto dei testi; per altri basta la fede, come si evince dal passo paolino che hai citato, mentre le opere, pur necessarie come dimostrazione, sono e restano ambigue, per il sentimento opportunista che le può pervadere;
Citazione:
Che poi l'interpretazione tua e di altri sia errata è anche data dalla logica: ti pare che Dio avrebbe enunciato nei suoi scritti affermazioni incompatibili tra loro per permettere ai teologi di cancellare alcune affermazioni per salvarne altre? Tu e altri volete presentare un Dio coglione e quindi indegno di essere creduto. Questa è la verità.
I testi sacri, interpretati correttamente, non consentono di parlare né di servo arbitrio né di predeterminazione, tranne il caso degli inviati di Dio e limitatamente alla loro missione.
no, io non voglio presentare alcun "dio coglione"; faccio notare le incongruenze di alcuni copioni, così come farebbe l'editor di una sceneggiatura cinematografica;
alcune storie sono credibili; altre meno, e per esserlo i personaggi andrebbero raccontati diversamente;
potrei quotare diversi passi in cui sei proprio tu a descrivere un dio coglione, non credibile; se vuoi ti faccio un'antologia di certe perle; tanto scrivi solo in questa sezione e scorrendo è facile ritrovarli; così tutti capiranno facilmente cosa intendo;
tempo fa, la sig. Pazza di Acerra, aveva descritto così: un dio che crea l'uomo e gli detta le regole, sapendo che le avrebbe trasgredite; poi invia un se stesso Figlio a sacrificarsi per redimere e salvare l'uomo decaduto dal paradiso dall'ira del se stesso Padre;
oh, stiamo parlando di questo...
24-01-2019, 17:19
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no, la Grazia è il sentimento della fede, perché il sacrificio di Cristo - eccezion fatta per i testimoni diretti della resurrezione, con tutta la diatriba tommasea - resta pur sempre mediato da un testo, come nel caso degli altri testi; cioè, per accedervi devi materialmente leggere qualcosa, o qualcuno te la deve leggere; e questo qualcosa è un assurdo, una resurrezione; di fronte a quell'assurdo, hai fede, oppure no;
Anche messa in questo modo, la grazia non è la fede, ma quel sacrificio. Ognuno decide se credere o non credere a quella stranezza che non vediamo con i nostri occhi, come magari non abbiamo visto molte altre cose e decidiamo di crederci oppure no.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dio secondo te, che hai scelto dei testi; per altri basta la fede, come si evince dal passo paolino che hai citato, mentre le opere, pur necessarie come dimostrazione, sono e restano ambigue, per il sentimento opportunista che le può pervadere;
La fede senza le opere è morta - scrisse Giovanni -, quindi la fede non basta, secondo gli scritti canonici e non canonici.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tempo fa, la sig. Pazza di Acerra, aveva descritto così: un dio che crea l'uomo e gli detta le regole, sapendo che le avrebbe trasgredite; poi invia un se stesso Figlio a sacrificarsi per redimere e salvare l'uomo decaduto dal paradiso dall'ira del se stesso Padre;
oh, stiamo parlando di questo...
Sì, stiamo parlando di questo, più o meno. Incredibile? Molti ci credono, molti no. Fare la conta fornirebbe solo un dato statistico, nulla di più.
24-01-2019, 18:07
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Anche messa in questo modo, la grazia non è la fede, ma quel sacrificio. Ognuno decide se credere o non credere a quella stranezza che non vediamo con i nostri occhi, come magari non abbiamo visto molte altre cose e decidiamo di crederci oppure no.
e allora devo reiterare il senso di quel passo di Paolo, che fingi di non capire: se la fede fosse una scelta, come sostieni tu, sarebbe perfettamente lecito addurla a merito a fronte di chi non la scelga - cioè, quello che fai sempre tu, qui;
e allora sarebbe vano e idiota il monito di Paolo a non vantarsene, in quanto dipende solo da Dio;
Citazione:
La fede senza le opere è morta - scrisse Giovanni -, quindi la fede non basta, secondo gli scritti canonici e non canonici.
le opere, possono mostrare una buona intenzione; ma non testimoniano nulla di autentico, perché possono essere compiute nello spirito di compiacere Dio in cambio di una remunerazione, dimostrando non fede in ciò che è giusto - corrispondente all'imperativo categorico kantiano - ma calcolo opportunistico - l'imperativo eventuale;
del resto, chi creda davvero in un dio giudice onnipotente e onnisciente, non può che obbedire, dato che la disobbedienza sarebbe idiota, quanto il tentativo di furto da parte dell'impiegato di banca sorvegliato dalle telecamere;
Citazione:
Sì, stiamo parlando di questo, più o meno. Incredibile? Molti ci credono, molti no. Fare la conta fornirebbe solo un dato statistico, nulla di più.
se ti piace, puoi anche girare un simil kolossal ambientato nell'antica Roma, dove i centurioni hanno gli orologi al polso, girano in scooter e citano frasi di Mao-Tse-Tung; ma lo collochi in un genere a parte, comico-grottesco;
se, invece, vuoi raccontare una storia credibile, ti converrà che i personaggi esprimano pensieri e azioni in modo congruentemente coerente, con gli uomini fallaci o incoerenti, se credi;
ma non con un Dio incoerente, che si pretende onnipotente, presciente e perfettissimo, ma sbaglia, deve correggere la creazione perché qualcosa sarebbe andato storto con l'uomo o gli angeli - non lo sapeva prima ? - deve venire a patti o negoziare cose, con non si sa chi, come hai scritto diverse volte e sono facilmente reperibili.
