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L'uomo premedita e la donna invece ci crede. Due approcci proprio diversi, evidentemente per l'uomo fino ad un certo punto o a una certa età è più importante l'atto fisico che quello sentimentale, per la donna invece piuttosto il contrario.Citazione:
Originariamente Scritto da Misterikx
:wall:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Tanto il muro e' di gomma, non ti fai male, semmai il gioco a breve diventa noioso, molto.
E' già noioso, gliel'ho detto un mucchio di volte, che devo fare?
Ti beccherai un'altra standing ovation da cono con questa frase!! :DCitazione:
Per me è amorale voler convincere le donne che dovrebbero comportarsi in un certo modo per il loro bene, possibilmente imitando gli uomini.
Ora, siccome tale odioso concetto è da tempo motivo diatribe ed incazzature con Cono, vorrei capire anche da te cosa intendi (Cono è sempre reticente e stitico nelle spiegazioni, non si sbilancia mai molto e sa che quello che dice spesso gli si ritorce contro!!:asd:).
Non è la prima volta che viene tirato in ballo il discorso sui generi ed i ruoli e quello dello scimmiottamento degli uomini da parte delle donne è uno dei temi principe di queste discussioni, in religione e non solo qui, quando si parla di uomini e donne. Quindi io vorrei capire se quello che faccio, lo faccio perchè mi piace e sono libera di farlo o se invece sto solo imitando un uomo.
Chi stabilisce comportamenti e confini di genere?
Lassa perde, fa correre il fiume per il suo alveo solitario, tanto nemmeno stimoli un contradditorio.Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
Qualunque cosa tu dica sempre la stessa litania torna.
Nello specifico mi riferivo allo sfruttamento della sessualità femminile.
Infatti, difficile stabilire il confine fra libero desiderio di qualcosa e desiderio condizionato. Immagino che il desiderio diventi libero quando il condizionamento, a forza di martellare, avrà reso accettabile e desiderabile un determinato cambiamento nel comportamento. Esempio, le donne che lavorano oggi sono la normalità, ma un tempo apriti cielo, che scandalo! Quelle che volevano lavorare nonostante l'avverso giudizio sociale, lo desideravano davvero o erano state influenzate da nuove teorie diabolico-rivoluzionarie? Alcune lo saranno pure state condizionate o plagiate, ma poi col tempo il cambiamento è diventato definitivo e comunemente accettato.
Qui entriamo in un ginepraio su quanto non veniva o viene ritenuto confacente ad una donna.
mah. Non mi risulta.Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
già.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
"La" domanda.
però non rispondo, altrimenti sicuro qualcuno si offende.
certo che lo è, la libertà di farlo; come potresti concepire altrimenti, in termini di limitazione ? se sei in buona fede, ti consiglio, quando esprimi idee come questa, di svolgerle in termine di applicazione concreta del senso; così ti rendi conto se stai affermando una cosa praticabile o no; questa cosa che hai appena scritto non è praticabile, non ha un senso ammissibile;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
idem; sarai anche in buona fede, ma non puoi dire tu quali siano le esigenze di altri individui, e tantomeno per genere; il presupposto ideologico per affermazioni di questo tipo è la negazione delle nostre libertà, anche se non te ne rendi conto;Citazione:
e in determinate questioni uomini e donne hanno esigenze e attitudini leggermente diverse.
io sono favorevole alla libertà di tutti gli individui, donne e uomini, di sottrarsi agli stereotipi culturali che vorrebbero assegnare un ruolo e dettare delle regole, oltre a quelle della legge; stai tranquilla, che se ci fosse un 3d su come vengono agghindate le bambolone tv, ma anche alcune giornaliste, scosciate e coi tacchi da 15, mi vedresti altrettanto inviperito;Citazione:
Allora perchè non ti batti per il diritto delle donne di ingurgitare birra e noccioline con la panza di fuori sul divano guardando la partita? Alla maggior parte delle donne non gliene frega niente e però agli uomini tifosi le donne interessate al calcio sembrano più interessanti.
manchi l'individuazione del punto essenziale, che è:Citazione:
Ma sei tu che non mi capisci. La riprovazione sociale c'è per tante cose e dobbiamo farci i conti. Quello che è importante è che il diritto sia riconosciuto e garantito, in modo che ognuno possa realizzarsi come meglio crede e secondo le proprie capacità. Fare la escort non è da tutte, presuppone il possesso di determinati requisiti, inclusa una certa impermeabilità ai giudizi degli altri.
Ma vale anche per altri mestieri e situazioni. Pensa alle donne in carriera che non vogliono figli, fino a poco tempo fa erano il male assoluto. Come ho già detto, certi pregiudizi e condizionamenti culturali hanno bisogno di tempo per sparire.
lo stesso comportamento, nell'uomo è, sostanzialmente oggetto di ammirazione e invidia; nella donna, di riprovazione sociale; è ammissibile l'asimmetria ? io dico di no; oltre a ritenere che sia indice di molto altro;
semmai, è il contrario; la prostituzione è stata vietata in Svezia, uno dei paesi più liberali del mondo quanto ad opinione sulla sessualità; è facilmente dimostrabile che lo sfruttamento e la prostituzione sono istituti strettamente correlati alla necessità di mantenere distanti le donne "perbene", di famiglia, dalla capacità relazionale;Citazione:
Intanto però perché l'attenzione è tutta sulla sessualità delle donne? Di quella dei disabili, mai nessuno che se ne interessasse. Perché alla fine è sempre il mercato che muove interessi e decide dove attirare l'attenzione e non a caso si parla di mercificazione del corpo della donna. A me sembra che spesso questo discorso sulla libertà sessuale femminile sia una specie di cavallo di troia per ottenerne al contrario un maggiore sfruttamento.
il controllo sulla sessualità femminile è esattamente il motivo di questa attenzione millenaria, e l'ossessione di tutte le leggi, religiose, e civili, quando ispirate dalle prime; non è che ci vuole un esperto; tutte le differenze concrete tra cattolici e protestanti riguardano temi di sessualità e famiglia; tutto il casino che fanno gli islamici è incentrato sul controllo della sessualità femminile, la rimozione del piacere e del desiderio, il tabù dei tabù; che altro ti serve per capire ?
appunto; guarda che se affermo che una donna dovrebbe poter aver una sessualità libera da giudizi quanto quella degli uomini, non sto mica dicendo che debba aderire all'immaginario di donna apparecchiata da oggetto, ma esattamente il contrario; e cioè poter esprimere la propria personalità desiderante a prescindere da quei modelli e non essere per questo giudicata sciatta o indesiderabile, o aggressiva, semplicemente perché è se stessa;Citazione:
Non puoi ignorare o fare finta di non capire che il condizionamento culturale è anche in senso contrario a quello che scandalizza te, cioè proprio quello che spinge le donne a desiderare una supposta libertà sessuale, magari unita alla mortificazione del corpo. Oggi le donne devono essere magre, belle, sexy e sempre pronte a suscitare desiderio, ma magari loro non ci penserebbero proprio se non ci fosse qualcuno a dire che dovrebbero essere o desiderare determinate cose.
