Gesù e le donne.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

. Poi non è vero che viviamo in una società che rifugge la fatica e la responsabilità! Manco la fatica di conquistarti una scopata vuoi fare:asd:

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la fatica spetta sempre all'uomo , noi darlo a compenso non se ne parla vero ?

Io non rifuggo la fatica che serve per conquistarmi un uomo. Siete voi che state sempre a lamentarvi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma quale sbobba ripropongo, di che parli? Sei tu che non capisci di cosa parlo.

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forse perché nemmeno tu ti rendi conto di quello che scrivi :asd:

Citazione:

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Tu insegui un'utopia. L'uomo è un animale sociale e le dinamiche di scambio o di potere fanno parte del nostro modo di esistere. L'egoismo che ci contraddistingue è alla base di queste dinamiche ed è l'istinto che ci ha sempre permesso di sopravvivere fin dai tempi delle caverne.

---

bene; evidentemente, se la gente non si sposa più e non fa più figli, i rapporti di potere sono cambiati; quindi, se vuoi la famiglia e i figli, ti conviene affrontare il problema; a me pare che tu non voglia andare alla radice della questione; ma forse sbaglio, ed effettivamente la famiglia è in crisi per colpa di Ryan Air che incentiva le vacanze; tanto ora è in crisi, e tutto tornerà come ai bei tempi :D

Citazione:

---

E a maggior ragione vale il mio discorso, perché per realizzare quello che vorresti tu non basta essere innamorati e sapersi scegliere la persona giusta, ma ci vuole un impegno proprio per riconoscere all'altro la sua individualità senza inseguire secondi fini, perché si tratta di contrastare il nostro istinto di accentramento individuale.

---

appunto, per non perseguire fini impropri - quelli che producono le capocce femminili sfondate a martellate - bisognerebbe insegnare ai ragazzi che l'altro è comunque una persona dotata di desideri autonomi e che nel momento in cui questi non coincidono più coi nostri quella persona non è "colpevole", non ha tradito un patto; è il patto che è concepito per un equilibrio di potere che non c'è più;

Citazione:

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Poi più del divorzio cosa può rappresentare la capacità di riconoscere la libertà dell'altro? Il matrimonio indissolubile non esiste più, non te ne sei accorto?

---

io me ne sarei pure accorto, ma se quella fosse la soluzione, non avresti né i problemi di disimpegno che lamenti, né le violenze famigliari, emerse o sommerse, a minore intensità;

Citazione:

---

E la pace nel mondo dove la metti?

Comunque sai che novità? Uomini che predicano contro l'impegno a lunga scadenza nella relazione e a favore della donna scopatrice in tutta libertà e senza vergogna. Nulla di nuovo sotto il sole.

---

con me caschi male, perché io ho avuto quasi sempre relazioni lunghe ed impegnate, anche se a volte non proprio ortodosse :D sempre di amore si è trattato;

ad ogni modo, non ti accorgi che il tuo sdegno per il mio desiderio di vedere la donna scopatrice in tutta libertà e senza vergogna - e certo, perché, di che si dovrebbe vergognare ? dovrebbe ? - in realtà è solo quello che a quella donna sia consentito fare senza riprovazione ciò che abitualmente e da secoli è ritenuto un successo per i maschi;
mi rimproveri come chissà quale libertinismo egoista la perorazione della parità femminile, e questo la dice abbastanza lunga sulla mentalità che esprimi e fa il paio con l'affermazione successiva:

Citazione:

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Poi non è vero che viviamo in una società che rifugge la fatica e la responsabilità! Manco la fatica di conquistarti una scopata vuoi fare:asd:

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esattamente: al contrario di te che ragioni istintivamente in termini di scambio merci - la fatica in cambio della passera; perché non i soldi in cambio della passera, allora ? in fondo, per guadagnarli si fatica, no ? - per desiderare una donna, devo percepire che lei ha lo stesso desiderio nei miei confronti, e quindi non c'è ragione alcuna di "conquistare" o fare particolare fatica, né per la donna di "farmela sudare", se le piaccio;

in effetti, ho anche una riprova personale, per quel che vale; le poche volte che ho seguito un percorso di corteggiamento e conquista, anche andato a buon fine, il risultato in termini di relazione, per quanto limitata all'occasione, non mi ha lasciato particolari ricordi;
da decenni semplicemente frequento, e se deve succedere qualcosa, perché c'è attrazione reciproca, succede, senza troppe pantomime;
no, decisamente a me della fatica e della conquista non me ne può fregare di meno, e ho quasi esclusivamente bellissimi ricordi di tutte le donne - non tantissime - che mi abbiano voluto;

Citazione:

---

Bisogna saper distinguere quelli con cui vale la pena prendere impegni, ma dobbiamo essere tutti disimpegnati. Non fa una piega!

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dove mai avrei scritto che dovremmo essere tutti disimpegnati ?
anche tu ti cimenti nello sport di inventare le idee dell'interlocutore per renderle funzionali alle tue osservazioni ?

io ho scritto che se le persone fossero educate al desiderio legittimato e libero, all'idea che l'altro non sarà mai una cosa tua, o l'oggetto di una campagna di strutturazione della tua esistenza, è probabile che emergerebbero quelle qualità umane stabili che fanno di quella persona un candidato all'impegno, anche se può sembrare un paradosso;

a me è capitato diverse volte di dover fare i conti, in itinere o a posteriori, con la presenza - l'ombra, precisiamo :asd: - di altri bacchioli, e mai è venuta meno la stima per quella persona, nonostante le circostanze fossero complicate o abbiano comportato la fine della relazione; sarò stato solo fortunato, ma non ho dovuto rimpiangere nulla; ho vissuto al meglio quello che era;
e, soprattutto, non mi sono mai trovato in quelle Guerre dei Roses in cui chi era pucci pucci fino al giorno prima, è diventata una iena o un boiaccio infame, che è il copione più frequente; ma come, ci sei stato insieme tanto tempo e non te n'eri accorto ? :asd:

a questo porta la mentalità del risultato - la conquista, l'investimento, tutti termini eloquentemente mutuati dal linguaggio bellico o economico - perché ti fissi su quello e il partner ne è solo strumento; poi te n'accorgi quando pisci...

a me sembra un discorso di buon senso terra terra, che capisce chiunque ci legga; e siccome non sei idiota, devo supporre che per non tornarti deve scattare un blocco, una rimozione, ideologica o psicologica, o entrambe; altrimenti non si spiega...

guarda, ci hanno fatto pure un film di successo, Harry ti presento Sally, quindi non ti sto parlando di cronache marziane;
ovviamente, è mainstream e non porno, quindi i due non sono promiscui; ma il senso è quello: due che si conoscono e provano attrazione crescente in quel percorso, dovendo accettare che l'altro è impegnato, quindi non potendo farsi film e progetti, piani di conquista, ma imparando a convivere con l'idea che quella persona è di un altro, ci scopa, con tutto l'immaginario;
se a questo copione, accettabile per la prima serata in periodo natalizio, sostituisci uno in cui le persone che si innamorano vivono in ambienti molto disinibiti, il senso è lo stesso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Nel tuo bel discorso:), cara Magiostrina, ci vedrei meglio, alla fine, disinibiti piuttosto che disimpegnati, anche se rende bene l'idea di libertà.