24-01-2019, 19:27
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e allora devo reiterare il senso di quel passo di Paolo, che fingi di non capire: se la fede fosse una scelta, come sostieni tu, sarebbe perfettamente lecito addurla a merito a fronte di chi non la scelga - cioè, quello che fai sempre tu, qui;
e allora sarebbe vano e idiota il monito di Paolo a non vantarsene, in quanto dipende solo da Dio;
La fede viene riconosciuta come merito, effettivamente, ma non ha senso gloriarsene, perché è Dio che ci ha fornito un corpo sufficientemente sano, cervello compreso, per poter arrivare a quella scelta di fede. Inoltre, è sempre con quel corpo che possiamo compiere qualsiasi azione. Ed è sempre Dio che ha messo a nostra disposizione educatori e testi per arrivare a quella fede. Dunque, anche se c'è qualche merito nella fede, non ha senso gloriarsene, anche perché non è sufficiente a ottenere nessuna salvezza, senza i sacrifici di Cristo, provveduti ancora una volta da Dio.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
le opere, possono mostrare una buona intenzione; ma non testimoniano nulla di autentico, perché possono essere compiute nello spirito di compiacere Dio in cambio di una remunerazione, dimostrando non fede in ciò che è giusto - corrispondente all'imperativo categorico kantiano - ma calcolo opportunistico - l'imperativo eventuale;
del resto, chi creda davvero in un dio giudice onnipotente e onnisciente, non può che obbedire, dato che la disobbedienza sarebbe idiota, quanto il tentativo di furto da parte dell'impiegato di banca sorvegliato dalle telecamere;
Dio, invece, accetta le opere buone, anche se chi le compie spera in una ricompensa dopo la morte fisica. Lui ha fatto delle promesse per invogliare a comportarsi bene, dunque non può biasimare chi abbia speranze di ricompense.
Non è vero che il credente, come un burattino, riesca a obbedire facilmente alle leggi di Dio, sapendo che sarà giudicato. Le tentazioni sono tante, come dice Cono, e tutti, credo, siamo soggetti alla pigrizia, per cui possiamo essere accusati facilmente di aver potuto fare di più e di meglio. La vita è relativamente lunga e chi riesce a dare il massimo ogni giorno, anche se sta fisicamente bene? E qual è il massimo?
La disobbedienza non è idiota, come nel caso che ti è tanto caro dell'impiegato di banca ladro, ma è una debolezza dell'uomo.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
se ti piace, puoi anche girare un simil kolossal ambientato nell'antica Roma, dove i centurioni hanno gli orologi al polso, girano in scooter e citano frasi di Mao-Tse-Tung; ma lo collochi in un genere a parte, comico-grottesco;
se, invece, vuoi raccontare una storia credibile, ti converrà che i personaggi esprimano pensieri e azioni in modo congruentemente coerente, con gli uomini fallaci o incoerenti, se credi;
ma non con un Dio incoerente, che si pretende onnipotente, presciente e perfettissimo, ma sbaglia, deve correggere la creazione perché qualcosa sarebbe andato storto con l'uomo o gli angeli - non lo sapeva prima ? - deve venire a patti o negoziare cose, con non si sa chi, come hai scritto diverse volte e sono facilmente reperibili.
Dio non deve correggere una creazione sbagliata, bensì porre rimedio al male introdotto da alcune sue creature, grazie alla loro libertà d'azione.
Dio non dà solo ordini, ma ragiona anche con le sue creature e per questo ha patteggiato con Lucifero, che non ne ha voluto sapere, pensando che Dio fosse debole e di poter prevalere. Così si è arrivati allo scontro, tuttora in corso.
Non credi a questa "storia fantastica"? Non sei l'unico.
24-01-2019, 19:34
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da Acquerapide
Non riesci a staccarti nemmeno per finta un attimo dal credo, non dico non crederci per un attimo ma ragionarci dall'esterno. Questo carattere, insieme alla assoluta mancanza di umorismo, sono le due basi dell'integralismo.
Quanto all'umorismo, un proverbio dice: Scherza con i fanti, ma lascia stare i santi.
24-01-2019, 20:10
Acquerapide
Ma se apri 100 3d per 103 post, su cosa vuoi scherzare? Ti pare di essere umano?