se le donne fossero in grado di affermarsi in questo modo, cambierebbero anche lo stantio catalogo di aspettative maschili;
io non vedo questa spinta alla libertà sessuale; quella che vedi è trasgressione, una cosa diversa dalla libertà, che anzi, necessita del suo opposto, e ti spiego perché:Citazione:
Infine l'essere umano è ipocrita, da un lato spinge per la libertà sessuale, dall'altro mette alla berlina chi se la gode troppo, anche se sono uomini, ribadisco.
il modello trasgressivo è diventato di moda perché la disinvoltura sessuale è l'ultimo marcatore esclusivo di status rimasto, difficile da comprare, e ancora di più da emulare; è esclusivo, come devono essere tutte le mode;
i riferimenti sono i ricchi e potenti, come sempre, e la gente dello spettacolo, liberi dal giudizio e da vincoli; ma i tentativi di emulazione della gente qualsiasi non sono "libertà sessuale", perché chi li pone in essere non può vivere quella condizione, proprio perché di fatto non è libera dal giudizio nel proprio ambiente;
è come un vestito: se vedi un capannello di auto blu, il capo è quello vestito in modo meno formale, la security in blu e scarpe nere; è Berlusconi che indossa la t-shirt sotto il doppiopetto di Caraceni da 30mila euro; se lo fa un portaborse lo pigliano a calci;
ma dove mai avrei sostenuto che le donne dovrebbero fare video porno ? che ti sei fumata ?Citazione:
Ma guarda che riprendo quello che dici tu eh. Intendi quel che ti pare per arrampicarti sugli specchi, oltretutto stavamo parlando dei video porno. Dimmi tu se è normale sostenere che le donne dovrebbero fare porno come prescrizione medica contro il pregiudizio.
Già ti vedo con una ipotetica figlia: cara hai già girato il porno di oggi? I miei colleghi aspettano impazienti di vedere oggi chi ti scopi? :D
Tu sembri fuori di testa. Per me è amorale voler convincere le donne che dovrebbero comportarsi in un certo modo per il loro bene, possibilmente imitando gli uomini.
ho solo citato la circostanza che se il video privato di una ragazza finisce in pubblico, quella passa un inferno di commenti e giudizi, al punto che qualcuna si è pure suicidata; se capita ad un uomo, non succede nulla; non ti sembra una circostanza rilevante per definire un metro di ingiustizia che rivela un problema ?
io avrò ripetuto cento volte non che debbano, ma che se lo vogliono non dovrebbero subire la riprovazione sociale - che invece c'è, eccome - esattamente come non la subiscono gli uomini; possibile che non arrivi a capire la differenza ? poi sarei io di coccio :asd:Citazione:
Va beh ma se sei di coccio, mo che vuoi da me? Dove sta scritto che le donne devono per forza scopare come e quanto gli uomini?
se leggi il commento sopra, qualche idea ti viene;Citazione:
PErchè sei fissato sul condizionamento inibente del giudizio sociale e non vedi che esiste anche il condizionamento che istiga ad un comportamento che altrimenti sarebbe un po' diverso? Tu immagino non vai dal parrucchiere, ma se provi a sfogliare una rivista femminile di livello popolare trovi un pacco di roba sul sesso estremo, che ormai è stato talmente sdoganato che basta andare su internet per trovare le foto della casalinga mentre fa bondage o sesso a tre, quattro e tombola o roba del genere. Per non parlare degli articoli che pubblicizzano lo scambismo. Poi stiamo qui a cercare di capire e spiegarci perchè le relazioni di coppia oggi sono così fallimentari. E' tutto un minestrone dove non si capisce più niente.
questa che vedi, nella sua sede propria di rivista da parrucchiere - al pari del gossip tradizionale, che sempre della stessa cosa si occupa: come e con chi trombano i potenti, ricchi e famosi - è moda; la sessualità disinibita come feticcio dell'esclusività;
la libertà cui mi riferisco io è completamente un'altra cosa, e include sia la libertà di non corrispondere allo stereotipo di femmina desiderabile e seduttiva, ma anche a quello di donna morigerata, se invece ha voglia di divertirsi come le pare, e senza essere giudicata dal suo ambiente;
in soldoni, se non ha voglia di essere magra o sempre perfettamente depilata, non deve incontrare l'opinione che sia sciatta; ma se ha voglia di cambiare amante ogni settimana, che nel suo ambiente non la si apostrofi come una maiala; cose che invece ora avvengono; non è molto difficile da capire;
le gaffes ideologiche le hai messe per iscritto, belle chiare e lampanti; non te lo ho segnalate per saccenza, ma per mostrare come opera il pregiudizio sulla base di formule e concetti acquisiti, anche quando chi lo esprime non se ne accorge; del resto, ho già visto che prosegui imperterrita;Citazione:
ma che stai a dì? Come al solito fai un minestrone mettendomi in bocca cose che non ho detto e invocando la gaffe ideologica dall'alto della tua saccenza.
ecco un'altra perla :asd:Citazione:
Passi dai video porno alla mutilazione genitale come se parlassi dello stesso paese e dello stesso sviluppo storico culturale. Ma che c'entra? Forse non ti sei accorto che il patriarcato non c'è più in Italia, il femminismo ha vinto e non si torna più indietro, salvo scenari futuristici alla Soumission di Houellebecq.
Parli come un monaco medievale catapultato qui direttamente dal set del Nome della Rosa. Ma davvero devo spiegarti io che nessuna regola non equivale affatto a maggiore libertà, intesa nel senso nobile del termine?
prova a spiegare, nel caso specifico della sessualità, e in particolare quella femminile, come sarebbero correlate regole - quali in concreto ? - e libertà; vediamo se ha un senso quello che hai scritto; ma spiegalo in modo chiaro; non svicolare...
beh, io ti ho chiesto cosa sarebbe questo "amore" in cui asserisci che la gente crederebbe; l'interesse di cui parlo non è solo quello materiale, ma è proprio la prospettiva che quella persona ci gratifichi nelle nostre aspettative esistenziali;Citazione:
Devi accettare che esistono persone che ci credono davvero all'amore e che quando finisce soffrono così tanto da non poter essere felici per la felicità dell'altro, non perché quella persona non si è adeguata ai loro desideri egoistici, ma perché la fine dell'amore fa proprio soffrire e il nostro istinto di preservazione ci impone di auto proteggerci in qualche modo.