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Oddio, essere disinibiti con la persona con cui scegli di impegnarti non mi sembra una cattiva cosa:dentone:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Misterikx

aveva ragione mi nonno;
" quella che paghi prima é quella chen ti costa di meno..!":asd:

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OH mamma, ma che tipo di donne avete incontrato?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

forse perché nemmeno tu ti rendi conto di quello che scrivi :asd:


bene; evidentemente, se la gente non si sposa più e non fa più figli, i rapporti di potere sono cambiati; quindi, se vuoi la famiglia e i figli, ti conviene affrontare il problema; a me pare che tu non voglia andare alla radice della questione; ma forse sbaglio, ed effettivamente la famiglia è in crisi per colpa di Ryan Air che incentiva le vacanze; tanto ora è in crisi, e tutto tornerà come ai bei tempi :D

appunto, per non perseguire fini impropri - quelli che producono le capocce femminili sfondate a martellate - bisognerebbe insegnare ai ragazzi che l'altro è comunque una persona dotata di desideri autonomi e che nel momento in cui questi non coincidono più coi nostri quella persona non è "colpevole", non ha tradito un patto; è il patto che è concepito per un equilibrio di potere che non c'è più;


io me ne sarei pure accorto, ma se quella fosse la soluzione, non avresti né i problemi di disimpegno che lamenti, né le violenze famigliari, emerse o sommerse, a minore intensità;


con me caschi male, perché io ho avuto quasi sempre relazioni lunghe ed impegnate, anche se a volte non proprio ortodosse :D sempre di amore si è trattato;

ad ogni modo, non ti accorgi che il tuo sdegno per il mio desiderio di vedere la donna scopatrice in tutta libertà e senza vergogna - e certo, perché, di che si dovrebbe vergognare ? dovrebbe ? - in realtà è solo quello che a quella donna sia consentito fare senza riprovazione ciò che abitualmente e da secoli è ritenuto un successo per i maschi;
mi rimproveri come chissà quale libertinismo egoista la perorazione della parità femminile, e questo la dice abbastanza lunga sulla mentalità che esprimi e fa il paio con l'affermazione successiva:


esattamente: al contrario di te che ragioni istintivamente in termini di scambio merci - la fatica in cambio della passera; perché non i soldi in cambio della passera, allora ? in fondo, per guadagnarli si fatica, no ? - per desiderare una donna, devo percepire che lei ha lo stesso desiderio nei miei confronti, e quindi non c'è ragione alcuna di "conquistare" o fare particolare fatica, né per la donna di "farmela sudare", se le piaccio;

in effetti, ho anche una riprova personale, per quel che vale; le poche volte che ho seguito un percorso di corteggiamento e conquista, anche andato a buon fine, il risultato in termini di relazione, per quanto limitata all'occasione, non mi ha lasciato particolari ricordi;
da decenni semplicemente frequento, e se deve succedere qualcosa, perché c'è attrazione reciproca, succede, senza troppe pantomime;
no, decisamente a me della fatica e della conquista non me ne può fregare di meno, e ho quasi esclusivamente bellissimi ricordi di tutte le donne - non tantissime - che mi abbiano voluto;


dove mai avrei scritto che dovremmo essere tutti disimpegnati ?
anche tu ti cimenti nello sport di inventare le idee dell'interlocutore per renderle funzionali alle tue osservazioni ?

io ho scritto che se le persone fossero educate al desiderio legittimato e libero, all'idea che l'altro non sarà mai una cosa tua, o l'oggetto di una campagna di strutturazione della tua esistenza, è probabile che emergerebbero quelle qualità umane stabili che fanno di quella persona un candidato all'impegno, anche se può sembrare un paradosso;

a me è capitato diverse volte di dover fare i conti, in itinere o a posteriori, con la presenza - l'ombra, precisiamo :asd: - di altri bacchioli, e mai è venuta meno la stima per quella persona, nonostante le circostanze fossero complicate o abbiano comportato la fine della relazione; sarò stato solo fortunato, ma non ho dovuto rimpiangere nulla; ho vissuto al meglio quello che era;
e, soprattutto, non mi sono mai trovato in quelle Guerre dei Roses in cui chi era pucci pucci fino al giorno prima, è diventata una iena o un boiaccio infame, che è il copione più frequente; ma come, ci sei stato insieme tanto tempo e non te n'eri accorto ? :asd:

a questo porta la mentalità del risultato - la conquista, l'investimento, tutti termini eloquentemente mutuati dal linguaggio bellico o economico - perché ti fissi su quello e il partner ne è solo strumento; poi te n'accorgi quando pisci...

a me sembra un discorso di buon senso terra terra, che capisce chiunque ci legga; e siccome non sei idiota, devo supporre che per non tornarti deve scattare un blocco, una rimozione, ideologica o psicologica, o entrambe; altrimenti non si spiega...

guarda, ci hanno fatto pure un film di successo, Harry ti presento Sally, quindi non ti sto parlando di cronache marziane;
ovviamente, è mainstream e non porno, quindi i due non sono promiscui; ma il senso è quello: due che si conoscono e provano attrazione crescente in quel percorso, dovendo accettare che l'altro è impegnato, quindi non potendo farsi film e progetti, piani di conquista, ma imparando a convivere con l'idea che quella persona è di un altro, ci scopa, con tutto l'immaginario;
se a questo copione, accettabile per la prima serata in periodo natalizio, sostituisci uno in cui le persone che si innamorano vivono in ambienti molto disinibiti, il senso è lo stesso.

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O forse perché non ci arrivi.
Va beh, si vede che sei rimasto traumatizzato da qualche suorina che viveva il sesso con poca serenità. Tu parli di te stesso e delle donne che hai incontrato, ma non ragionano mica tutti allo stesso modo. Continui a vedere scambio merce ovunque, scagliandoti contro la lingua italiana che descrive l'incontro e la frequentazione fra due persone con un verbo piuttosto che un altro. Ti informo che la lingua usa delle formule precostituite per descrivere concetti condivisi, in modo da non dover continuamente ripetere e rispiegare.
Questo dimostra solo la tua malafede, perché vedi del marcio ovunque.
Inclusa la riprovazione sociale per la donna che si gode la propria sessualità. Ma dove vivi, nella sagrestia della parrocchia di Cono?
Non sono io che ti rimprovero, sei tu che vuoi per forza incasellare quello che dico nel tuo modo di pensare o nelle tue esperienze. Dove mai avrei detto che l'altro debba essere una proprietà? Stai praticamente parlando da solo.
Le tue supposizioni mi fanno solo sorridere e ti vorrei proprio vedere a spiegarlo agli ipotetici figli:
Scusate bambini, stasera mamma non cena con noi perché va a scopare con suo marito.
Tu non sai di cosa parli, oppure dai alla parola impegno un senso tutto tuo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

bene; evidentemente, se la gente non si sposa più e non fa più figli, i rapporti di potere sono cambiati; quindi, se vuoi la famiglia e i figli, ti conviene affrontare il problema; a me pare che tu non voglia andare alla radice della questione; ma forse sbaglio,

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Il fatto è solo economico. Lo Stato Italiano, almeno negli ultimi 50 anni, non ha perseguito quello che si auspicavano i padri fondatori: la redistribuzione delle risorse. C'è stato invece accumulo. Facile, quindi, dedurre che pochi hanno troppi soldi e non hanno problemi di figli ma son troppo pochi per influenzare il tasso di crescita infantile, e molti hanno pochi soldi, e son troppo pochi per mantenere almeno un figlio.
Credo sia una legge economico sociale guardare i numeri, oltreché di sopravvivenza nazionale, poi diventa semi-schiavitù globale:asd:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Oddio, essere disinibiti con la persona con cui scegli di impegnarti non mi sembra una cattiva cosa:dentone:

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appunto, come si insegna: una carne sola.
Per la cui comprensione vedo meglio disinibiti, senza inibizioni, che disimpegnati, senza impegno,........ tu dovresti sapere come sono impegnativi i rapporti sessuali tra un uomo ed una donna:mmh?:, se si amano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

OH mamma, ma che tipo di donne avete incontrato?

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Il nonno la nonna:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

O forse perché non ci arrivi.
Va beh, si vede che sei rimasto traumatizzato da qualche suorina che viveva il sesso con poca serenità. Tu parli di te stesso e delle donne che hai incontrato, ma non ragionano mica tutti allo stesso modo. Continui a vedere scambio merce ovunque, scagliandoti contro la lingua italiana che descrive l'incontro e la frequentazione fra due persone con un verbo piuttosto che un altro. Ti informo che la lingua usa delle formule precostituite per descrivere concetti condivisi, in modo da non dover continuamente ripetere e rispiegare.

