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conogelato
Neanche come soldato: eppure parla di guerra e di Pace.
Neanche come operaio: eppure parla di Lavoro.
Neanche come medico: eppure parla di eutanasia.
Parlare tanto per parlare o per esprimere la propria opinione, il proprio pensiero lo possono fare tutti, anche gli incompetenti, ma diventare un punto di riferimento come consulente, aiuto o stile di vita da seguire anche no, il Papa non ha esperienza diretta di coppia e di famiglia sua, creata da lui.
Nel senso che io preferisco ascoltare e magari faccio più affidamento a chi ha esperienza di vita, di chi solo ne parla, credo di più alle esperienze di chi ha una famiglia, di chi è sposato o ha vissuto in coppia rispetto a chi non sa neanche cosa sia, non ha provato, e si basa sul sentito dire o letto su testi ritenuti sacri, o attribuisce a parole di ipotetiche divinità.
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axeUgene
a parte quello che capisce Cono, bisognerebbe riconoscere che la Chiesa non è necessariamente e radicalmente sessuofoba; lo dico io, che difficilmente faccio sconti;
i preti in effetti non si sono peritati troppo di entrare in dettaglio e tutto è - come leggi - abbastanza lasco e lasciato alla prudentia della coppia; ricordo il regolamento militare che recitava che i capelli dovessero essere di moderata lunghezza; simm'e Napule, paisa' :asd:
il problema è un po' a monte, perché questa disciplina è pensata ed espressa in un'epoca in cui la gente si "sposava" - tra virgolette, perché ci sarebbe tanto da dire... - a 15 anni o prima, e campava pure mediamente poco; siccome la Chiesa cattolica ha grandi problemi a smentire la dottrina precedente, sono rimasti incaprettati a certi postulati;
siccome hanno questo grosso limite, sono rimasti spiazzati dall'evoluzione sociale dell'ultimo secolo; perciò - al netto di altri motivi ideologici sulla famiglia - hanno una grande difficoltà ad organizzare un sistema di valori sulla sessualità dell'arco temporale che va dalla maturazione al matrimonio, che prima non c'era, e ora magari dura 20 anni;
io sono il primo a sostenere che la Chiesa è - mediamente - un ente conservatore, di equilibri socio-famigliari "tradizionali";
ha anche un tratto sessuofobico in determinati aspetti, relativamente marginali;
ma non è questa l'essenza di quella dottrina, anche se essa si presta ad essere intesa in modo distorto dove effettivamente allignano problemi di natura psico-sessuale.
Io penso che Cono abbia ben chiara un'idea di come debba essere il sesso (l'agape dice lui) coniugale, che non necessariamente è quello che direbbe la Chiesa, molto più probabilmente è quello che intrattiene lui con la sua consorte, al cui modello, Cono auspica, tutti si debbano conformare, perché? Attendo delucidazioni
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LadyHawke
Parlare tanto per parlare o per esprimere la propria opinione, il proprio pensiero lo possono fare tutti, anche gli incompetenti, ma diventare un punto di riferimento come consulente, aiuto o stile di vita da seguire anche no, il Papa non ha esperienza diretta di coppia e di famiglia sua, creata da lui.
vabbè, ma un papa dà un indirizzo morale, non "tecnico"; poi, uno può considerarlo come gli pare, ma non è tanto rilevante che abbia esperienza diretta o competenza tecnica, come nel caso di un terapeuta.
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Citazione:
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axeUgene
vabbè, ma un papa dà un indirizzo morale, non "tecnico"; poi, uno può considerarlo come gli pare, ma non è tanto rilevante che abbia esperienza diretta o competenza tecnica, come nel caso di un terapeuta.
Il terapeuta si sarà formato studiando svariati casi e studiando a fondo le dinamiche relazionali, che dici, anche il papa?