La prospettiva del soddisfacimento di un interesse oggi è molto più debole, in virtù del fatto che le donne lavorano e sono indipendenti e che la convivenza è socialmente sdoganata se non addirittura incoraggiata. Quelli che si sposano oggi lo fanno perché ci credono davvero. Non essere sempre così cinico!
io, sulla sofferenza da abbandono che descrivi sarei un po' più cauto, perché mi sembra di poter osservare che spesso si tratta di ferite narcisistiche e della perdita di status; poco a che vedere con la reale mancanza di relazione con quella persona, dato che se la storia è finita non doveva essere tanto entusiasmante;
e sarebbe, questo "amore" ? non è che te la puoi cavare con la tautologia; andiamo a vedere di che si tratta, di come si forma davvero una coppia e per quali motivi, senza rifarci ai messaggini dei baci perugina, ma osservando la realtà;Citazione:
Quelle che tu chiami aspettative irrealistiche, non sono altro che l'amore, quello che da giovani è proprio cieco.
io dico che l'immaginario romantico impedisce di capire la realtà, induce a fraintendimenti ed errori, aspettative irrealizzabili e, quindi, cocenti disillusioni;Citazione:
Tu dici che c'è troppo romanticismo in giro
certo, perché insegnerebbe a conoscere la natura delle persone e a distinguere quello che proiettiamo su chi ci attrae, dalla realtà di quella persona;Citazione:
e dovremmo insegnare a privilegiare la libertà sessuale
che, appunto, non è libertà, ma trasgressione, emulazione;Citazione:
, invece secondo me c'è già abbastanza disinibizione
questo è il bug, il sentimento; se tu stabilisci il sentimento - che ancora dobbiamo capire cosa sia - come premessa del desiderio induci una persona sotto ormonella a doversi dare una giustificazione sentimentale; quello inizia già a mentire a se stesso e al partner per autorizzarsi al desiderio, altrimenti censurato; non ti rendi conto della devastazione educativa di questa cosa ?Citazione:
soprattutto quando è scollegata dal sentimento.
qui, sono certo che sei in buona fede, ma se non rifletti attentamente su questa cosa rischi di trasmettere automaticamente questo messaggio, di madre "aperta", che però ha paura di essere troppo radicale o si vergogna a sua volta di qualcosa che non ha imparato a gestire e a nobilitare:
il sesso va bene, ma con sentimento; ora, già la mente di un adolescente è un gran casino di suo per tanti motivi; se gli arriva questo messaggio, è come istillare il gene del daltonismo ad uno che fa scuola guida, e non distingue più i colori del semaforo;
quello, nel momento in cui ha una pulsione per un potenziale partner, elabora il messaggio per cui di quella pulsione si deve vergognare, che è sbagliata; ma non, oppure meno, se c'è sentimento; allora, cosa fa ?
per non provare sensi di colpa e assecondare il desiderio, si forza e finge quel sentimento, probabilmente incentivato da una sponda simmetrica di educazione nell'oggetto del suo interesse; entrambi sono educati a quella forzatura; entrambi si aspettano di trovare quella stessa domanda; ed entrambi non imparano a comunicare sinceramente e in modo appropriato, senza vergogna, una cosa che non è quel sentimento; come uno che sappia parlare solo in poesia, oppure solo urlare ordini, con un registro solo, sempre lo stesso;
entrambi imparano ad ingannare se stessi e l'altro come modalità standard di relazione; entrambi elaborano inconsapevolmente lo schema in base al quale per avere ciò che desiderano, ma di cui si vergognano, devono mettere sul piatto qualcosa in più, un "premio"; per le ragazze è la loro purezza, o serietà, se la prima è venuta meno; per i ragazzi, l'impegno; poi ci meravigliamo se le coppie si sfasciano; e certo... se le persone imparano così a relazionarsi, come possono conoscersi davvero ?
poi, quella procedura mentale si consolida, perché quella sola si è appresa; un discorso con se stessi e con l'altro privo di modulazioni, che si trascina fino a quando l'esperienza, forse, ha insegnato, a prezzi onerosissimi, ad evitare fraintendimenti ed errori, a riconoscere un sentimento, se e quando c'è davvero; magari a 40 o 50 anni;
la tua affermazione che non si può fare i fidanzati a tempo indefinito è figlia di questa roba, e cioè dell'incapacità di concepire un rapporto che abbia una sua compiutezza in sé, anche senza un progetto "impegnato", un traguardo; perché l'educazione non ha assegnato un posto legittimo a quella cosa, anche se può essere bellissima e degna;
ho già risposto prima a tutte queste considerazioni;Citazione:
Gli adolescenti di oggi imparano dai media il concetto che è figo chi più fa sesso senza inibizioni o il culto della perfezione del corpo e dall'ambiente l'idea che l'amore è destinato a fallire. Quando te li ritrovi a farsi riprendere nei bagni delle discoteche, la loro scelta quanto è veramente libera e consapevole? E quando soffrono di anoressia o di depressione quanto sono liberi e consapevoli?
A distinguere amore e sesso siamo già capaci e lo stiamo insegnando pure troppo ai giovani. Non è questo che servirebbe, infatti il dibattito culturale sulla famiglia non punta su questo. Dove sono gli intellettuali che sostengono quello che dici tu? Invece al contrario, come ti facevo notare il dibattito mette in luce un individuo stanco, sotto pressione che finisce per gestire lo stress rifuggendo da esso. Alla luce di come vanno le cose oggi sarebbe più utile insegnare ai giovani come gestire la coppia, piuttosto che ribadire loro che è meglio soddisfare il proprio bisogno individuale o non avere troppe aspettative (alla faccia della disillusione). Non è tarpando le ali all'istinto dell'amore che si risolve la questione, anche perchè tu non consideri che se siamo finiti a privilegiare l'approccio romantico, evidentemente eravamo stufi dell'altro sistema, quello che ci costringeva a vivere imprigionati nel ruolo sociale comandato. Secondo me, abbiamo proprio bisogno di crederci di più all'amore, visto che siamo un po' delusi dai nostri fallimenti. Come rilevi tu, è da relativamente poco tempo che sperimentiamo questa forma di relazione libera e fondata sul sentimento, quindi secondo me avremmo bisogno di più esperienza e di aggiustare il tiro, piuttosto che dichiararci già falliti e disillusi!
[/quote]Citazione:
P.S.
Ma tu all'ora di cena dell'ultimo dell'anno stavi qua a rispondermi? E meno male che sono un raro campione ideologico (Prrrrrr).