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e invece, ti sbagli; perché conquista e investimento non sono affatto parole casuali, e quello che accade ne è la riprova, oltre che la tua stessa descrizione della fatica di sedurre intenzionalmente; che è esattamente lo sforzo per convincere una persona a fare qualcosa che spontaneamente non farebbe;

davvero non ti risulta un'epica in cui il maschio deve esercitare un'insistenza per convincere la femmina recalcitrante ? che ci sia un problema diffuso di molestie, da cui emerge che una gran parte dei maschi è educata a considerare un "no" come il necessario prodromo del "sì";
quando ero all'uni, il mio prof di relazioni internazionali raccontava una boutade di ambiente diplomatico:
la differenza tra un diplomatico e una signora: se un diplomatico dice sì, vuol dire forse; se dice forse, vuol dire no; se dice no, non è un diplomatico; se una signora dice no, vuol dire forse; se dice forse, vuol dire sì; se dice sì, non è una signora;

Citazione:

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Questo dimostra solo la tua malafede, perché vedi del marcio ovunque.

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del lardo, semmai :asd:

Citazione:

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Inclusa la riprovazione sociale per la donna che si gode la propria sessualità. Ma dove vivi, nella sagrestia della parrocchia di Cono?

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certo, non troppo distante :D in fondo non la pensiamo in modo tanto diverso, se si eccettua la questione della castità prematrimoniale, della fedeltà a tutti i costi e del divorzio; entrambi desidereremmo famiglie formate da persone che si conoscono bene e si amano;
io vedo ancora parecchia differenza tra l'educazione di maschi e femmine; non confondere le libertà reattive e appariscenti con la capacità di autodeterminarsi, in modo consapevole e accettato;
se solo tu aprissi gli occhi per un solo giorno, con gli strumenti culturali adeguati per osservare, ti accorgeresti di come le donne in questo paese passano ancora nel tritacarne, un po' dappertutto;

Citazione:

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Non sono io che ti rimprovero, sei tu che vuoi per forza incasellare quello che dico nel tuo modo di pensare o nelle tue esperienze. Dove mai avrei detto che l'altro debba essere una proprietà? Stai praticamente parlando da solo.

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è quello che avviene generalmente nelle coppie formate da persone allevate secondo un'educazione tradizionale dei ruoli, delle modalità, dell'impegno standard; io ti parlo di circostanze concrete, verificabili, che tu stessa lamenti, ma che continui ad ignorare, come quelle nel quote precedente;

violenza, molestie, mortificazioni, tutte di genere, a senso unico, non ti sembrano il sintomo di una malattia di relazione ? ti pare che questo possa non avere nulla a che fare con la crisi dell'impegno ?

Citazione:

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Le tue supposizioni mi fanno solo sorridere e ti vorrei proprio vedere a spiegarlo agli ipotetici figli:
Scusate bambini, stasera mamma non cena con noi perché va a scopare con suo marito.
Tu non sai di cosa parli, oppure dai alla parola impegno un senso tutto tuo.

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in effetti, non mi è mai capitata la circostanza che descrivi; il vero aspetto irrealistico è quello dei coniugi che scopano, soprattutto se la cosa comporta il dover addirittura uscire di casa per farlo; 'na fatica... :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Il fatto è solo economico. Lo Stato Italiano, almeno negli ultimi 50 anni, non ha perseguito quello che si auspicavano i padri fondatori: la redistribuzione delle risorse. C'è stato invece accumulo. Facile, quindi, dedurre che pochi hanno troppi soldi e non hanno problemi di figli ma son troppo pochi per influenzare il tasso di crescita infantile, e molti hanno pochi soldi, e son troppo pochi per mantenere almeno un figlio.
Credo sia una legge economico sociale guardare i numeri, oltreché di sopravvivenza nazionale, poi diventa semi-schiavitù globale:asd:.

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in parte è così;
ma se ci rifletti un momento, la crisi dell'idea di famiglia è talmente ridondante nella consapevolezza di tutti che quel quadro tradizionale da pubblicità diventa grottesco a fronte dell'esperienza; finita la generazione dei miei, che stanno insieme da 60 anni - ma mia madre con un precedente matrimonio e due figli - una gran parte delle persone comunica vicende tormentate, per età a partire dai ceti più agiati;
una 20ina d'anni fa, col socio buonanima, figlio di genitori divorziati tra i primissimi, poi entrambi felicemente risposati, commentavamo che quando eravamo bambini tu c'hai i genitori separati era l'insulto ultimo nelle liti, esauriti altri epiteti; oggi quelli che non si separano sono gli sfigati che non possono permettersi due case :asd:
questo però significa che devi fornire un codice per affrontare questa consapevolezza diffusa, e non è questione economica;
se l'educazione ai ruoli e ai sentimenti resta la stessa, ti ritrovi con gente spaventata e senza alcuna preparazione, guida a circostanze che quell'educazione non prevedeva; non mi sembra una buona idea...

un po' più di leggerezza ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Cono, io non sostengo affatto che la famiglia sia necessariamente Infelicità, violenza e miseria umana, benché queste manifestazioni quotidiane mostrano che certi episodi si producono tra le mura domestiche, e molti di più sono quelli di cui non si sa;
so bene che ci sono anche molte famiglie felici, o serene;

il punto è che il matrimonio indissolubile è una condizione contro natura, e te lo dice la scienza; si può vivere lo stesso, se si vuole; ma ciò comporta un prezzo che non è solo ideologico, ma fisiologico e nervoso; se a questo aggiungi la nozione di possesso che rende l'altro un oggetto, funzionale al proprio equilibrio, capisci bene che ci sono tutti i presupposti per un inferno, o un infernetto;

del resto, se quello che si mostra fosse tanto meraviglioso, tutti lo vorrebbero; chi non vorrebbe emulare la felicità che percepisce negli altri ? tanto più che essere sposati comporta molte sicurezze materiali e psicologiche in più;
forse potresti considerare che il modello proposto, evidentemente, non comunica felicità e sostenibilità.

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argomentone....
ben argomentato :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

una 20ina d'anni fa, col socio buonanima, figlio di genitori divorziati tra i primissimi, poi entrambi felicemente risposati, commentavamo che quando eravamo bambini tu c'hai i genitori separati era l'insulto ultimo nelle liti, esauriti altri epiteti; :asd:

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Il bambinelli che vi etichettavano così erano un po' cattivelli, a mio avviso; infatti non sapendovi colpire con le normali parolacce avevano trovato una parolaccia adatta solo a voi, magari ne avevano un repertorio per tutta la compagnia:asd:. Ho detto colpire perché ne siete stati colpiti visto che 20 anni dopo ancora ci pensavate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Il bambinelli che vi etichettavano così erano un po' cattivelli, a mio avviso; infatti non sapendovi colpire con le normali parolacce avevano trovato una parolaccia adatta solo a voi, magari ne avevano un repertorio per tutta la compagnia:asd:. Ho detto colpire perché ne siete stati colpiti visto che 20 anni dopo ancora ci pensavate.

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a me no di sicuro, perché la cosa non mi riguardava, quindi non sono stato colpito, e coi miei sono stato molto fortunato;
ma era una notazione di costume, uscita fuori per caso;

il mio socio fu colpito, anche perché venne affidato al padre, e non so bene i motivi, dato che la madre è una persona normalissima; ma la circostanza è stata traumatica, probabilmente; ma conosco diversa gente con genitori insieme e davvero squinternati, generatori di traumi peggiori; la personalità conta davvero, non la circostanza separati o uniti; ci sono genitori che fanno sentire in colpa i figli, tanto per la separazione, quanto per il sacrificio di restare insieme, oppure per il solo fatto di esistere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Cono, io non sostengo affatto che la famiglia sia necessariamente Infelicità, violenza e miseria umana, benché queste manifestazioni quotidiane mostrano che certi episodi si producono tra le mura domestiche, e molti di più sono quelli di cui non si sa;
so bene che ci sono anche molte famiglie felici, o serene;

il punto è che il matrimonio indissolubile è una condizione contro natura, e te lo dice la scienza; si può vivere lo stesso, se si vuole; ma ciò comporta un prezzo che non è solo ideologico, ma fisiologico e nervoso; se a questo aggiungi la nozione di possesso che rende l'altro un oggetto, funzionale al proprio equilibrio, capisci bene che ci sono tutti i presupposti per un inferno, o un infernetto;

del resto, se quello che si mostra fosse tanto meraviglioso, tutti lo vorrebbero; chi non vorrebbe emulare la felicità che percepisce negli altri ? tanto più che essere sposati comporta molte sicurezze materiali e psicologiche in più;
forse potresti considerare che il modello proposto, evidentemente, non comunica felicità e sostenibilità.

