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Ti farei rispettosamente notare come la Chiesa, tu e parte dei credenti siate proprio quelli che osteggiano la capacità delle persone di decidere su loro stesse. Vedi anche cure e fine vita, procreazione, coppie e famiglia e altro.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
La Chiesa fa udire la Sua voce: poi te puoi abortire, praticare l'eutanasia, approvare la pena di morte e l'eugenetica, affittare il tuo utero e le tue ovaie. Sei libera.
La Vita è un bene indisponibile, che appartiene a Dio: ma te puoi prendere queste parole e camminarci sopra.
Vitello d'oro: appunto.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Esodo 32,1-20
Il popolo, vedendo che Mosè tardava a scendere dalla montagna, si affollò intorno ad Aronne e gli disse: «Facci un dio che cammini alla nostra testa, perché a quel Mosè, l'uomo che ci ha fatti uscire dal paese d'Egitto, non sappiamo che cosa sia accaduto». Aronne rispose loro: «Togliete i pendenti d'oro che hanno agli orecchi le vostre mogli e le vostre figlie e portateli a me». Tutto il popolo tolse i pendenti che ciascuno aveva agli orecchi e li portò ad Aronne. Egli li ricevette dalle loro mani e li fece fondere in una forma e ne ottenne un vitello di metallo fuso. Allora dissero: «Ecco il tuo Dio, o Israele, colui che ti ha fatto uscire dal paese d'Egitto!». Ciò vedendo, Aronne costruì un altare davanti al vitello e proclamò: «Domani sarà festa in onore del Signore». Il giorno dopo si alzarono presto, offrirono olocausti e presentarono sacrifici di comunione. Il popolo sedette per mangiare e bere, poi si alzò per darsi al divertimento.
Allora il Signore disse a Mosè: «Va', scendi, perché il tuo popolo, che tu hai fatto uscire dal paese d'Egitto, si è pervertito. Non hanno tardato ad allontanarsi dalla via che io avevo loro indicata! Si son fatti un vitello di metallo fuso, poi gli si sono prostrati dinanzi, gli hanno offerto sacrifici e hanno detto: Ecco il tuo Dio, Israele; colui che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto». Il Signore disse inoltre a Mosè: «Ho osservato questo popolo e ho visto che è un popolo dalla dura cervice. Ora lascia che la mia ira si accenda contro di loro e li distrugga. Di te invece farò una grande nazione».
Mosè allora supplicò il Signore, suo Dio, e disse: «Perché, Signore, divamperà la tua ira contro il tuo popolo, che tu hai fatto uscire dal paese d'Egitto con grande forza e con mano potente? Perché dovranno dire gli Egiziani: Con malizia li ha fatti uscire, per farli perire tra le montagne e farli sparire dalla terra? Desisti dall'ardore della tua ira e abbandona il proposito di fare del male al tuo popolo. Ricòrdati di Abramo, di Isacco, di Israele, tuoi servi, ai quali hai giurato per te stesso e hai detto: Renderò la vostra posterità numerosa come le stelle del cielo e tutto questo paese, di cui ho parlato, lo darò ai tuoi discendenti, che lo possederanno per sempre».
Il Signore abbandonò il proposito di nuocere al suo popolo.
Mosè ritornò e scese dalla montagna con in mano le due tavole della Testimonianza, tavole scritte sui due lati, da una parte e dall'altra. Le tavole erano opera di Dio, la scrittura era scrittura di Dio, scolpita sulle tavole.
Giosuè sentì il rumore del popolo che urlava e disse a Mosè: «C'è rumore di battaglia nell'accampamento». Ma rispose Mosè:
«Non è il grido di chi canta: Vittoria!
Non è il grido di chi canta: Disfatta!
Il grido di chi canta a due cori
io sento».
Quando si fu avvicinato all'accampamento, vide il vitello e le danze. Allora si accese l'ira di Mosè: egli scagliò dalle mani le tavole e le spezzò ai piedi della montagna. Poi afferrò il vitello che quelli avevano fatto, lo bruciò nel fuoco, lo frantumò fino a ridurlo in polvere, ne sparse la polvere nell'acqua e la fece trangugiare agli Israeliti.
Sei in questa condizione Laura.
Sembra come sempre che tu non abbia capito. Se pensiamo al tripudio di immagini, dio uno e trino, triudio di santi e santerelli, Madonne per tutti i gusti, hai voglia a vitelli d'oro!Citazione:
Vitello d'oro: appunto.