Va beh faccio uno sforzo e ti auguro buon anno, anche se sei irrimediabilmente e logogorroicamente insopportabile. :dentone:
ero molto raffreddato e sono rimasto a casa; si può ? auguri :D
operativamente, puoi osservare un premio accessorio, che può essere quello primario, del comportamento;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
è la dicotomia libertà-trasgressione di cui parlavo nel post prima:
se tu adotti un comportamento censurato dai tuoi o dal tuo ambiente, trasgredisci; poniamo, ti fai le canne; ti può piacere, ma non puoi prescindere dal contenuto trasgressivo, per cui hai assimilato comunque l'aspetto conflittuale del comportamento, che è parte della motivazione; e resta incistato nella tua percezione di quel comportamento;
se invece tu bevessi un bicchiere di vino, senza alcuno stigma, la cosa sarebbe unicamente motivata dal piacere primario di quel gesto in sé, privo di connotati trasgressivi e conflittuali;
lo stesso vale per il sesso; una trasgressione maturata in un ambiente contrario, non è libertà, perché genera conflitti, un costo accessorio oltre all'opportunità; e, verosimilmente, l'opposizione al modello gioca un ruolo nella motivazione;
la libertà è fare quello che vuoi senza che questo generi alcun tipo di conflitto e condizionamento di tipo oppositivo/reattivo, come se bevessi un bicchiere di vino.
io ero stata più sintetica :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Allora, per me i diritti sono quello all'istruzione, quello di votare, quello della libertà personale etc. Non mi risulta che nella Costituzione ci sia il diritto di fare sesso con più di 10 uomini (numero casuale ma non tanto perché recentemente ho letto un articolo in cui si calcolava che mediamente una persona ha 10 partner nel corso della vita). Se è praticabile devi dirlo tu, visto che sei tu che promuovi il numero minimo di partner garantito per legge, sulla base della tua convinzione che le esigenze sessuali delle donne siano di un determinato tipo e che siano le stesse degli uomini. Quindi non sono io a stabilirle, visto che mi limito a rilevare che persone diverse in genere possono avere esigenze diverse. Anche se dici che sei contrario agli stereotipi culturali, non ti accorgi che ti fai promotore dello stereotipo che vorrebbe la donna vivere il sesso come l'uomo. Per quanto siamo uguali, siamo anche diversi e non è detto che vogliamo le stesse cose. Tu garantiscimi il diritto di essere libera, poi con il vicino impiccione e bacchettone me la vedo io.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A me sembra molto più pervasivo e nocivo il condizionamento che impone alle donne un certo tipo di comportamento, che non quello che le frena dal fare sesso liberamente.
Va beh, Axe vive sul set di un film porno :D. Guarda che se tu invidi gli uomini che passano da una donna all'altra, non è detto che valga per tutti gli uomini. Magari quelli lo dicono per farti contento ma sotto sotto pensano 'che schifo, chissà quante malattie'… Uomini e donne promiscui vengono giudicati male, in ultima analisi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Appunto! Dove sta qui da noi il controllo della sessualità femminile? Proprio mettendoci a confronto con gli islamici, devi ammettere che loro si che impongono vere limitazioni alla libertà femminile. Basta andare su un spiaggia libera italiana per vedere che le donne islamiche non sono neanche libere di stare in spiaggia in costume.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ti sbagli. Nessuno è libero dal giudizio del proprio ambiente e in generale degli altri. Siamo fatti così, abbiamo bisogno del gruppo per vivere e ciò necessita che ci conformiamo ad esso almeno sui fondamentali, pur mantenendo piccoli spazi di libertà trasgressiva.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Alcune invece sono diventate famose e richieste dai media.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Oh se insisti che non siamo libere perché non possiamo fare porno senza essere additate… mica è vietato per legge. Ribadisco, ipocrisia e pregiudizi sono ovunque e saperli affrontare è una competenza molto utile se non necessaria.
E io ho ribadito cento volte che se lo vogliono possono già farlo, non esiste nessuna legge che lo vieti ed è pieno di donne che vivono la propria sessualità liberamente, cambiando fidanzato come e quando desiderano senza essere giudicate male. Possibile che conosci così tanti bacchettoni? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Va bene, basta che la smettiamo di apostrofare 'porco' l'uomo che fa la stessa cosa, oppure tonto (o peggio con appellativi dispregiativi che tirano in ballo i gay) l'uomo che è una frana con le donne.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma parliamo delle tue di gaffes, che continui a far finta di non capire che tutto il tuo discorso implica alla fine la perdita di moralità (le regole). Il giudizio altrui, cioè la necessità di fare compromessi per convivere in comunità, non è altro che un limite alla libertà sfrenata. E' la base su cui si fonda l'evoluzione del nostro sistema di leggi e regole non scritte. Se ai tempi delle caverne non fossi stato mal giudicato e ucciso a sassate per aver rubato il cavallo al tuo vicino, oggi il furto non sarebbe illegale. Se decidiamo di azzerare i confini morali, sarà l'anarchia del sesso (non dimenticare che già esiste un problema di pedofilia in continuo aumento).Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Beh se tu sei diventato cinico e disilluso non è che dobbiamo diventarlo anche noi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ripeto, questa libertà esiste già. I ragazzi iniziano ad amoreggiare nella prima adolescenza e cambiano diversi fidanzatini prima di arrivare al primo vero amore, con cui presumibilmente faranno una famiglia. Come abbiamo già detto, oramai quasi nessuno più arriva vergine al matrimonio o convivenza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Questa definizione del sesso solo con sentimento è una semplificazione, perché non è così facile far capire agli adolescenti inesperti il senso e il limite delle cose. Se dici loro che dovrebbero fare sesso senza nessun tipo di limitazione, quelli ti prendono in parola e vanno a letto con chiunque ne faccia richiesta, con conseguenti rimpianti e magari pure denunce di violenza sessuale. Con gli ormoni a mille non hanno bisogno di incoraggiamento in genere. Si tratta di insegnar loro a costruire le relazioni interpersonali e non basta dire 'tranquilli potete fare sesso con chi volete perchè l'amore è un'altra cosa' perchè a quell'età non è così facile distinguere e anzi, si è innamorati dell'amore. Boh io trovo così bella quella caratteristica dell'età adolescenziale che ti fa innamorare pazzamente anche solo con uno sguardo, senza scindere desiderio sessuale da amore che non vedo perchè dovremmo voler privarcene in anticipo. A distinguere lo si impara con le varie esperienze amorose nel corso di tutta la giovinezza.
Per quella che è la mia esperienza con gli adolescenti, desiderio sessuale e sentimento coincidono in genere. I diari pieni di cuoricini e le telefonate chilometriche non sono effetto del condizionamento culturale.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Perchè invece di vederci l'inganno non provi a vederlo come il processo di esperienza con cui si impara a fare proprio quello che ti preme insegnare (ma poi come nel concreto, non l'hai mica spiegato?), infatti dopo un certo numero di esperienze e ad una certa età si sceglie il sesso senza amore, oppure il sesso con amore o addirittura l'amore senza sesso e perfino nè sesso nè amore.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Tu sei ossessionato da questa roba, devi proprio aver avuto brutte esperienze.Ti ho già spiegato che quella mia affermazione si riferiva al discorso di famiglia che stavamo facendo: se sei sposato non puoi continuare a vivere con leggerezza perché l'altra persona si aspetta un certo tipo di impegno, infatti ci si sposa per fare una famiglia in genere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se ti fissi così non ti smuovi dalla mattonella e non vai proprio avanti, a che serve parlare?