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Io non credo di essere un alieno: Ciò che è accaduto a me accade ad ogni altra persona che s'innamora: Desiderare di vivere PER SEMPRE con la Persona amata. Come fai a dire che ciò è "contro natura"? Che l'esclusività è un fattore negativo? Che la Fedeltà è un disvalore? Aiutami a capire, per favore. Sei follemente innamorato e nel contempo pensi fra te "Starò con lei un tot tempo"???? :mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma quale sbobba ripropongo, di che parli? Sei tu che non capisci di cosa parlo.
Tu insegui un'utopia. L'uomo è un animale sociale e le dinamiche di scambio o di potere fanno parte del nostro modo di esistere. L'egoismo che ci contraddistingue è alla base di queste dinamiche ed è l'istinto che ci ha sempre permesso di sopravvivere fin dai tempi delle caverne.
E a maggior ragione vale il mio discorso, perché per realizzare quello che vorresti tu non basta essere innamorati e sapersi scegliere la persona giusta, ma ci vuole un impegno proprio per riconoscere all'altro la sua individualità senza inseguire secondi fini, perché si tratta di contrastare il nostro istinto di accentramento individuale.
Poi più del divorzio cosa può rappresentare la capacità di riconoscere la libertà dell'altro? Il matrimonio indissolubile non esiste più, non te ne sei accorto?

E la pace nel mondo dove la metti?

Comunque sai che novità? Uomini che predicano contro l'impegno a lunga scadenza nella relazione e a favore della donna scopatrice in tutta libertà e senza vergogna. Nulla di nuovo sotto il sole. Poi non è vero che viviamo in una società che rifugge la fatica e la responsabilità! Manco la fatica di conquistarti una scopata vuoi fare:asd:
Bisogna saper distinguere quelli con cui vale la pena prendere impegni, ma dobbiamo essere tutti disimpegnati. Non fa una piega!

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Perdonami, ti prego, ma non posso farne a meno :clap :clap

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Io non credo di essere un alieno: Ciò che è accaduto a me accade ad ogni altra persona che s'innamora: Desiderare di vivere PER SEMPRE con la Persona amata.

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Cono, se vuoi discutere con me dovresti fare un piccolo sforzo per leggere con attenzione quello che scrivo, altrimenti finisci col fraintendere;
è ovvio che nel momento in cui due persone sono innamorate sperano di protrarre quella condizione per sempre; ma è altrettanto ovvio che quello stato non dura per sempre, e con questa circostanza devi fare i conti, nei modi in cui riterrai più opportuno e sostenibile; io sto solo invitando a prendere atto di questa realtà, senza per questo censurare alcun punto di vista, purché non sia fondato sulla falsificazione della realtà;

Citazione:

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Come fai a dire che ciò è "contro natura"? Che l'esclusività è un fattore negativo? Che la Fedeltà è un disvalore?

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non lo dico io, ma la scienza, la storia del genere umano, l'osservazione onesta di ciò che è accaduto e accade;
ma te lo dice l'istituto matrimoniale stesso: se la monogamia vita natural durante, l'esclusività e la fedeltà fossero naturali, che bisogno ci sarebbe di disciplinare i rapporti, di emanare comandamenti in tal senso, non desiderare..?
tutti si adeguerebbero spontaneamente, così come non c'è alcun bisogno di leggi che disciplinano l'appetito, il sonno, no ?

Citazione:

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Aiutami a capire, per favore. Sei follemente innamorato e nel contempo pensi fra te "Starò con lei un tot tempo"???? :mumble:

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davvero vuoi capire ?
comincia ad accettare la nozione scientifica - la realtà - per cui una persona innamorata non è in grado di valutare lucidamente le circostanze; è proprio fisiologicamente drogata di endorfine; una cosa molto piacevole, ma non aiuta a valutare in modo appropriato l'eventuale impegno;

a scanso di equivoci, io non sto perorando la coppia aperta, né quella a tempo, tesi che mi attribuisci;
sto solo dicendo che si avrebbero coppie - e, quindi, famiglie - più sane e stabili, serene, se le persone fossero educate sin dall'infanzia ad una diversa visione delle relazioni, non fondata sulla proiezione all'infinito di quella condizione irreale che è lo stato degli innamorati;

qualunque persona di buon senso accetta la nozione per cui quello stato non dura per sempre e che una coppia per durare deve attingere ad altre risorse oltre a quelle della passione; ora, tu sostieni un certo percorso, di castità e unione suggellata in sacramento nel nome di Dio e volontà di adempiere; e a me sta benissimo; se uno ci crede, figurati se io mi permetto di contestare questa scelta privata;
la gente fa un sacco di cose esercitando la volontà; tu vai a Calafuria a fare il bagno nell'acqua gelida il primo dell'anno ?

io, ma anche la scienza, osservo la realtà di come generalmente si formano le coppie:
a) un uomo vede una donna che trova attraente - e già in questa fase opera un calcolo inconsapevole di agibilità, perché magari tu a 20 anni potevi anche incontrare la Bellucci, ma la prospettiva di una numerosa concorrenza vita natural durante ti avrebbe potuto spaventare;

b) l'uomo cerca di sedurre la donna, la corteggia, mostrandosi verosimilmente al meglio, cioè diversamente da come sarebbe in circostanze ordinarie; già questo è un inganno; se la donna è interessata, fa altrettanto, e magari i due si innamorano, a prescindere dalla castità o meno, che qui non rileva troppo; in questa fase già i due si fanno ognuno il proprio film personale, che può anche coincidere, ma sulla base della non conoscenza di due persone drogate dagli ormoni ed educate dlle favole, e vissero per sempre felici e contenti; un po' come pensare di andare al casinò e vincere sempre....

questo copione, sostenuto dalla morale sociale, non solo è irrealistico, ma è anche potenzialmente dannoso, perché forma delle aspettative di esistenza in cui l'altro costituisce una parte essenziale e imprescindibile della propria identità e del proprio benessere; poi ti ritrovi gli episodi violenti, perché una donna che ti lascia la vivi come l'amputazione delle gambe e delle braccia; certo, sei educato all'aspettativa che quella è una cosa tua, promessa e acquisita per sempre, che nessuno ti può togliere, nemmeno quella stessa persona...

ma quella, ti piaccia o meno, è una persona, autonoma, con suoi desideri e sentimenti; se li rimuovi ti poni nella condizione di essere impreparato alla realtà; a partire dal falso iniziale su cui la coppia è stata costituite, dal film che i due si sono fatti nella loro testa;

pertanto, io non sto sventolando la bandiera della promiscuità o della coppia aperta; ho solo desunto dall'esperienza che quando ho valutato una donna a partire dall'impossibilità di proiettare su di lei aspettative, farmi film in cui quella rispondeva totalmente ai miei personali desideri e progetti - magari perché in quel momento era impegnata altrimenti o non interessata a farsi corteggiare - sono stato indotto a considerare la realtà di una relazione, e cioè se effettivamente provavo quella stima necessaria, a prescindere di ciò che potevo avere in cambio e ho constatato che si trattava di sentimenti molto più forti e duraturi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Perdonami, ti prego, ma non posso farne a meno :clap :clap

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Guarda che non sono bionda :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

e invece, ti sbagli; perché conquista e investimento non sono affatto parole casuali, e quello che accade ne è la riprova, oltre che la tua stessa descrizione della fatica di sedurre intenzionalmente; che è esattamente lo sforzo per convincere una persona a fare qualcosa che spontaneamente non farebbe;

davvero non ti risulta un'epica in cui il maschio deve esercitare un'insistenza per convincere la femmina recalcitrante ? che ci sia un problema diffuso di molestie, da cui emerge che una gran parte dei maschi è educata a considerare un "no" come il necessario prodromo del "sì";
quando ero all'uni, il mio prof di relazioni internazionali raccontava una boutade di ambiente diplomatico:
la differenza tra un diplomatico e una signora: se un diplomatico dice sì, vuol dire forse; se dice forse, vuol dire no; se dice no, non è un diplomatico; se una signora dice no, vuol dire forse; se dice forse, vuol dire sì; se dice sì, non è una signora;

del lardo, semmai :asd:

certo, non troppo distante :D in fondo non la pensiamo in modo tanto diverso, se si eccettua la questione della castità prematrimoniale, della fedeltà a tutti i costi e del divorzio; entrambi desidereremmo famiglie formate da persone che si conoscono bene e si amano;
io vedo ancora parecchia differenza tra l'educazione di maschi e femmine; non confondere le libertà reattive e appariscenti con la capacità di autodeterminarsi, in modo consapevole e accettato;
se solo tu aprissi gli occhi per un solo giorno, con gli strumenti culturali adeguati per osservare, ti accorgeresti di come le donne in questo paese passano ancora nel tritacarne, un po' dappertutto;