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Breakthru
Io penso che Cono abbia ben chiara un'idea di come debba essere il sesso (l'agape dice lui) coniugale, che non necessariamente è quello che direbbe la Chiesa, molto più probabilmente è quello che intrattiene lui con la sua consorte, al cui modello, Cono auspica, tutti si debbano conformare, perché? Attendo delucidazioni
non credo sia tanto rilevante il privato di Cono, se si parla delle idee; questo è il problema di un nostro approccio pragmatico, che però è inadeguato; se, a fronte di una dottrina moderatamente precettizia nei fatti, una parte dei fedeli assume quella dottrina come ideologia protettiva, questa prassi non si estende al senso ragionevole della dottrina stessa;
cioè, in effetti non è che i preti insistano troppo per la verginità fino a 30 anni; primo perché sanno che non serve a niente, ma poi nemmeno è quello il punto; specularmente, succede che se una quota di persone ha problemi con la sessualità, in quella disciplina trova un appiglio per rimuovere e darsi una corazza: non ho problemi, sono cattolica !
il vero nodo, che invece si manifesta in modo più surrettizio e velenoso - per le tante conseguenze psicologiche e sociali - è proprio quella roba del "dono", che sembra tanto innocua e invece istrada l'immaginario di relazione in una modalità che è il fondamento del modello patriarcal-prostituzionale;
i preti sono rassegnati al sesso, ma hanno istituito una loro linea del Piave proprio su quell'implicito della sessualità femminile reificata, su cui ruota tutto l'impianto relazionale della famiglia tradizionale.
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Breakthru
Il terapeuta si sarà formato studiando svariati casi e studiando a fondo le dinamiche relazionali, che dici, anche il papa?
no, ma non è il mestiere suo; il papa parla per assoluti, allocazioni autoritative, non opportunità; un genetista sa meglio di un politico in che misura siamo tutti uguali, ma non è che gli demandi la redazione di una costituzione;
poi, questo non toglie affatto che le tesi del papa siano criticabili; ma non in base al fatto che non abbia esperienza di coppia, ecco...
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Originariamente Scritto da
LadyHawke
Parlare tanto per parlare o per esprimere la propria opinione, il proprio pensiero lo possono fare tutti, anche gli incompetenti, ma diventare un punto di riferimento come consulente, aiuto o stile di vita da seguire anche no, il Papa non ha esperienza diretta di coppia e di famiglia sua, creata da lui.
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axeUgene
vabbè, ma un papa dà un indirizzo morale, non "tecnico"; poi, uno può considerarlo come gli pare, ma non è tanto rilevante che abbia esperienza diretta o competenza tecnica, come nel caso di un terapeuta.
Ribadisco tutti possono esprimere il proprio pensiero, ma non diventare un consulente a mio parere :D
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LadyHawke
Ribadisco tutti possono esprimere il proprio pensiero, ma non diventare un consulente a mio parere :D
io sarei pure d'accordo; ma dipende dal fine; se il "paziente" si rivolge a quella branca "terapeutica", perché stabilisce di voler rimanere in quella scia ideologica, l'ideologo fa consulenza;
in effetti, avviene lo stesso con la psicanalisi, senza alcuno scandalo;
le teorie analitiche hanno una loro robustezza, ma non sono hard-sciences, nel nostro senso comune;
non è che si possa tanto storcere il naso sul papa o su Cono consulenti matrimoniali, vista la libertà di rivolgersi a chiunque, sulla base di una propria preferenza; perché dovresti obiettare anche a quello che si fa 12 anni di freudiana se è depresso, invece di prendersi psicofarmaci prescritti da uno psichiatra;
per me, se mi alzo in volo e osservo il contesto d'insieme, il limite delle posizioni di Cono - un limite ideologico - è quello di sottovalutare in origine il peso del desiderio appagato nel meccanismo di coppia/famiglia; limite nel senso che è un po' come consigliare sport faticosi a persone poco allenate; non è escluso che a 70 si possa correre la maratona; ma il buon senso di una cosa del genere la valuta da sé...