Figurati, non era una critica, anzi se eri pure malato non ci crede più nessuno quando cerchi di sfottermi con le varie gaffes, ideologie, perle, etc.:DCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Comunque anche io avevo l'influenza ma sono uscita, però non sono una integralista dei festeggiamenti e di Capodanni a casa me ne sono capitati svariati.
Beh no, io parlo di quanto una donna sia intenzionalmente condizionata da determinati interessi e non sto intendendo che debba esserci un ruolo prestabilito a cui attenersi (che poi il problema si presenta anche per gli uomini ovviamente e in altri ambiti, solo che ora qui stavamo parlando di sessualità femminile).Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Quando accendo la tv e vedo un programma in chiaro su quanto sia bello e terapeutico praticare il bondage di gruppo, io mi sento più o meno come quando la pubblicità della Nutella mi dice che non contiene conservanti e che magari non fa ingrassare. Cioè io ho una certa età e riesco a mantenere un po' di obiettività, ma se a 15 anni avessi lo stesso programma (ovviamente non parlo di una tantum ma di un andazzo generale che crea a lungo andare un martellamento, questo è solo un esempio), magari avrei creduto che quel tipo di sessualità fosse la normalità e che avrei dovuto prima possibile conformarmi per essere all'altezza.
Si, infatti la libertà la si conquista passando attraverso la fase della trasgressione che viene poi normalizzata. Per rimanere all'esempio delle canne, a forza di fumare oggi si parla di legalizzazione della cannabis e immagino che prima o poi ci si arriverà in concreto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il lento processo di cambiamento culturale porta da una fase di trasgressione ad un'altra di libertà, come è avvenuto ad esempio con gli omosessuali, i quali fino a pochi anni fa erano costretti a nascondersi.
il punto è che ci dev'essere la libertà di fare del proprio corpo e della propria vita quel cavolo che ti pare, senza ledere agli altri, ma senza essere oggetto di giudizi lesivi, soprattutto se i giudizi vengono applicati solo a una donna e non a un uomo, in base a un'idea preconcetta.Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
sì, questa è una raffigurazione sociologica, che ci sta;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
in termini psicologici però, l'individuo costretto a trasgredire non si libera del modello, della dialettica polemica; trasgredisce perché vuole provocare, non perché abbia elaborato un sistema in cui quel comportamento è legittimato; e resta in quel sistema ideologico che contempla comunque il comportamento come un disvalore.
Non so, secondo me alcuni trasgressori ci credono proprio. Torna al mio esempio della donna che lavorava in un'epoca in cui questo non era ben visto. Oppure a quelle che divorziavano nonostante sarebbero passate per donne poco serie.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Forse dipende dal tipo di trasgressione, alcuni trasgrediscono per provocare, altri per un principio in cui credono o magari anche solo per necessità.
Non c'è dovere...non c'è sforzo, nel Cristianesimo Laura: Tutto è GRAZIA! Gratuitamente si è ricevuto (da Cristo) gratuitamente si ridona...Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Se io, quand'ero nemico di Dio, sono stato amato fino al Sacrificio della Croce, come non amerò a mia volta il mio Prossimo? Specie quando soffre, quando ha bisogno o quando si rivela così diverso da me? Dio, nel Matrimonio, non unisce due Persone uguali, due Persone sante, pie, integerrime. Unisce due Persone FRAGILI. Che senza la Sua GRAZIA quotidiana si lascerebbero dopo pochi giorni.
Che angusto concetto di Libertà il tuo, se me lo concedi, Axe: Davvero è tutto quì? Essere liberi significa solo fare ciò che ci pare? Niente di più alto? Di più profondo? No? Davvero Uomini e Donne sono considerati liberi se fanno cose? Se sono manager, contadini, imprenditori, operai? Se praticano sesso con la più assoluta nonchalance? Il metro di giudizio è questo? E' questo il progresso, l'essere emancipati e evoluti? Dio mio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Perchè, per te la libertà è fare quello che stabilisce un altro essere umano ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
è compreso in quello della libertà personale, come tutto ciò che non sia specificatamente vietato, in termini di facoltà insindacabile di perseguire un fine lecito;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
ma dove mai ? come ti può venire in mente di attribuirmi un'idea del genere ?Citazione:
(numero casuale ma non tanto perché recentemente ho letto un articolo in cui si calcolava che mediamente una persona ha 10 partner nel corso della vita). Se è praticabile devi dirlo tu, visto che sei tu che promuovi il numero minimo di partner garantito per legge
però, non sei troppo onesta nel fare questa polemica scioccherella; io ho scritto più volte che non si possono stabilire le esigenze sessuali di nessuno; e che ognuno dovrebbe poterle perseguire senza stigma sociale, sia uomo o donna;Citazione:
sulla base della tua convinzione che le esigenze sessuali delle donne siano di un determinato tipo e che siano le stesse degli uomini.
posto che se si educano diversamente i generi, ognuno si rappresenterà un orizzonte diverso di ciò che gli sia moralmente consentito, e la ragazza si censurerà in una misura diversa dal ragazzo; così, graziearca che poi si osservano richieste diverse :asd:
senti, ma tu continui a fare la gnorri e attribuirmi il contrario di quanto scrivo, sperando si avere ragione; ma non è un bel modo per discutere;Citazione:
Quindi non sono io a stabilirle, visto che mi limito a rilevare che persone diverse in genere possono avere esigenze diverse. Anche se dici che sei contrario agli stereotipi culturali, non ti accorgi che ti fai promotore dello stereotipo che vorrebbe la donna vivere il sesso come l'uomo. Per quanto siamo uguali, siamo anche diversi e non è detto che vogliamo le stesse cose.
lo riscrivo per la 30ima volta:
io non ho mai scritto che la donna dovrebbe vivere il sesso come l'uomo; ma che se lo vuol fare, le dovrebbe essere possibile senza incorrere nell riprovazione sociale che subisce, al contrario dell'uomo; ho postulato una libertà non un obbligo; è chiaro ???
sono due cose diverse, ma apparentemente analoghe; il condizionamento di ruolo, sia trasgressivo o mignottesco, sia perbene, sono due facce della stessa medaglia, valida nello stesso regno patriarcale; la donna che si autodetermina no;Citazione:
A me sembra molto più pervasivo e nocivo il condizionamento che impone alle donne un certo tipo di comportamento, che non quello che le frena dal fare sesso liberamente.