è quello che avviene generalmente nelle coppie formate da persone allevate secondo un'educazione tradizionale dei ruoli, delle modalità, dell'impegno standard; io ti parlo di circostanze concrete, verificabili, che tu stessa lamenti, ma che continui ad ignorare, come quelle nel quote precedente;

violenza, molestie, mortificazioni, tutte di genere, a senso unico, non ti sembrano il sintomo di una malattia di relazione ? ti pare che questo possa non avere nulla a che fare con la crisi dell'impegno ?


in effetti, non mi è mai capitata la circostanza che descrivi; il vero aspetto irrealistico è quello dei coniugi che scopano, soprattutto se la cosa comporta il dover addirittura uscire di casa per farlo; 'na fatica... :D

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Ma cos'è che accade? Tu vivi in un mondo tutto tuo, fidati. Dove le vedi le persone che costringono qualcuno a vivere una storia d'amore? Ma davvero sei rimasto alla mentalità della donna che incastra l'uomo per farsi mantenere e dell'uomo tonto che pur di scopare si sposa con chiunque.
Forse questo succede ancora nella tua generazione, ma sono sempre più convinta che certi condizionamenti e discriminazioni oggi appartengano solo a determinati ambienti o ceti sociali e non siano affatto la connotazione culturale del paese.
Oggi grazie alla libertà sessuale, le persone sono libere di scegliere con chi vivere un sentimento se vogliono, oppure di rimanere sole, tanto ormai una scopata non si nega a nessuno. Esattamente quello che predichi tu, solo che non te ne sei accorto.

PS. Non la pensiamo in modo tanto diverso? Sei per la castità prematrimoniale e per l'infedeltà se capita. Forse giusto sul divorzio siamo d'accordo.
Un bel pot pourri dove si capisce solo che sei un po' confuso:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Cono, se vuoi discutere con me dovresti fare un piccolo sforzo per leggere con attenzione quello che scrivo, altrimenti finisci col fraintendere;
è ovvio che nel momento in cui due persone sono innamorate sperano di protrarre quella condizione per sempre; ma è altrettanto ovvio che quello stato non dura per sempre, e con questa circostanza devi fare i conti, nei modi in cui riterrai più opportuno e sostenibile; io sto solo invitando a prendere atto di questa realtà, senza per questo censurare alcun punto di vista, purché non sia fondato sulla falsificazione della realtà;

non lo dico io, ma la scienza, la storia del genere umano, l'osservazione onesta di ciò che è accaduto e accade;
ma te lo dice l'istituto matrimoniale stesso: se la monogamia vita natural durante, l'esclusività e la fedeltà fossero naturali, che bisogno ci sarebbe di disciplinare i rapporti, di emanare comandamenti in tal senso, non desiderare..?
tutti si adeguerebbero spontaneamente, così come non c'è alcun bisogno di leggi che disciplinano l'appetito, il sonno, no ?


davvero vuoi capire ?
comincia ad accettare la nozione scientifica - la realtà - per cui una persona innamorata non è in grado di valutare lucidamente le circostanze; è proprio fisiologicamente drogata di endorfine; una cosa molto piacevole, ma non aiuta a valutare in modo appropriato l'eventuale impegno;

a scanso di equivoci, io non sto perorando la coppia aperta, né quella a tempo, tesi che mi attribuisci;
sto solo dicendo che si avrebbero coppie - e, quindi, famiglie - più sane e stabili, serene, se le persone fossero educate sin dall'infanzia ad una diversa visione delle relazioni, non fondata sulla proiezione all'infinito di quella condizione irreale che è lo stato degli innamorati;

qualunque persona di buon senso accetta la nozione per cui quello stato non dura per sempre e che una coppia per durare deve attingere ad altre risorse oltre a quelle della passione; ora, tu sostieni un certo percorso, di castità e unione suggellata in sacramento nel nome di Dio e volontà di adempiere; e a me sta benissimo; se uno ci crede, figurati se io mi permetto di contestare questa scelta privata;
la gente fa un sacco di cose esercitando la volontà; tu vai a Calafuria a fare il bagno nell'acqua gelida il primo dell'anno ?

io, ma anche la scienza, osservo la realtà di come generalmente si formano le coppie:
a) un uomo vede una donna che trova attraente - e già in questa fase opera un calcolo inconsapevole di agibilità, perché magari tu a 20 anni potevi anche incontrare la Bellucci, ma la prospettiva di una numerosa concorrenza vita natural durante ti avrebbe potuto spaventare;

b) l'uomo cerca di sedurre la donna, la corteggia, mostrandosi verosimilmente al meglio, cioè diversamente da come sarebbe in circostanze ordinarie; già questo è un inganno; se la donna è interessata, fa altrettanto, e magari i due si innamorano, a prescindere dalla castità o meno, che qui non rileva troppo; in questa fase già i due si fanno ognuno il proprio film personale, che può anche coincidere, ma sulla base della non conoscenza di due persone drogate dagli ormoni ed educate dlle favole, e vissero per sempre felici e contenti; un po' come pensare di andare al casinò e vincere sempre....

questo copione, sostenuto dalla morale sociale, non solo è irrealistico, ma è anche potenzialmente dannoso, perché forma delle aspettative di esistenza in cui l'altro costituisce una parte essenziale e imprescindibile della propria identità e del proprio benessere; poi ti ritrovi gli episodi violenti, perché una donna che ti lascia la vivi come l'amputazione delle gambe e delle braccia; certo, sei educato all'aspettativa che quella è una cosa tua, promessa e acquisita per sempre, che nessuno ti può togliere, nemmeno quella stessa persona...

ma quella, ti piaccia o meno, è una persona, autonoma, con suoi desideri e sentimenti; se li rimuovi ti poni nella condizione di essere impreparato alla realtà; a partire dal falso iniziale su cui la coppia è stata costituite, dal film che i due si sono fatti nella loro testa;

pertanto, io non sto sventolando la bandiera della promiscuità o della coppia aperta; ho solo desunto dall'esperienza che quando ho valutato una donna a partire dall'impossibilità di proiettare su di lei aspettative, farmi film in cui quella rispondeva totalmente ai miei personali desideri e progetti - magari perché in quel momento era impegnata altrimenti o non interessata a farsi corteggiare - sono stato indotto a considerare la realtà di una relazione, e cioè se effettivamente provavo quella stima necessaria, a prescindere di ciò che potevo avere in cambio e ho constatato che si trattava di sentimenti molto più forti e duraturi.