Sicuro di saper scherzare su qualcosa nella tua vita quotidiana? Non è che ci vedi poco?
Becca questo e porta a casa.
24-01-2019, 20:15
axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
La fede viene riconosciuta come merito, effettivamente, ma non ha senso gloriarsene, perché è Dio che ci ha fornito un corpo sufficientemente sano, cervello compreso, per poter arrivare a quella scelta di fede.
opinione tua legittima; ma non è certo quel che scrive Paolo e che citi; lì è scritto proprio che è Dio a dare la fede, non il modo di arrivarci, e che il fatto di averla non costituisce merito di cui vantarsi;
Citazione:
Dio, invece, accetta le opere buone, anche se chi le compie spera in una ricompensa dopo la morte fisica. Lui ha fatto delle promesse per invogliare a comportarsi bene, dunque non può biasimare chi abbia speranze di ricompense.
anche questa è un'opinione, legittima; ma debole, perché educa un credente opportunista, bambino, incapace di farsi carico della Giustizia; in sostanza, un pagano rivestito, ma ancora intriso del timore e dell'aspettativa di una remunerazione in cambio di una virtù solo opportunista e conformista;
laddove la vera fede dovrebbe imporre la giustizia anche nella disperazione o nel dubbio, nella solitudine;
Citazione:
Non è vero che il credente, come un burattino, riesca a obbedire facilmente alle leggi di Dio, sapendo che sarà giudicato. Le tentazioni sono tante, come dice Cono, e tutti, credo, siamo soggetti alla pigrizia, per cui possiamo essere accusati facilmente di aver potuto fare di più e di meglio. La vita è relativamente lunga e chi riesce a dare il massimo ogni giorno, anche se sta fisicamente bene? E qual è il massimo?
La disobbedienza non è idiota, come nel caso che ti è tanto caro dell'impiegato di banca ladro, ma è una debolezza dell'uomo.
se sei certo di essere individuato e punito - e così è nel caso di disobbedienza ad un dio che si crede davvero onnipotente e onnisciente - la disobbedienza è idiota; infatti, non hai mai casi di impiegati di banca che si portano a casa mazzette di contanti, nonostante la tentazione sarebbe costante e gli impiegati soggetti alle debolezze di tutti; mentre hai tanti ladri in circostanze in cui c'è la prospettiva di farla franca;
[quote]Dio non deve correggere una creazione sbagliata, bensì porre rimedio al male introdotto da alcune sue creature, grazie alla loro libertà d'azione.[quote]
è lo stesso; se Dio è presciente, sapeva da prima di creare quelle creature come avrebbero usato la loro libertà; pertanto, se le ha create lo stesso in quel modo, vuol dire che è ciò che intendeva che quelle facessero; altrimenti le avrebbe create obbedienti; oppure che si è sbagliato, quindi non è onnisciente, presciente; e tanto meno perfetto;
se Dio deve intervenire successivamente, vuol dire che la sua creazione è stata imperfetta, e questo è un problema; per la teologia, intendo;
Citazione:
Dio non dà solo ordini, ma ragiona anche con le sue creature e per questo ha patteggiato con Lucifero, che non ne ha voluto sapere, pensando che Dio fosse debole e di poter prevalere. Così si è arrivati allo scontro, tuttora in corso.
Non credi a questa "storia fantastica"? Non sei l'unico.
sai, un dio onnipotente che "patteggia" è una contraddizione in termini; si patteggia quando non ci si può imporre o fare ciò non conviene, sarebbe troppo oneroso; e ciò accade solo quando il proprio potere è limitato; altrimenti, parleresti di ottriazione, che è una concessione benevola, un atto di liberalità che si compie per premiare; ma è difficile immaginare questo nei confronti di Lucifero.
24-01-2019, 22:35
Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da Acquerapide
Ma se apri 100 3d per 103 post, su cosa vuoi scherzare? Ti pare di essere umano?
Sicuro di saper scherzare su qualcosa nella tua vita quotidiana? Non è che ci vedi poco?
Becca questo e porta a casa.
Nel film è un francescano che si schiera per qualche risata. Come possono costoro essere maestri di risate, dopo aver fatto voto di castità, povertà e obbedienza ai capi? Praticamente, umanamente, hanno smesso di vivere. Di cosa possono essere allegri? Delle promesse fatte a chi sacrifica l'intera sua vita per cercare di piacere a Dio.
In questo forum sono in atto pesanti conflitti tra persone di credi diversi, che sfociano anche nell'insulto. L'atmosfera non è affatto favorevole alle risate. Certo, se potessero esprimersi solo gli atei e i miscredenti, l'atmosfera sarebbe leggera e verrebbero sbeffeggiati credenti, religioni e Dio stesso, con risate e soddisfazione di quella parte, come dimostra Esterno.
Qualcuno, come crep, afferma di frequentare il forum per divertirsi. Io non mi diverto affatto e ho un altro scopo.