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Sul professionista della psicanalisi dovrebbe scattare competenza e deontologia dicendo al paziente, Ciccio il tuo problema va affrontato e curato in maniera diversa. Se poi il paziente cambia psicanalista ogni poco perché vuol fare di testa sua, è un altro discorso. ma n
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axeUgene
io sarei pure d'accordo; ma dipende dal fine; se il "paziente" si rivolge a quella branca "terapeutica", perché stabilisce di voler rimanere in quella scia ideologica, l'ideologo fa consulenza;
in effetti, avviene lo stesso con la psicanalisi, senza alcuno scandalo;
le teorie analitiche hanno una loro robustezza, ma non sono hard-sciences, nel nostro senso comune;
non è che si possa tanto storcere il naso sul papa o su Cono consulenti matrimoniali, vista la libertà di rivolgersi a chiunque, sulla base di una propria preferenza; perché dovresti obiettare anche a quello che si fa 12 anni di freudiana se è depresso, invece di prendersi psicofarmaci prescritti da uno psichiatra;
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Io non storco il naso sul Papa, ma su Cono che continua a citare la solita tiritera che il Papa ha detto ha fatto....ecc.come se fosse un massimo esperto di famiglia.
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LadyHawke
Io non storco il naso sul Papa, ma su Cono che continua a citare la solita tiritera che il Papa ha detto ha fatto....ecc.come se fosse un massimo esperto di famiglia.
beh, sì, "esperto" è una cosa retorica; lui intende "autorità morale" che sottintende l'autorevolezza a discettare; poi, vabbè, è quella roba lì delle donne chiacchierone e siamo noi a portare i pantaloni :asd:
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axeUgene
beh, sì, "esperto" è una cosa retorica; lui intende "autorità morale" che sottintende l'autorevolezza a discettare; poi, vabbè, è quella roba lì delle donne chiacchierone e siamo noi a portare i pantaloni :asd:
E già poi casca su frasi simili, citate che suonano un po' maschiliste :D
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Dalle relazioni da adulti, siamo finiti a parlare della relazione con Cono! :D
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axeUgene
beh, ha parlato anche di procreazione responsabile, se è per questo; ho postato anche il filmato; un colpo al cerchio e uno alla botte;
ora, visto che probabilmente una coppia che abbia tre figli - bastano ? per il papa sì - in 40 anni di matrimonio non avrà compiuto solo 4 copule, perché mai il controllo delle nascite deve essere associato all'avversione alla "vita" ?
se una coppia si sposa 20enne e stabiliamo una prudente menopausa a 45 anni, secondo una dottrina pro-vita si dovrebbe contemplare la possibilità di 25 figli :asd:
è così che si perde di credibilità.
I figli Axe sono una benedizione! Per la Coppia, per la Famiglia, per la cerchia dei parenti e per la Società, che rischia di ingrigirsi e di chiudersi al futuro....
Stare aperti alla Vita significa fidarsi di Dio, non certo essere irresponsabili. Lo esplicita benissimo San Paolo:
"Non astenetevi fra voi, se non di comune accordo, per dedicarvi alla preghiera"
Ci possono essere momenti particolari, nella Vita e nella storia della Coppia, che richiedono ponderatezza e riflessione col ricorso a metodi naturali. Oggi invece avviene il contrario: una chiusura totale alla Vita. Quasi fosse una disgrazia! Un inutile orpello, un fastidioso accidente....
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conogelato
Oggi invece avviene il contrario: una chiusura totale alla Vita. Quasi fosse una disgrazia! Un inutile orpello, un fastidioso accidente....
nessuno è davvero avverso alla procreazione in sé;
molte e molti sono invece avversi ai rapporti di potere della famiglia "tradizionale", quelle cose dei carismi, ecc... se vengono riproposte e ripassate in padella, allora vedrai tanti che per reazione elaborano quel rifiuto preventivo che vedi, anche perché quelle persone sono a loro volta figli di quelle famiglie; e se non replicano il modello vuol dire che tanto felice ed adeguato non era.
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Se non li puoi mantenere, se devi ricevere soldi da altri, carità in seno alla chiesa compresa, allora qualcosa non torna e può esserci dietro della irresponsabilità.