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Ma se vuoi seguire la natura allora devi proprio farti il trip, credendo che sia per sempre, scopare come un riccio e fare 5 o 6 figli finché dura l'effetto della droga. Poi si vedrà. È questa la nostra natura, se no chi la farebbe la fatica? Ovvio che a 60 anni il cervello funziona diversamente e pure gli ormoni.
Tu vuoi applicare al genere umano un ragionamento che va bene per un uomo di mezza età (95? :D) che non ha prospettive di farsi una famiglia e quindi prende in considerazione relazioni di vario genere, anche in condominio.
Secondo me passi troppo tempo a ragionare. Dovresti innamorarti, vedrai che ti passa la paura. E soprattutto la voglia di fare il cervellotico:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma se vuoi seguire la natura allora devi proprio farti il trip, credendo che sia per sempre, scopare come un riccio e fare 5 o 6 figli finché dura l'effetto della droga. Poi si vedrà. È questa la nostra natura, se no chi la farebbe la fatica? Ovvio che a 60 anni il cervello funziona diversamente e pure gli ormoni.
Tu vuoi applicare al genere umano un ragionamento che va bene per un uomo di mezza età (95? :D) che non ha prospettive di farsi una famiglia e quindi prende in considerazione relazioni di vario genere, anche in condominio.
Secondo me passi troppo tempo a ragionare. Dovresti innamorarti, vedrai che ti passa la paura. E soprattutto la voglia di fare il cervellotico:asd:

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senti, la butti sul personale, ma guarda che qui chi mostra una mentalità da giovane antichissima sei proprio tu, e ne hai sfoderate di perle;

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma cos'è che accade? Tu vivi in un mondo tutto tuo, fidati. Dove le vedi le persone che costringono qualcuno a vivere una storia d'amore? Ma davvero sei rimasto alla mentalità della donna che incastra l'uomo per farsi mantenere e dell'uomo tonto che pur di scopare si sposa con chiunque.
Forse questo succede ancora nella tua generazione, ma sono sempre più convinta che certi condizionamenti e discriminazioni oggi appartengano solo a determinati ambienti o ceti sociali e non siano affatto la connotazione culturale del paese.

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guarda che "la mia generazione", soprattutto se si parla di gente di estrazione metropolitana e borghese, è una cosa parecchio diversa da quello che sembri immaginare :asd: ma anche quella di chi ha una 15 d'anni più di me;

Citazione:

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Oggi grazie alla libertà sessuale, le persone sono libere di scegliere con chi vivere un sentimento se vogliono, oppure di rimanere sole, tanto ormai una scopata non si nega a nessuno. Esattamente quello che predichi tu, solo che non te ne sei accorto.

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vedi, forse in parte sei in buona fede; tu davvero vuoi raccontare una te stessa aperta e moderna, e una società che penserebbe come ti vedi; poi, quando esprimi liberamente il tuo pensiero escono fuori queste perle rivelatrici, di cui forse non ti rendi conto:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Comunque sai che novità? Uomini che predicano contro l'impegno a lunga scadenza nella relazione e a favore della donna scopatrice in tutta libertà e senza vergogna.

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per pensare e scrivere una roba del genere devi per forza essere convinta che la donna non dovrebbe scopare in tutta libertà, e che se lo fa dovrebbe vergognarsene;
tu parli di una società libera, in cui ti collochi pure, ma ragioni come le mie bisnonne, ma nemmeno tutte, dato che una di loro era una femminista viennese, fine 800, parecchio più avanti di te;
infatti, quando ti ho chiesto se una libera scopatrice dovrebbe vergognarsi, e di cosa, hai elegantemente glissato;
se ritieni di esprimere una mentalità progredita con questa ideologia recondita, è ovvio che la società attuale ti appaia un paradiso di libertà e il trionfo dell'autodeterminazione femminile :asd:

Citazione:

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PS. Non la pensiamo in modo tanto diverso? Sei per la castità prematrimoniale e per l'infedeltà se capita. Forse giusto sul divorzio siamo d'accordo.
Un bel pot pourri dove si capisce solo che sei un po' confuso:asd:

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scusa, ma tu dove avresti letto che io sarei per la castità pre-matrimoniale ? :rotfl:

invece di pensare che sia io ad avere le idee confuse e scrivere cose ridicole, potresti farti venire il sospetto di aver letto male, perché il mio italiano è piuttosto chiaro e le cose che ho scritto sulla sessualità in genere sono poco compatibili con quella scelta; lo sono invece col rispetto per le scelte private altrui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

senti, la butti sul personale, ma guarda che qui chi mostra una mentalità da giovane antichissima sei proprio tu, e ne hai sfoderate di perle;


guarda che "la mia generazione", soprattutto se si parla di gente di estrazione metropolitana e borghese, è una cosa parecchio diversa da quello che sembri immaginare :asd: ma anche quella di chi ha una 15 d'anni più di me;

vedi, forse in parte sei in buona fede; tu davvero vuoi raccontare una te stessa aperta e moderna, e una società che penserebbe come ti vedi; poi, quando esprimi liberamente il tuo pensiero escono fuori queste perle rivelatrici, di cui forse non ti rendi conto:

per pensare e scrivere una roba del genere devi per forza essere convinta che la donna non dovrebbe scopare in tutta libertà, e che se lo fa dovrebbe vergognarsene;
tu parli di una società libera, in cui ti collochi pure, ma ragioni come le mie bisnonne, ma nemmeno tutte, dato che una di loro era una femminista viennese, fine 800, parecchio più avanti di te;
infatti, quando ti ho chiesto se una libera scopatrice dovrebbe vergognarsi, e di cosa, hai elegantemente glissato;
se ritieni di esprimere una mentalità progredita con questa ideologia recondita, è ovvio che la società attuale ti appaia un paradiso di libertà e il trionfo dell'autodeterminazione femminile :asd:


scusa, ma tu dove avresti letto che io sarei per la castità pre-matrimoniale ? :rotfl:

invece di pensare che sia io ad avere le idee confuse e scrivere cose ridicole, potresti farti venire il sospetto di aver letto male, perché il mio italiano è piuttosto chiaro e le cose che ho scritto sulla sessualità in genere sono poco compatibili con quella scelta; lo sono invece col rispetto per le scelte private altrui.

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Ma guarda che quella in grassetto era una parafrasi di quello che avevi scritto tu. Non ti accorgi che ti stavo prendendo in giro? :D
Diciamo che la sintesi non è proprio il tuo forte e a volte non leggo proprio ogni tua riga e scorro i tuoi post abbastanza velocemente. L'ho già detto che sono pigra con le parole? :p
Quindi non ho capito dov'è che in fondo la pensiamo allo stesso modo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma guarda che quella in grassetto era una parafrasi di quello che avevi scritto tu. Non ti accorgi che ti stavo prendendo in giro? :D

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beh, qui mi sembra che la toppa sia peggio del buco, dato che quella frase sembra tutto fuorché ironica; è anche molto breve, per cui il costrutto logico è abbastanza inequivoco, e si accorda bene col resto di altre idee che hai espresso, dello stesso tenore ideologico; non è un caso che tu riscuota puntualmente il plauso di Cono :asd: ti fraintendiamo tutti ?

Citazione:

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Diciamo che la sintesi non è proprio il tuo forte e a volte non leggo proprio ogni tua riga e scorro i tuoi post abbastanza velocemente. L'ho già detto che sono pigra con le parole? :p

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si sa che i ggiovani, abituati ai social, hanno poca pazienza coi contenuti che richiedono una prolungata concentrazione; farò uno sforzo per restare entro i 140 caratteri :D

Citazione:

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Quindi non ho capito dov'è che in fondo la pensiamo allo stesso modo?

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guarda che mi riferivo a Cono, e con formula paradossale, non certo a te;

del resto, m'importa un corno di contraddire te nello specifico; io la butto giù leggera pure se discuto coi nazisti dell'Illinois;

mi impunto solo quando si fanno passare allegramente dei pre-giudizi come fatti, e in questo 3d la circostanza si è presentata spesso, ancora prima che intervenissi tu; in particolare, nelle questioni religiose, sotto manti di parole alate e strati di nobili concetti, scava scava, c'è sempre un bel cetriolone destinato al posteriore femminile sotto forma di ruolo subordinato;
e non è una mia paranoia, dato che poi le autorità religiose, nostre, ma anche aliene, in modo diretto o indiretto sempre lì vanno a parare, e così i loro fan-club e sostenitori; trovati a girare mezza Sicilia perché tutte le farmacie - pubbliche - sono gestite da obiettori e non ti vendono la pillola del giorno dopo, e poi mi racconti della libertà sessuale e della società modernizzata...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

beh, qui mi sembra che la toppa sia peggio del buco, dato che quella frase sembra tutto fuorché ironica; è anche molto breve, per cui il costrutto logico è abbastanza inequivoco, e si accorda bene col resto di altre idee che hai espresso, dello stesso tenore ideologico; non è un caso che tu riscuota puntualmente il plauso di Cono :asd: ti fraintendiamo tutti ?


si sa che i ggiovani, abituati ai social, hanno poca pazienza coi contenuti che richiedono una prolungata concentrazione; farò uno sforzo per restare entro i 140 caratteri :D

guarda che mi riferivo a Cono, e con formula paradossale, non certo a te;

del resto, m'importa un corno di contraddire te nello specifico; io la butto giù leggera pure se discuto coi nazisti dell'Illinois;

mi impunto solo quando si fanno passare allegramente dei pre-giudizi come fatti, e in questo 3d la circostanza si è presentata spesso, ancora prima che intervenissi tu; in particolare, nelle questioni religiose, sotto manti di parole alate e strati di nobili concetti, scava scava, c'è sempre un bel cetriolone destinato al posteriore femminile sotto forma di ruolo subordinato;
e non è una mia paranoia, dato che poi le autorità religiose, nostre, ma anche aliene, in modo diretto o indiretto sempre lì vanno a parare, e così i loro fan-club e sostenitori; trovati a girare mezza Sicilia perché tutte le farmacie - pubbliche - sono gestite da obiettori e non ti vendono la pillola del giorno dopo, e poi mi racconti della libertà sessuale e della società modernizzata...