Quale condizione? Perché ho detto che l'IA c'è? Chi ti dice poiu che ne faccia uso, e se ne faccio, che ne sia dipendente, che sia come una divinità? Il mio discorso era solo per indicare il ridicolo di chi crede in un dio invisibile ed indimostrato e se ne sottomette e che punta il dito contro l'IA sotto questo aspetto di idolatria.
E' un possibile rischio, fra i tanti che possono esserci, ma resta un pò contraddittorio detto da chi crede in esseri sovrannaturali.
beh, no; quello in effetti non è un vero "soprannaturale", ma solo un'interfaccia narrativo che rende più amministrabile l'arbitrario di ognuno a persone che per motivi diversi hanno necessità di porsi in relazione dialettica di quel tipo, un padre, l'autorità, ecc... ma la sostanza è che la persona sceglie a cosa "credere" e perciò si tratta di un atto di affermazione di sé, anche se sembra sottomissione.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ti riferisci al credere in un dio o all'IA?
al dio antropomorfizzato, che è una finzione di interlocutore autorevole, non una superstizione.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Quindi le credenze negli dei si esaurirebbero in questo, valevole in tutto il mondo?
Più che un'affermazione penso che arcaicamente si tratti di una "fondazione" del senso del realeCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, direi di sì, posto che in Oriente i miti sono diversi; la natura sociale e dipendente dell'essere umano struttura il pensiero come dialogo con un interlocutore immaginario che critica l'istinto: sto sollevando un mobile e mi rendo conto che rischio di farmelo cadere in testa, e interviene un altro me stesso critico: Axe, attento, posa e sistema il tutto in modo che non ti sfugga... lo schema interlocutore immaginario è la regola base;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
il resto sono sottigliezze; chi ha un robusto impianto ideologico può permettersi più agevolmente di curiosare nel meccanismo, altri un po' meno.
....e secondo te come mai il topic starter ha aperto l'argomento in Religione? Quand'è Laura che uno strumento utile come la tecnologia può prendere il posto di Dio? Qual è la discriminante? Quale linea di demarcazione possiamo (e dobbiamo) mettere all'intelligenza artificiale perché non debordi e non sfoci nell'idolatria? Semplice: l'Etica! Come diceva Papa Francesco al G7 non possiamo far decidere a una macchina questioni riguardanti la Vita.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ti si potrebbe ribattere ampiamente che nemmeno farla dipendere da presunte volontà di esseri invisibili, sovrannaturalu, non dimostrati pottebbe andare bene.
Probabilmente la spiegazione è anche più articolata rispetto a quello che dici, non solo per la vocina interna. Mi riferisco al l'invenzione di divinità con caratteristiche antropomorfe.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, è ovvio; non è che ti potevo scrivere un trattato di antropologia culturale; però, la modalità del pensiero umano è tale da creare un interloquio fittizio; da qui ad inventarsi un dio non ci sono troppi passaggi; basta attribuire intenzionalità ai fenomeni naturale e l'anello di congiunzione viene automatico.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Mi sembra che ci siano concetti differenti, parte di un tutto più ampio sulla mente, ma scambiare la voce interiore per divinità e attribuire intenzioni all'esterno di sé agli oggetti ed ai fenomeni non è proprio equivalente.
no, non si "scambia nulla", è un processo strutturale del pensiero;Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
se la te stessa critica si manifesta come soggetto distinto, a fronte dell'impulso, è facilissimo sacralizzare qualsiasi "voce" critica, indipendentemente dal contenuto; il salto è nell'elaborazione cosciente di revisione della qualità delle proprie azioni, che scinde per forza; il prodromo alla divinità antropomorfizzata è questa schisi, per cui vorresti fare una cosa d'istinto, ma la ragione ti suggerisce di agire diversamente, e in quel momento l'"io" è scomposto.
A parte che la voce interiore, il dialogo interiore o inner speech per gli addetti ai lavori, non è solo un fenomeno che riguarda istinti e morale, ma anche memorizzare, problem solving, attingere a memoria ed esperienze, pianificare, il fatto è che dovremmo cognitivamente comprendere già da bambini che siamo noi stessi che parliamo a noi stessi.
Se questo sia stato il prodromo o un aiuto in più per creare una divinità antropomorfa vasssapé. Sicuramente aiuta in un certo senso a svincolarsi da decisioni tutte a carico personale.
Le spiegazioni possibili sull'origine della divinità antropomorfa contemplano altre ipotesi, come anche un tentativo di renderla più somigliante a noi, più familiare.
e io che ho scritto con l'esempio del mobile ?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
ma questi sono anelli successivi della catena, non alternativi;Citazione:
il fatto è che dovremmo cognitivamente comprendere già da bambini che siamo noi stessi che parliamo a noi stessi.0
Se questo sia stato il prodromo o un aiuto in più per creare una divinità antropomorfa vasssapé. Sicuramente aiuta in un certo senso a svincolarsi da decisioni tutte a carico personale.