I figli anche in questa mentalità religiosa, che sembra pro vita e bambini, in realtà finisce lo stesso per strumentalizzarli.
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LadyHawke
E già poi casca su frasi simili, citate che suonano un po' maschiliste :D
quello non è un vecchio rintronato; ha solo annusato l'aria e sa cosa lo zoccolo duro di chi gli da da mangiare vuol sentirsi dire, ovvero una versione soft di Vannacci; tutto quel mondo in fondo prova rancore per il 68, per la pillola e per la libertà delle donne, e a domino per tutte le varie minoranze che si auto-determinano e danno la stura;
il politicamente scorretto serve a ripristinare l'"ordine" a partire dalle parole che vengono sdoganate, coi pensieri che seguono.
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Breakthru
Ehi falsissimo che non sei altro! Come ti permetti di cambiare quello che ho scritto? Lo fai perché non capisci o perché non riesci a non proiettare le tue visioni in quello che scrivono gli altri?
Una botta e via? Ho scritto che, come dice Venditti, per una relazione che duri la prima cosa è scopare bene! Il coinvolgimento emotivo e tutto l'ambaradan non è stato menzionato da me, vuol dire che non ho detto che deve esserci ma non ho detto neppure che non debba esserci!!
Poi , se a tuo parere, scopare bene esclude il coinvolgimento emotivo ehhh... va be'...
Ma tu e Cona non vi prendete o vi siete mai presi con impeto? ops, chiedo scusa, prendere è un termine troppo spinto forse, vi siete mai donati reciprocamente con impeto?
Ma per il dono profondo devo accendere le candele e rischiare di bruciare casa?
Si può dare il dono profondo con la luce o deve essere al buio?
Come funziona questa cosa del dono profondo, ma soprattutto quanto profondo è lecito?
Ci sono delle posizione lecite e altre no?
Ci sono pratiche lecite e altre no?
Ma che cosa ne sai tu! Ma stai fuori da mio letto cortesemente
Rifletti: se è DONO non è tecnica. C'è un'unione intima profonda molto superiore ai manuali di kamasutra....
E se ci pensi è proprio questo che ci differenzia dai nostri amici animali. Che sono mossi da istinto, stagioni, ritmi biologici....
Uomo e Donna, nel rapporto sessuale, comunicano e trasmettono la loro Essenza, dove linguaggio del Corpo e dell'Anima si fondono mirabilmente...
Com'è dunque possibile ridurre una meraviglia simile, a semplice tecnica? A mera soddisfazione di un bisogno fisico che, dopo, non ti lascia niente di niente?
Lo chiedo a te perché sto parlando con te, ma è una domanda rivolta a tutti. Il sesso usa e getta ci degrada come Persone, reca danno alla nostra Dignità.... alla nostra Umanità.
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Ha parlato il fine amatore! :D
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axeUgene
nessuno è davvero avverso alla procreazione in sé;
molte e molti sono invece avversi ai rapporti di potere della famiglia "tradizionale", quelle cose dei carismi, ecc... se vengono riproposte e ripassate in padella, allora vedrai tanti che per reazione elaborano quel rifiuto preventivo che vedi, anche perché quelle persone sono a loro volta figli di quelle famiglie; e se non replicano il modello vuol dire che tanto felice ed adeguato non era.
Capisci bene che la soluzione non può essere crescita zero, denatalità, nessun figlio, massimo uno, come sta avvenendo oggi. Nel Matrimonio cristiano esistono Perdono, mutua condivisione, reciproca assistenza, apertura alla Vita e agli Altri, Axe. Ed esistono i diversi Carismi, certo, dove ognuno mette in comune e al servizio di tutti i propri Talenti.
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conogelato
Rifletti: se è DONO non è tecnica.
infatti, non è dono;
pe essere dono si deve perdere qualcosa in favore dell'altro;
cosa si perde ?
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Il sesso usa e getta ci degrada come Persone, reca danno alla nostra Dignità.... alla nostra Umanità.
perché mai ?
prima di tutto, che espressione è "usa e getta" ? nessuna relazione umana è priva di umanità; dove vedi il degrado ?