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Ma tu non mi conosci, quindi dovresti sapere che avere l'impressione sbagliata è molto possibile epperò non dai mai credito alle mie spiegazioni. Oh se già sai tutto di tutti...
Comunque questi sono più di 140 caratteri, 'gnafai, sarà l' età :D, infatti ti confondi pure sulle risposte: stavi rispondendo a me quando hai detto che in fondo non la vediamo tanto diversamente.

Io invece mi impunto quando si fa passare una visione prettamente maschile come la più giusta anche per le donne.
Se l'impostazione della famiglia vecchio stampo era sbagliata, non vuol dire che il suo opposto debba automaticamente essere migliore per la donna.
Io vedo molte donne che vorrebbero fare famiglia e avere figli, lamentarsi di quanto sia difficile, non solo per le condizioni economiche, ma anche per il ritirarsi degli uomini. Quindi la mia osservazione sul rifuggire dalla responsabilità e dalla fatica si basa sul fatto che spesso il peso maggiore della famiglia viene ancora fatto gravare sulla donna, se pur attualizzato ad oggi (non devo farti l'esempio delle madri single che vengono anche rimproverate perché per crescere i figli hanno bisogno della partecipazione dei padri), anche quando la famiglia non c'è (parliamo della stigmatizzazione delle donne da parte degli uomini che le rimproverano di voler fare carriera o di pretendere troppo quando invece non vorrebbero la carriera ma solo la famiglia... 'e che la devo mantenere io?'... E non vi sta mai bene niente).
Secondo me le donne vorrebbero esattamente il contrario di quello che credi tu, cioè l'impegno, comunemente espresso nella spontaneità lamentosa dei profili su Facebook 'non ci sono più uomini con le palle'.

Quindi ho ragione io, che sono donna.
Il caso è chiuso.

E lascia perdere le donne in condivisione, dai retta

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma tu non mi conosci, quindi dovresti sapere che avere l'impressione sbagliata è molto possibile epperò non dai mai credito alle mie spiegazioni. Oh se già sai tutto di tutti...
Comunque questi sono più di 140 caratteri, 'gnafai, sarà l' età :D, infatti ti confondi pure sulle risposte: stavi rispondendo a me quando hai detto che in fondo non la vediamo tanto diversamente.

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ma mi riferivo a Cono, al quale mi avevi accomunato nel post a cui rispondevo; infatti citavo come differenze la castità prematrimoniale, ecc... riferendomi inequivocabilmente a Cono;

Citazione:

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Io invece mi impunto quando si fa passare una visione prettamente maschile come la più giusta anche per le donne.

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chi decide cosa sia "più giusto per le donne" ? tu, io, o la persona-donna in questione ?
vedi Magiostrina, tu nemmeno ti rendi conto di quello che scrivi; ricorri a concetti che ti sembrano "neutri", ovvii, come l'idea che ci sia qualcosa di "giusto per le donne", e non ti sfiora l'idea che concepire un'idea del genere implichi di per sé un'ideologia, è già una tesi, o un presupposto a tesi;

se poi ti riferisci a quello che ho scritto io, sei fuori bersaglio perché confondi una facoltà con un obbligo:

io ho sostenuto che le donne dovrebbero poter - quindi, se lo vogliono - fare sesso con la stessa disinvoltura di un uomo ed essere educate a consentirselo, senza incorrere in riprovazione e nell'opinione di essere delle poco di buono; anche nell'opinione di se stesse e della altre donne; non che dovrebbero farlo, contro la propria volontà;
questa è, sarebbe, solo maggior libertà, e difficilmente puoi ascrivere questa opinione ad un punto di vista che si connota come "maschile", e ancor meno maschilista;

Citazione:

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Se l'impostazione della famiglia vecchio stampo era sbagliata, non vuol dire che il suo opposto debba automaticamente essere migliore per la donna.

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con vecchio stampo e opposto si parla a vanvera;

intanto, non esiste qualcosa di "migliore per la donna"; esistono le persone, donne e uomini, che hanno diritti e libertà, e sono gli individui a doversi poter autodeterminare; non tu o io a dire cosa dovrebbero o non dovrebbero fare in quanto genere;

se io dico che ho avuto 30 donne negli ultimi 10 anni, so che riscuoterò molta ammirazione, un bel po' di invidia, ma nessuna riprovazione sostanziale, se non motivata dall'invidia stessa;
se una donna racconta di aver avuto altrettanti partner nello stesso arco di tempo la sua reputazione sociale non è la stessa, il rapporto con la morale diffusa nemmeno, e pertanto la sua serenità nel vivere quel desiderio; quella donna non è davvero libera di vivere la sua sessualità come vuole, a causa di un condizionamento sociale; spero tu non intenda asserire che oramai il giudizio diffuso è lo stesso, perché è evidente il contrario;

poi, una può anche decidere di farsi suora, e non è certo affar mio commentare le scelte private delle persone; ma l'unica misura che si può adottare in una discussione del genere è l'effettiva libertà di ciascun individuo di scegliere nel contesto in cui vive;

Citazione:

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Io vedo molte donne che vorrebbero fare famiglia e avere figli, lamentarsi di quanto sia difficile, non solo per le condizioni economiche, ma anche per il ritirarsi degli uomini.

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eh, capita spesso di volere qualcosa che richiede un consenso altrui che manca; ci sono anche tanti uomini che si lamentano che le donne abbiano "troppi grilli nella testa"; pazienza, se ne faranno una ragione, oppure si accoppieranno con quelle a cui piace quel tipo di uomo; si pigghiano se s'assomigghiano;

Citazione:

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Quindi la mia osservazione sul rifuggire dalla responsabilità e dalla fatica si basa sul fatto che spesso il peso maggiore della famiglia viene ancora fatto gravare sulla donna, se pur attualizzato ad oggi (non devo farti l'esempio delle madri single che vengono anche rimproverate perché per crescere i figli hanno bisogno della partecipazione dei padri),

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che c'entra questo col mio discorso e con la coppia ? un padre separato che non collabora è solo una testa di caxxo;
ad ogni modo, allo stato attuale, e fatta eccezione per alcuni modelli nordeuropei, i figli azzoppano la carriera delle donne; a ruota, la loro retribuzione, autonomia, libertà di andarsene, se le cose vanno male; per questo gli uomini tradizionalisti le vogliono angeli del focolare, con una bella catena al piede agganciata a quello;

Citazione:

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anche quando la famiglia non c'è (parliamo della stigmatizzazione delle donne da parte degli uomini che le rimproverano di voler fare carriera o di pretendere troppo quando invece non vorrebbero la carriera ma solo la famiglia... 'e che la devo mantenere io?'... E non vi sta mai bene niente).
Secondo me le donne vorrebbero esattamente il contrario di quello che credi tu, cioè l'impegno, comunemente espresso nella spontaneità lamentosa dei profili su Facebook 'non ci sono più uomini con le palle'.