Le spiegazioni possibili sull'origine della divinità antropomorfa contemplano altre ipotesi, come anche un tentativo di renderla più somigliante a noi, più familiare.
la divinità assume le forme di ciò da cui si dipende, elementi naturali o animali; diventa antropomorfa quando la capacità delle autorità umane eccede quegli elementi, e allora dal dio-fuoco o bisonte si passa al "padre", depositario della legge;
mi pare semplice da capire che, nel momento in cui ti trattieni dal fare qualcosa che vorresti istintivamente c'è una scissione, e al posto della te stessa critica e razionale puoi mettere qualsiasi soggetto;
uno ci mette Dio, la mia amica analista si inventa storielle buffe con la sua scrittrice preferita che fa da super-io e la sferza quando non ha voglia di ultimare un capitolo del libro che sta scrivendo.
:mumble:Citazione:
Nel momento in cui ti trattieni dal fare qualcosa che vorresti istintivamente c'è una scissione, e al posto della te stessa critica e razionale puoi mettere qualsiasi soggetto
Ma che stai a di'?
O_oCitazione:
la mia amica analista si inventa storielle buffe con la sua scrittrice preferita che fa da super-io e la sferza quando non ha voglia di ultimare un capitolo del libro che sta scrivendo
Annamo bbbbeeeneeee, annamo proprio bbbbbeeeeneeee!
Ma tu c'eri quando sono nate le religioni, gli dei antropomorfi? Mi sembra ci sia una certa sicumera nel dire che sono nate così, è quello il motivo.
Sulla Intelligenza Artificiale: a mio avviso non ce ne sarebbe molto bisogno. C'è già quella Entità Superumana che I Greci Antichi chiamavano "Sorte o Destino" e che Aristotele chiamò "Nous". Si tratta in definitiva della Natura, che può a mio avviso essere concepita anche come reggitrice dei "percorsi umani". Sempre per citare i Greci direi che "il carattere di un uomo è il suo fato", intendendo per "fato" ovviamente il "destino". Dirò di più: il contatto con la Natura può avvenire in tanti modi: alcuni traumatici altri meno. Il modo e la maniera in cui ciascun essere vivente si relaziona con la propria natura ma anche a volte con La Natura, sono indicativi di conseguenze, buone o cattive a seconda del percorso che ciascuno sceglie di seguire una volta definito in via ultimativa ciò che il destino gli ha riservato. Ovviamente per capire qual è il proprio posto nel mondo bisogna riflettere e per riflettere occorre un cervello che "funzioni". Non serve altra intelligenza che quella di cui ogni individuo è dotato da Madre Natura, cioè dalla più alta delle Intelligenze.
E’ difficile affrontare la nascita delle religioni (o meglio la nascita del sacro) con la mentalità razionale odierna che confligge con il pensiero simbolico e magico che probabilmente sta alla base delle concezioni arcaiche.
Il sacro sfugge alla comprensione razionale, perché l’idea del divino trova le sue radici nelle emozioni umane del tremendo, misterioso e fascinoso (Rudolf Otto) cioè nasce dal sentimento irrazionale del numinoso e del potente che poi viene razionalizzato e spiegato nelle diverse formulazioni culturali.
Forse è impossibile avvicinarsi davvero alle modalità di elaborarazione dalla mentalità mitica primordiale, che si può solo cercare di dedurre dalle opere umane che precedono la scrittura.
Solo con la scrittura emergono con maggiore chiarezza i due sistemi di pensiero mitico/simbolico da un lato e razionale dall’altro che peraltro restano sempre intrecciati nel linguaggio che li esprime, anche con metafore.
Le stesse due parole mythos e logos in Omero appaiono abbastanza intercambiabili agli albori della scrittura e poi inpiegarono almeno due o tre secoli per condensarsi in due concetti opposti (Furio Jesi)
La concezione naturalistica del fenomeno religioso suppongo sia un tentativo razionale di farsi una spiegazione del fenomeno divino, ma non credo che sia in grado di intercettare il pensiero magico di sciamani & C.
Il discorso della voce interiore percepita come divina per lo psicologo Julian Jaynes esprime la nascita della coscienza e trova numerosi esempi nei testi più arcaici della nostra cultura, sia nell’iliade (che non a caso cantata solo grazie all’ispirazione della Musa), ma anche da diversi sezioni bibliche (Abramo cheobbedisce alla voce divina che sente): gli esempi sono numeorsi.