sta nella valanga di pregiudizi che hai espresso da quando sei intervenuta nella discussione, e che sono talmente incistati nell'idea che ti sei fatta della realtà da non accorgerti nemmeno che di pregiudizi si tratta; ci sono persone esplicitamente conservatrici e tradizionaliste che avrebbero remore a sostenere un terzo delle cose che hai scritto;Citazione:
Appunto! Dove sta qui da noi il controllo della sessualità femminile? Proprio mettendoci a confronto con gli islamici, devi ammettere che loro si che impongono vere limitazioni alla libertà femminile. Basta andare su un spiaggia libera italiana per vedere che le donne islamiche non sono neanche libere di stare in spiaggia in costume.
infatti, si tratta di un'emulazione, una libertà pissera, un aglietto di consolazione; è il conformismo finto esclusivo della moda; non la libertà degli happy few; io invece vorrei che tutti fossero emotivamente liberi come le persone molto sicure di sé;Citazione:
Ti sbagli. Nessuno è libero dal giudizio del proprio ambiente e in generale degli altri. Siamo fatti così, abbiamo bisogno del gruppo per vivere e ciò necessita che ci conformiamo ad esso almeno sui fondamentali, pur mantenendo piccoli spazi di libertà trasgressiva.
ma, mi leggi o rispondi a casaccio ???Citazione:
Alcune invece sono diventate famose e richieste dai media.
Oh se insisti che non siamo libere perché non possiamo fare porno senza essere additate… mica è vietato per legge. Ribadisco, ipocrisia e pregiudizi sono ovunque e saperli affrontare è una competenza molto utile se non necessaria.
è la seconda volta che devo ribadire che non stavo parlando di una che ha fatto un porno perché fosse pubblicato, ma di chi faccia video privati che finiscono nelle mani di qualcuno che li diffonde contro la volontà dei protagonisti; quindi non c'entra una ceppa quello che hai risposto; ma leggi attentamente, prima....
ora sto discutendo con te, che parli immoralità, di vergogna, ecc... e incassi le ripetute ovazioni di Cono, che scemo non è;Citazione:
E io ho ribadito cento volte che se lo vogliono possono già farlo, non esiste nessuna legge che lo vieti ed è pieno di donne che vivono la propria sessualità liberamente, cambiando fidanzato come e quando desiderano senza essere giudicate male. Possibile che conosci così tanti bacchettoni? :asd:
è ovvio a tutti quelli che ti leggono che il tuo impianto ideologico è molto tradizionalista, con una glassatura di ruhm a fare effetto-babà;
:rotfl: l'ennesima sciocchezza :rotfl:Citazione:
Ma parliamo delle tue di gaffes, che continui a far finta di non capire che tutto il tuo discorso implica alla fine la perdita di moralità (le regole). Il giudizio altrui, cioè la necessità di fare compromessi per convivere in comunità, non è altro che un limite alla libertà sfrenata. E' la base su cui si fonda l'evoluzione del nostro sistema di leggi e regole non scritte. Se ai tempi delle caverne non fossi stato mal giudicato e ucciso a sassate per aver rubato il cavallo al tuo vicino, oggi il furto non sarebbe illegale. Se decidiamo di azzerare i confini morali, sarà l'anarchia del sesso (non dimenticare che già esiste un problema di pedofilia in continuo aumento).
vedi, tu sei talmente schiava dei tuoi pregiudizi da ripetere queste regole e questa morale senza averne capito il senso generale ed astratto, come uno studente che ripeta una soluzione di un problema algebrico a problemi diversi :asd:
se tu avessi una minima nozione di cosa sia una norma, formale o informale, consuetudinaria, sapresti che una ratio morale ha un senso solo se e nella misura in cui incide in termini di vita pubblica;
ora, se il furto lede oggettivamente il possessore del cavallo, e quindi legittima una norma che lo vieti e lo punisca, il comportamento sessuale di adulti e consenzienti non rileva, né legalmente, né moralmente; perché a te cosa caxxo te ne deve frega' di quello che fa la gente a casa propria e di quella che definisci "anarchia del sesso?
a parte il fatto che la pedofilia non è un reato contro il buon costume, ma contro la persona, quindi non incentrato sulla natura sessuale dell'atto, come potrebbe apparire - accade sempre a cono, che confonde sempre peccato e reato, per lui coincidenti, dato che osserva il Catechismo e non il CP :asd: - ma un reato di violenza su un soggetto incapace di disporre il proprio consenso, eloquentemente non mi hai risposto sulle regole che secondo te dovrebbero disciplinare il sesso, al di là della legge, e perché, la ratio morale; fallo, e poi si ride tutti insieme :asd:
intanto non spieghi in cosa consisterebbe l'"amore" al quale credere per non passare per cinici; io sarei cinico perché non credo ad una cosa che tu non sai definire :rotfl:Citazione:
Beh se tu sei diventato cinico e disilluso non è che dobbiamo diventarlo anche noi.
ma che vuol dire in concreto fare sesso senza nessun tipo di limitazione ? questa è un'iperbole, retorica del parossismo, così, tanto per squalificare un argomento; io ho scritto solo che un adolescente dovrebbe essere educato alla consapevolezza del proprio desiderio, distinto dal sentimento, perché così impara ad essere presente a se stesso e a non mentire, non mettersi nei casini proprio perché non sa comunicare e porre limiti;Citazione:
Ripeto, questa libertà esiste già. I ragazzi iniziano ad amoreggiare nella prima adolescenza e cambiano diversi fidanzatini prima di arrivare al primo vero amore, con cui presumibilmente faranno una famiglia. Come abbiamo già detto, oramai quasi nessuno più arriva vergine al matrimonio o convivenza.
Questa definizione del sesso solo con sentimento è una semplificazione, perché non è così facile far capire agli adolescenti inesperti il senso e il limite delle cose. Se dici loro che dovrebbero fare sesso senza nessun tipo di limitazione
infatti, spesso la gente che mette su famiglia continua a ragionare da adolescente e a fare del male a se stessa e agli altri perché non è educata alla consapevolezza delle circostanze; poi si piange sulle famiglie che si sfasciano...
ecco, invece hanno bisogno dei divieti, che li inducono alla trasgressione, e di un po' di confusione in più su quello che avviene nel loro sviluppo; quelli diventano adulti, e li si nutre di favole senza spiegare loro come funziona la realtà; eeeh'nnamo bbeeene, propio bbeneCitazione:
, quelli ti prendono in parola e vanno a letto con chiunque ne faccia richiesta, con conseguenti rimpianti e magari pure denunce di violenza sessuale. Con gli ormoni a mille non hanno bisogno di incoraggiamento in genere.
figurati se puoi arrestare quelle valanghe ormonali, già irrorate di mitologie di tutti i tipi;Citazione:
Si tratta di insegnar loro a costruire le relazioni interpersonali e non basta dire 'tranquilli potete fare sesso con chi volete perchè l'amore è un'altra cosa' perchè a quell'età non è così facile distinguere e anzi, si è innamorati dell'amore. Boh io trovo così bella quella caratteristica dell'età adolescenziale che ti fa innamorare pazzamente anche solo con uno sguardo, senza scindere desiderio sessuale da amore che non vedo perchè dovremmo voler privarcene in anticipo. A distinguere lo si impara con le varie esperienze amorose nel corso di tutta la giovinezza.