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non so; sui sondaggi da rotocalco sono poco preparato;
queste opinioni sono aleatorie; ci sono persone che non incontrano e trasformano il loro disdoro nell'idea che non ci sarebbero più uomini con le palle, o donne vere, cioè sottomesse;
salvo poi leggere altre opinioni dei coniugati per cui mogli e mariti - proprio quei soggetti cercati dalla categoria di cui sopra - sono noiosi, poco passionali, oppressori; vai a sapere te;

io posso solo giudicare i comportamenti concludenti, e i fatti rilevanti, i quali dicono incontrovertibilmente che il modello famiglia tradizionale è generalmente ritenuto poco attraente, oltre ad essere il teatro di molte tensioni e miserie che sfociano in violenza e rancori; oppure solo in gran noia e solitudine, compensata da una sorta di abitudine rassicurante e anestetica; non è opinione mia, ma cronaca, fatti, evidenze;

e allora ho avanzato l'ipotesi che il modello di relazione a cui siamo educati non sia più efficiente, in particolar modo per le sue asimmetrie e i suoi equivoci; su questo si potrebbe discutere, in modo logico e argomentato; per esempio, ho elencato diversi bug ed equivoci che si determinano nel momento in cui si forma una coppia e che poi hanno un ruolo nel distruggerla;

Citazione:

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Quindi ho ragione io, che sono donna.
Il caso è chiuso.

E lascia perdere le donne in condivisione, dai retta

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scherzi, vero ?
il trade-off tra i sensi di colpa e la passionalità del sesso è troooppo vantaggioso :D

certo, il visconte di Valmont di Laclos affermava che "avere un marito per rivale è un rischio; se hai successo, è scontato; ma se fallisci la tua reputazione ha un crollo";
ma a me che me frega ? mica so' narcisista :asd:

oh ma che avete tutti quanti ?
Le feste vi hanno stressato ? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Cono, se vuoi discutere con me dovresti fare un piccolo sforzo per leggere con attenzione quello che scrivo, altrimenti finisci col fraintendere;
è ovvio che nel momento in cui due persone sono innamorate sperano di protrarre quella condizione per sempre; ma è altrettanto ovvio che quello stato non dura per sempre, e con questa circostanza devi fare i conti, nei modi in cui riterrai più opportuno e sostenibile; io sto solo invitando a prendere atto di questa realtà, senza per questo censurare alcun punto di vista, purché non sia fondato sulla falsificazione della realtà;

non lo dico io, ma la scienza, la storia del genere umano, l'osservazione onesta di ciò che è accaduto e accade;
ma te lo dice l'istituto matrimoniale stesso: se la monogamia vita natural durante, l'esclusività e la fedeltà fossero naturali, che bisogno ci sarebbe di disciplinare i rapporti, di emanare comandamenti in tal senso, non desiderare..?
tutti si adeguerebbero spontaneamente, così come non c'è alcun bisogno di leggi che disciplinano l'appetito, il sonno, no ?


davvero vuoi capire ?
comincia ad accettare la nozione scientifica - la realtà - per cui una persona innamorata non è in grado di valutare lucidamente le circostanze; è proprio fisiologicamente drogata di endorfine; una cosa molto piacevole, ma non aiuta a valutare in modo appropriato l'eventuale impegno;

a scanso di equivoci, io non sto perorando la coppia aperta, né quella a tempo, tesi che mi attribuisci;
sto solo dicendo che si avrebbero coppie - e, quindi, famiglie - più sane e stabili, serene, se le persone fossero educate sin dall'infanzia ad una diversa visione delle relazioni, non fondata sulla proiezione all'infinito di quella condizione irreale che è lo stato degli innamorati;

qualunque persona di buon senso accetta la nozione per cui quello stato non dura per sempre e che una coppia per durare deve attingere ad altre risorse oltre a quelle della passione; ora, tu sostieni un certo percorso, di castità e unione suggellata in sacramento nel nome di Dio e volontà di adempiere; e a me sta benissimo; se uno ci crede, figurati se io mi permetto di contestare questa scelta privata;
la gente fa un sacco di cose esercitando la volontà; tu vai a Calafuria a fare il bagno nell'acqua gelida il primo dell'anno ?

io, ma anche la scienza, osservo la realtà di come generalmente si formano le coppie:
a) un uomo vede una donna che trova attraente - e già in questa fase opera un calcolo inconsapevole di agibilità, perché magari tu a 20 anni potevi anche incontrare la Bellucci, ma la prospettiva di una numerosa concorrenza vita natural durante ti avrebbe potuto spaventare;

b) l'uomo cerca di sedurre la donna, la corteggia, mostrandosi verosimilmente al meglio, cioè diversamente da come sarebbe in circostanze ordinarie; già questo è un inganno; se la donna è interessata, fa altrettanto, e magari i due si innamorano, a prescindere dalla castità o meno, che qui non rileva troppo; in questa fase già i due si fanno ognuno il proprio film personale, che può anche coincidere, ma sulla base della non conoscenza di due persone drogate dagli ormoni ed educate dlle favole, e vissero per sempre felici e contenti; un po' come pensare di andare al casinò e vincere sempre....

questo copione, sostenuto dalla morale sociale, non solo è irrealistico, ma è anche potenzialmente dannoso, perché forma delle aspettative di esistenza in cui l'altro costituisce una parte essenziale e imprescindibile della propria identità e del proprio benessere; poi ti ritrovi gli episodi violenti, perché una donna che ti lascia la vivi come l'amputazione delle gambe e delle braccia; certo, sei educato all'aspettativa che quella è una cosa tua, promessa e acquisita per sempre, che nessuno ti può togliere, nemmeno quella stessa persona...

ma quella, ti piaccia o meno, è una persona, autonoma, con suoi desideri e sentimenti; se li rimuovi ti poni nella condizione di essere impreparato alla realtà; a partire dal falso iniziale su cui la coppia è stata costituite, dal film che i due si sono fatti nella loro testa;

pertanto, io non sto sventolando la bandiera della promiscuità o della coppia aperta; ho solo desunto dall'esperienza che quando ho valutato una donna a partire dall'impossibilità di proiettare su di lei aspettative, farmi film in cui quella rispondeva totalmente ai miei personali desideri e progetti - magari perché in quel momento era impegnata altrimenti o non interessata a farsi corteggiare - sono stato indotto a considerare la realtà di una relazione, e cioè se effettivamente provavo quella stima necessaria, a prescindere di ciò che potevo avere in cambio e ho constatato che si trattava di sentimenti molto più forti e duraturi.

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L'innamoramento iniziale è una cosa....è la base, del rapporto. La scintilla dalla quale tutto parte. Che poi però evolve e matura, Axe. Giorno dopo giorno. Si impara a conoscersi veramente per quel che si è. Ad accettarsi. A perdonarsi scambievolmente nel quotidiano. E' questo che accade nel Matrimonio Cristiano. E ti assicuro che di irrealistico o di dannoso non c'è proprio niente. Negli esempi che hai fatto, il centro...il motore di tutto è l'uomo. E' lui che fà le scelte, decide, vàluta, pòndera....
Il credente mette invece al centro Dio. Lo fà entrare pienamente nella Coppia, capisci? Comprende pienamente che quella Donna era stata pensata per lui da sempre.....
ecco perchè Cristo afferma "L'uomo non separi ciò che Dio unisce".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Guarda che non sono bionda :asd:

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Ahahahahahahahaha l'ho saputo. Applaudo a ciò che scrivi, tranquilla.

Immagino che abbia pensato per certe donne di affibbiargli il proprio carnefice! :v

Vedi cono, tu sei libero di credere in piani celesti, destini, ma ciò fa solo in modo di alterare la percezione degli eventi, della realtà, del rapporto di coppia.

L'uomo non separi ciò che dio ha unito penso di possa interpretare in più modi, non è detto nel senso che quella era la persona pensata da dio per un'altra.

Se l'innamoramento è la base del rapporto, se finisce che succede? Se crolla la base, non pensi che l'edificio cominci a vacillare se non crollare?
Da come parli del rapporto sembra che stiate continuamente a sopportarvi, a sforzarvi per farvi andare a genio e mandare giù la minestra con tutti questi perdoni quotidiani!! Non sarà così ma la sensazione è questa.
Seriamente, che rapporto sano sarebbe uno dove davvero succedesse che tutti i giorni c'è da perdonarsi qualcosa?
Ti rendi conto di cosa pensi e cosa scrivi?