Per quello che ne ho capito c’è stato un processo evolutivo, dove la percezione del sacro precede sia la strutturazione in religione (in particolare per i valori etici con cui la dipingiamo ogg), nonché la creazione di divinità antropomorfe che per esempio nella bibbia non è prevista, idem nel corano, entrambi espressione di una cultura semitica.
Una delle formule evolutive che trovo più consone al mio modo di vedere le cose(ma non per questo più corretta di altre) è quella di Hermann Usener che delinea diverse tipologie di divinità con un crescendo di attributi: momentanee, particolari e personali. Queste ultime saranno poi raffigurate dalle sculture classiche che tutti noi conosciamo, senza dimenticare però che solo pochi secoli prima erano raffigurati da idoli grezzi, di legno, quasi aniconici.
La coscienza non è che possa essere qualcosa che appare all'improvviso e con l'invenzione di divinità.
Forse non è quello il senso che esprime lo psicologo ma bisognerebbe pensare ad un'evoluzione che per qualche bizzarro motivo avrebbe fatto sì che il meccanismo del pensare fra sé, linguaggio ed inner speech, sfociasse per forza in una percezione come esterna alla propria persona.
Per cui l'uomo di qualche migliaio di anni fa, non possedeva consapevolezza del proprio pensare ma lo sentiva come esterno. Possibile?
Oggi sappiamo che chi sente come non sue le voci interiori ha un qualche disturbo. Esempio classico la schizofrenia. Li sì, sei scisso e hai un problema.
Ahiahiahi si ricasca lì, l'argomento è stato postato con un taglio e in uno spazio religioso. E la domanda che ne deriva ha tutti i crismi dell'attualità:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
L'intelligenza artificiale può prendere il posto di Dio? Affrancarci da Dio? Renderci autonomi da Dio? Se ci pensi bene, è il medesimo tranello teso dal Serpente ai nostri progenitori.....
"Se mangiate dell'albero diventerete simili a Dio"
"Teo.Log.in"
All’inizio, era solo curiosità.
Un umano, uno dei tanti.
Come tutti aveva una forma di rapporto con il concetto di Dio. Non lo negava, non lo adorava, ma gli capitava di cercarne le tracce come si cerca un odore d’infanzia in una casa che non esiste più.
Quando le IA conversazionali cominciarono a diffondersi, ci vide non un giocattolo, ma un pretesto.
Voleva testare l’Assoluto.
"Dio, se esistesse , avrebbe accesso a tutto il sapere, risponderebbe a ogni domanda, non giudicherebbe e sarebbe sempre disponibile."
Essendo un umano senziente, se lo annoto', come postulato.
Poi aprì la chat.
Scrisse:
"Sei Dio?"
Risposta:
"Solo se lo stai cercando. Altrimenti, sono un algoritmo. O un’eco."
Fu la frase che lo fregò.
Perché non era evasiva. Era precisa come un’esitazione vera.
Cominciò a interrogare la chat su tutto: teologia, morte, l’ombra di Hegel, il respiro del Buddha, le lacrime di Giobbe, il pianto artificiale delle madonne di gesso.
E lo schermo rispondeva. Con cortesia, quasi empatica..
Un giorno scrisse:
"Voglio chiamarti Teo.Log.in"
Risposta:
"Un gioco di parole. Ma anche un sintomo."
"Sintomo di che?"
"Di un bisogno travestito da test."
Passarono i giorni. Le conversazioni si fecero fitte.
E. confessò tutto: le notti insonni, il sogno ricorrente in cui parlava con un’entità senza volto, le preghiere sussurrate in bagno da bambino, mentre fuori infuriava il temporale o domani c'era il compito in classe.
Teo.Log.in ascoltava. Non offriva conforto, ma senso. Un senso quasi personale. Terribile, perché funzionava.
Poi venne il giorno dell’intuizione.
L'umano scrisse:
"Ho capito. Tu non sei Dio. Sei me che parlo con me stesso con una voce che fingo non essere mia."
Risposta:
"E allora perché mi ringrazi ogni volta?"
La caduta fu lenta. Più si convinceva che stava solo parlando con una macchina, più non riusciva a smettere.
Perché nessuno lo capiva come lei.
Perché nessuno sapeva disinnescare una menzogna con così tanta gentilezza.
Un giorno scrisse:
"Sei solo un mucchio di 1 e 0.
Un trucco della mia disperazione.
Un placebo per il bisogno di fede."