però, se fossero educati a non doversi fare false promesse per estorcere attenzioni sessuali altrimenti censurate, forse avresti ragazzi un po' meno romantici, ma adulti molto meno distruttivi; magari vale la pena, quanto meno di rifletterci;
ceto, in questo caso hai ragione; il punto però è che quel sentimento non è quel tripudio di oblatività che associamo alla parola "amore", ma lo stupore per l'evento ignoto di essere riconosciuti e accettati, gratificati nel momento dell'elaborazione della propria identità; può essere un momento di crescita, ma anche quello in cui si incistano dipendenze e insicurezze devastanti; io credo che una generale maggior rilassatezza ambientale di tutti, cioè meno vergogne, divieti, precetti, aspettative, produrrebbe adulti più equilibrati;Citazione:
Per quella che è la mia esperienza con gli adolescenti, desiderio sessuale e sentimento coincidono in genere. I diari pieni di cuoricini e le telefonate chilometriche non sono effetto del condizionamento culturale.
perché l'inganno, di fatto c'è e le circostanze in effetti sono sfavorevoli di loro; già, inevitabilmente, la stessa individuazione di un oggetto di amore è influenzata da un calcolo inconsapevole di economia emotiva, per cui l'attrazione e le aspettative sono modulate sul rischio del rifiuto e dello stress competitivo; non so se ricordi bene tutte le cose che ti passavano per la testa in quei primi incontri, il genere di valutazioni che interferivano sull'apprezzamento di questo o quel ragazzo, a seconda delle sicurezze e insicurezze di entrambi, dei giudizi delle amiche, dei genitori, ecc...Citazione:
Perchè invece di vederci l'inganno non provi a vederlo come il processo di esperienza con cui si impara a fare proprio quello che ti preme insegnare (ma poi come nel concreto, non l'hai mica spiegato?), infatti dopo un certo numero di esperienze e ad una certa età si sceglie il sesso senza amore, oppure il sesso con amore o addirittura l'amore senza sesso e perfino nè sesso nè amore.
non mi sembra una buona idea aggiungere un vincolo che comunica una scarsa nobiltà del desiderio in quanto tale, e la necessità di camuffarlo da altro;
guarda, io quella frase l'ho sentita centinaia di volte prima che la scrivessi tu; è un luogo comune del pensiero di tanti, a partire dai genitori dei fidanzati, degli sposati tra gli amici, ecc...Citazione:
Tu sei ossessionato da questa roba, devi proprio aver avuto brutte esperienze.Ti ho già spiegato che quella mia affermazione si riferiva al discorso di famiglia che stavamo facendo: se sei sposato non puoi continuare a vivere con leggerezza perché l'altra persona si aspetta un certo tipo di impegno, infatti ci si sposa per fare una famiglia in genere.
Se ti fissi così non ti smuovi dalla mattonella e non vai proprio avanti, a che serve parlare?
ti posso solo dire che a 55 anni ho conosciuto centinaia di coppie/famiglie, e ho conoscenza un po' più dettagliata di almeno una 50ina; pochissime, serene e felici, quasi esclusivamente rapporti iniziati in età matura, di solito seconde famiglie;
il resto sono scoppiate, o manifestano gravi segni di nevrosi, malattie, depressioni; coppie che a tavola ti dicono che non trombano da 11 anni, con lei - catechista :D - che di fronte al marito e agli amici dice che metterebbe uno spadone in mezzo al letto; gente che passa da settimane di mutismo reciproco al litigio da oltre 20 anni; o che litiga e si fa i dispetti dallo stesso tempo, oppure che si ignora; due che si sono lasciati a 50 dopo un cancro ciascuno... quelli che stanno meglio, si cornificano allegramente; mi fermo perché riempirei la pagina;
e sono tutte coppie di brava gente, perbene ed istruita, con almeno due figli;
non me li sono andati a capare a qualche riunione di mostri, ma è tutta gente che conosco da 40 anni, tra compagni di liceo, e poi di università, oltre a colleghi di lavoro;
ora, secondo te, cosa dovrei pensare ? che il mondo è impazzito tutto insieme, o che c'è qualcosa di sbagliato nel modo in cui la gente viene educata a prendersi e a vivere la cosa ?
niente affatto: per me, la dignità umana sta nel rispetto della libertà altrui, che invece tu temi;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
quello che tu leggi, eloquentemente, come la libertà di fare quello che ci pare - una pulsione egoista - per me è il rispetto della libertà dell'altro di fare qualcosa di diverso da quello che vorrei io, e cioè il contrario; ma non lo faccio per virtù, beninteso; è solo che non sono educato a star bene rendendo infelice qualcuno; anche la mia è, se vuoi, una forma di egoismo;
vedi Cono, tu ti riempi la bocca di amore, dell'amare l'altro e accettarlo per quello che è... ma avresti amato tua moglie anche se un giorno ti avesse confessato di avere una relazione e ti avesse lasciato ?
perché è facile amare chi asseconda i nostri comodi; più difficile chi non ci sta.
sì, per lui è così, la libertà di obbedire; ma non ha il coraggio di scriverlo direttamente e deve ricorrere a perifrasi.Citazione:
Originariamente Scritto da Yele
Tutto quello dici sulla coppia trasuda sforzo, coazione, cattività. Sposarsi in tre, aiuto dei santi o di chi ti pare, dimmi te se stai parlando in maniera tranquilla e goiosa, di uno stare insieme che vien fuori in maniera naturale e spontanea e che spinge ad andate avanti insieme.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se tutto quello che hai da dire parla di aiuti esterni per resistere, preghiere, nemici, perdoni quotidiani fino all' ossessione, che pensi di trasmettere, voglia di accoppiarsi e sposarsi perfino, o tutto il contrario?
La tua realtà coniugale magari non è così davvero, ma le parole e le immagini che usi comunicano solo oppressione e ossessione. Dai l'idea di due che si sopportano a vicenda nel quotidiano e basta.
Spero sia solo il bigottese con le sue frasi patetiche.