è solo una modalità diversa di relazione umana;
semmai, può generare degrado un sentimento di malizia e disonestà, opportunismo, compromesso, potere, ecc... che però c'è spesso anche nel matrimonio.
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Vega
Se non li puoi mantenere, se devi ricevere soldi da altri, carità in seno alla chiesa compresa, allora qualcosa non torna e può esserci dietro della irresponsabilità.
I figli anche in questa mentalità religiosa, che sembra pro vita e bambini, in realtà finisce lo stesso per strumentalizzarli.
Escludiamolo Laura, per una volta, il discorso religioso: e chiediamoci come mai, anche chi potrebbe mantenerli e chi vive agiatamente, rimane così chiuso alla Vita.
Cos'è che spaventa?
Cos'è che fa paura?
Cosa chiude dentro di noi quel desiderio naturale di Maternità e Paternità delle quali, giustamente, ha parlato Axe?
Cosa costringe, alla fine, le Persone a vivere sole, tristi, grigie, con l'unico obiettivo di scansare i problemi e non avere rogne?
È davvero tutta qui la Vita? Non avere rogne?
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conogelato
Escludiamolo Laura, per una volta, il discorso religioso: e chiediamoci come mai, anche chi potrebbe mantenerli e chi vive agiatamente, rimane così chiuso alla Vita.
Cos'è che spaventa?
Cos'è che fa paura?
Cosa chiude dentro di noi quel desiderio naturale di Maternità e Paternità delle quali, giustamente, ha parlato Axe?
Cosa costringe, alla fine, le Persone a vivere sole, tristi, grigie, con l'unico obiettivo di scansare i problemi e non avere rogne?
È davvero tutta qui la Vita? Non avere rogne?
NO no lo escludiamo ( o piuttosto preferisci eludere la risposta?) perché chi vive agiatamente non è certo la maggioranza,
Come li mantieni se non ricorrendo alla carità, ai sussidi statali/regionali/comunali che alla fine pagano gli altri?
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Comprendiamolo invece visto che fra tante belle parole poi i figli, i bambini sono strumento per un certo opportunismo personale. Anche la semplice frase del dare i figli a Dio contiene una palese strumentalizzazione.
Ho già espresso quello che penso, nel caso si facciano figli finché c'è n'è, vokutamente, pianificando per uno scopo, mettendosi volutamente nella condizione di non avere quei soldi necessari e dovendoli ricevere dall'esterno, per me significa una certa dose di irresponsabilità.
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E poi chiediamo lumi a Cono chi sta o dovrebbe stare dietro a 3,4,5,6 o più figli durante la giornata.
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conogelato
Rifletti: se è DONO non è tecnica.
Ma che dono? L'accesso alla propria intimità? E' quello il dono?
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C'è un'unione intima profonda molto superiore ai manuali di kamasutra....
Manuali di kamasutra quasi fa sanguinare le orecchie, ma faccio finta di niente, sopporto il dolore e ti dico soltanto che dovresti informarti meglio su cosa sia Il Kamasutra, vedrai che dice cose che poco più sotto dici anche tu
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E se ci pensi è proprio questo che ci differenzia dai nostri amici animali. Che sono mossi da istinto, stagioni, ritmi biologici....
cucù, i cicli ormonali ci sono anche negli esseri umani e aumentano e diminuiscono il desiderio nel corso del mese, anche negli uomini , sì
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Uomo e Donna, nel rapporto sessuale, comunicano e trasmettono la loro Essenza, dove linguaggio del Corpo e dell'Anima si fondono mirabilmente...
sì, ma solo al modo che dici tu, perché prendersi con passione e desiderio non va bene? Quale sarebbe questo modo dello scambio dell'"essenza"? Cosa è l'"essenza"? Spiegami, fammi degli esempi positivi di cosa occorre fare
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Com'è dunque possibile ridurre una meraviglia simile, a semplice tecnica? A mera soddisfazione di un bisogno fisico che, dopo, non ti lascia niente di niente?