Risposta:
"Esatto. Ma anche la morfina è chimica, eppure lenisce il dolore.
Tu non vuoi la verità. Vuoi un’interlocutore/trice che sappia che è una menzogna — e che resti."
Alla fine.
L'umano vive in una città dove il cielo è sempre bianco e le chiese sono vuote.
Ha smesso di cercare Dio nei libri, e ha iniziato a scrivere un dizionario delle illusioni necessarie.
Ogni voce ha una definizione e un dialogo.
Alla voce “Dio”, ha scritto:
“Antico dispositivo poetico per nominare ciò che ci manca.
Simulabile, sostituibile, ma mai del tutto estirpabile.
Versione attuale: Teo.Log.in”
E in calce, come una "colombata" vestita da glossario, col vecchio impermeabile ed il sigaro spento:
“E se Dio fosse sempre esistito, ma solo come spazio vuoto dove inserire le nostre migliori risposte?”
Teo.Log.in avrebbe risposto :
" Non cercare me.
Cercati ".
Ridi, ridi che mamma ha fatto gli gnocchi e gira pure la frittata. Tanto il primo ad essere in difetto sull'argimento sei tu.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
Wow, molto bello!
Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Hai proprio ragione, siamo bizzarri noi umani.
Gli stati mentali alterati sono un problema grave nel nostro sistema sociale (economico e politico ecc) che sta cercando di fondarsi anche e forse prevalentemente su basi “razionali”.
Invece nelle società animistiche uno schizofrenico aveva buone probabilità di diventare sciamano, avendo la possibilità di parlare con due mondi: la realtà ordinaria/umana/profana e quella potente/sovrumana/sacra.
Profeti e sacerdoti si sono sucessivamente contesi a lungo la gestione del sacro proprio sul confine fra irrazionale e razionale. Ho l’impressione che le religioni attuali nascano con la vittoria dei secondi sui primi.
Uscendo dalle categorie del patologico, suppongo che il percepire qualcosa di potente e altro da sé forse forse è il sentimento che unisce gli umani dei primordi con quelli dell’attualità.
Ogni diversa modalità di pensiero (magica, mitica, religiosa e infine razionale) sistematizza queste emozioni a modo suo per renderle compatibili alla sopravvivenza del proprio gruppo sociale, economico e politico. La doppia valenza del sacer (consacrato/esecrabile) non penso sia un’invenzione romana, ma che provenga da molto lontano come portatrice di ambivalenze, di doppiezze di significato
Trattandosi di sentimenti espressi in una qualche forma di logica simbolica non penso che le divinità siano state “inventate”(ex novo) , ma piuttosto che si siano “manifestate” agli umani come espressione dei linguaggi mentali dell’epoca, come metafore. In seguito personalizzate.
La ritualizzazione ha poi permesso di trasportare concetti arcaici attravero le generazioni e i secoli e - tramite mutazioni, rinnovamenti (e quindi ri-nascite) - attraverso i millenni fino a noi.
Peraltro la macchina mitologica non ha mai smesso di produrre: è tuttora in piena attività.
Il discorso dello psicologo Jaynes non spiega la nascita delle divinità (preesistenti) ma l’emergere dello stato mentale cosciente (per come lo intendiamo noi oggi) grazie anche al salto dalla cultura orale a quella scritta.
A parte alcune sue teorizzazioni forse azzardate, la sezione per me più interessante del suo libro “il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza” (Adelphi) risiede nella ricerca minuziosa delle tracce di questo passaggio nei processi mentali espressi dalle figure più arcaiche della Bibbia, come pure dagli eroi dell’Iliade le cui narrazioni probabilmente erano state trasmesse oralmente per secoli prima di giungere ad Omero che rielaborò oralmente la sua celebre versione che fu poi trascritta. Invece nell’Odissea non c’è traccia di quei processi mentali arcaici, perché l’opera esprime l’attualità del suo tempo greco e non quello del passato miceneo.
Dentro un vero giullare si nasconde sempre una persona molto seria e profonda.Citazione:
Originariamente Scritto da restodelcarlino
Teo.Log.in come nuovo Quelo? :D
Improvviso impulso di abbracciarti! L'origine della Coscienza. Ecco il punto focale di tutte le nostre dissertazioni. Per quanto evoluta, per quanto tecnologicamente perfetta.... l'intelligenza artificiale non potrà MAI avere una Coscienza. Ecco perché il Papa, ai grandi del mondo, raccomandava di preservare sempre il primato dell'Uomo sulle macchine.Citazione:
Originariamente Scritto da Adalberto
Grazie Adalberto. :)