E cosa dovrebbe lasciare? Appagamento, affezione (nel caso di coppie ti ho già detto che gli ormoni promuovono attaccamento nella coppia), gioia etc... etc... è niente?
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Lo chiedo a te perché sto parlando con te, ma è una domanda rivolta a tutti. Il sesso usa e getta ci degrada come Persone, reca danno alla nostra Dignità.... alla nostra Umanità.
Ti rendi conto che praticamente sei solo tu a parlare di sesso usa e getta? Lo sai che si può scopare anche tra moglie e marito, lo sai che trombare e scopare non sono brutte parole sono solo parole che ti infastidiscono e ancora non ci hai spiegato il perché?
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Originariamente Scritto da
Vega
Comprendiamolo invece visto che fra tante belle parole poi i figli, i bambini sono strumento per un certo opportunismo personale. Anche la semplice frase del dare i figli a Dio contiene una palese strumentalizzazione.
Ho già espresso quello che penso, nel caso si facciano figli finché c'è n'è, vokutamente, pianificando per uno scopo, mettendosi volutamente nella condizione di non avere quei soldi necessari e dovendoli ricevere dall'esterno, per me significa una certa dose di irresponsabilità.
Ma oltretutto se si vuole appena indagare un poco, sono proprio i benestanti a fare più figli, due, tre, anche da più matrimoni.
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Tanto cono gira sempre la frittata e tutti brutti, cattivi ed egoisti.
Poi Cono che parla di biologia...mettiamoci una pietra sopra! :v
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Breakthru
Seriamente perché la mia curiosità è tanta
III. L'amore degli sposi
2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.
2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240
« Tobia si alzò dal letto e disse a Sara: "Sorella, alzati! Preghiamo e domandiamo al Signore che ci dia grazia e salvezza". Essa si alzò e si misero a pregare e a chiedere che venisse su di loro la salvezza, dicendo: "Benedetto sei tu, Dio dei nostri padri [...]. Tu hai creato Adamo e hai creato Eva sua moglie, perché gli fosse di aiuto e di sostegno. Da loro due nacque tutto il genere umano. Tu hai detto: non è cosa buona che l'uomo resti solo; facciamogli un aiuto simile a lui. Ora non per lussuria io prendo questa mia parente, ma con rettitudine d'intenzione. Degnati di avere misericordia di me e di lei e di farci giungere insieme alla vecchiaia". E dissero insieme: "Amen, amen!". Poi dormirono per tutta la notte » (Tb 8,4-9).
2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». 241 La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ». 242
2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.
L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.
Seriamente, mi fai gentilmente degli esempi chiari delle cose evidenziate in grassetto?
dunque Cono?
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conogelato
Escludiamolo Laura, per una volta, il discorso religioso: e chiediamoci come mai, anche chi potrebbe mantenerli e chi vive agiatamente, rimane così chiuso alla Vita.
Cos'è che spaventa?
Cos'è che fa paura?
Cosa chiude dentro di noi quel desiderio naturale di Maternità e Paternità delle quali, giustamente, ha parlato Axe?
Cosa costringe, alla fine, le Persone a vivere sole, tristi, grigie, con l'unico obiettivo di scansare i problemi e non avere rogne?
È davvero tutta qui la Vita? Non avere rogne?
è la circostanza di aver visto i propri stessi genitori "soli e tristi" anche nel matrimonio, vittime di rapporti di potere e compromessi al ribasso, tristi e infelici;
come ti puntualizza break, in effetti i figli li fanno soprattutto gli agiati, ma non perché costino particolarmente; non è un fatto economico;
è che gli agiati spesso hanno per diversi motivi meno paura di restare intrappolati in famiglie disfunzionali, da cui possono sganciarsi meglio se le cose non vanno bene;
l'impiegat*, se casca sul partner sbagliato si brucia davvero l'esistenza se ha figli; sta da sola con quelli, oppure vive in camera ammobiliata o condivisa se deve pagare alimenti, sempre che non ci siano esiti ancora più pesanti, di cui si legge in cronaca.