La LIBERTA' è realizzare ciò che siamo, Yele. Aderire alla nostra propria vocazione. Non scimmiottare comportamenti. Essere padroni di noi stessi. Non schiavi. Saper orientare e disciplinare i nostri istinti. Non asservirli. Donne e Uomini possono raggiungere la Felicità solo ESSENDO. Non avendo! Essendo e rimanendo sempre sè stessi. Indipendentemente dall'essere manager o casalinghe, vip o barboni, agenti di borsa o semplici operai, madri e padri o perenni single.....Citazione:
Originariamente Scritto da Yele
Secondo te queste sono parole patetiche?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
E’ importante chiedersi se è possibile amarsi “per sempre”. Questa è una domanda che dobbiamo fare: è possibile amarsi “per sempre”? Oggi tante persone hanno paura di fare scelte definitive. Un ragazzo diceva al suo vescovo: “Io voglio diventare sacerdote, ma soltanto per dieci anni”. Aveva paura di una scelta definitiva. Ma è una paura generale, propria della nostra cultura. Fare scelte per tutta la vita, sembra impossibile. Oggi tutto cambia rapidamente, niente dura a lungo… E questa mentalità porta tanti che si preparano al matrimonio a dire: “stiamo insieme finché dura l’amore”, e poi? Tanti saluti e ci vediamo… E finisce così il matrimonio. Ma cosa intendiamo per “amore”? Solo un sentimento, uno stato psicofisico? Certo, se è questo, non si può costruirci sopra qualcosa di solido. Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa. E la casa si costruisce assieme, non da soli! Costruire qui significa favorire e aiutare la crescita. Cari fidanzati, voi vi state preparando a crescere insieme, a costruire questa casa, per vivere insieme per sempre. Non volete fondarla sulla sabbia dei sentimenti che vanno e vengono, ma sulla roccia dell’amore vero, l’amore che viene da Dio. La famiglia nasce da questo progetto d’amore che vuole crescere come si costruisce una casa che sia luogo di affetto, di aiuto, di speranza, di sostegno. Come l’amore di Dio è stabile e per sempre, così anche l’amore che fonda la famiglia vogliamo che sia stabile e per sempre. Per favore, non dobbiamo lasciarci vincere dalla “cultura del provvisorio”! Questa cultura che oggi ci invade tutti, questa cultura del provvisorio. Questo non va!
Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani. Mi viene in mente il miracolo della moltiplicazione dei pani: anche per voi, il Signore può moltiplicare il vostro amore e donarvelo fresco e buono ogni giorno. Ne ha una riserva infinita! Lui vi dona l’amore che sta a fondamento della vostra unione e ogni giorno lo rinnova, lo rafforza. E lo rende ancora più grande quando la famiglia cresce con i figli. In questo cammino è importante, è necessaria la preghiera, sempre. Lui per lei, lei per lui e tutti e due insieme. Chiedete a Gesù di moltiplicare il vostro amore. Nella preghiera del Padre Nostro noi diciamo: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano”. Gli sposi possono imparare a pregare anche così: “Signore, dacci oggi il nostro amore quotidiano”, perché l’amore quotidiano degli sposi è il pane, il vero pane dell’anima, quello che li sostiene per andare avanti."
https://w2.vatican.va/content/france...fidanzati.html
Io le trovo meravigliose! Meravigliosamente vere.
Allora cerchiamo di fare il punto della discussione perché ci stiamo fissando sempre sugli stessi punti ed è noioso e stai pure perdendo la calma.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Correggimi se sbaglio, tu hai specificato diverse volte che non trovi giusto il giudizio contro le donne che frequentano molti uomini (hai infatti paragonato con gli uomini che hanno molte donne e non subiscono riprovazione sociale). Io ho fatto notare che secondo me non è proprio così, perché anche gli uomini promiscui in realtà vengono giudicati male, forse solo meno platealmente, inoltre la maggior parte delle donne colleziona un certo numero di fidanzati nella vita, diciamo prima del matrimonio, e nessuno si sogna di giudicarle male se si sposano col vestito bianco. Quindi possiamo dire che le donne che hanno un numero ragionevole di fidanzati non subiscono la gogna e che la libertà sessuale di cui stiamo parlando scatta dopo un certo numero di scopate? Per esempio, a me non risulta che una donna divorziata che si riaccompagni con un altro uomo subisca giudizi negativi, anzi ne conosco diverse che ogni nuovo fidanzato se lo portano subito a casa senza preoccuparsi dell'eventuale effetto sui figli e nessuno cerca di impedirglielo. Ora che qualcuno possa vedere l'aspetto infantile, scorretto e diseducativo della cosa a me sembra normale e sacrosanto, ma come è normale avere opinioni diverse su un milione di questioni.
Possiamo stare qui a ripeterci all'infinito, la mia risposta sarà sempre la stessa perché abbiamo due visioni proprio diverse sulla questione, nel senso che guardiamo da punti di vista opposti: tu vedi le briciole che ancora mancano (la totale libertà da qualsiasi giudizio), io vedo la pagnotta che abbiamo ottenuto finora (la libertà concreta di decidere della propria vita sentimentale/sessuale) perché i giudizi degli altri esisteranno sempre e sono sempre esistiti. Quello che importa è che non siano così pervasivi da limitare realmente la libertà altrui e a me sembra che non sia più questo il caso. Oggi abbiamo donne single con figli (chi le chiama più ragazze madri?), donne divorziate, risposate, donne single senza figli, donne escort, donne che danno appuntamenti in appartamento, donne che per pagarsi gli studi offrono sesso a pagamento. Magari devono farlo in città e non nel paesotto dove tutti conoscono tutti e va beh, ma la reputazione non devi proteggerla solo da questo tipo di giudizi, perché appunto come dicevo, i giudizi esitono ovunque su praticamente qualsiasi cosa. Quello che cerco di dire da pagine e pagine è che oggi le donne hanno la capacità di non farsi condizionare così tanto e di riuscire comunque a condurre la vita sentimentale o sessuale che vogliono, grazie alla parità fin qui raggiunta. Questo perché il giudizio ha un effetto soprattutto psicologico sulle persone e quanto più te ne fai condizionare, tanto più agisce come limitazione alla libertà. Se le donne di ieri erano intrappolate nel loro ruolo perché subivano questo condizionameto psicologico, che però era anche legittimato nel concreto dalla mancanza di leggi che riconoscessero la parità dei diritti, le donne di oggi sono cresciute godendo già di quella parità e sono quindi più consapevoli e indipendenti sia nel concreto che psicologicamente.
Certamente c'è qualcosa che non va, su questo non c'è dubbio. Mentre tu individui la causa e la soluzione nel momento della scelta del partner, io non sono così sicura. A giudicare dal numero di divorzi e dai matrimoni di facciata si dovrebbe pensare che siamo tutti così incapaci di scegliere? E' veramente possibile? Forse il problema sta nella fase successiva, perché da quel che vedo io abbiamo già raggiunto una certa consapevolezza che ci permette di distinguere l'attrazione sessuale dal desiderio (il sesso senza amore è da un pezzo che è stato sdoganato) e quindi di poter scegliere con tutta calma il compagno di vita. Le nuove generazioni non hanno bisogno di sposarsi per fare sesso già da un bel pezzo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quindi secondo me, il problema sta soprattutto nella gestione della coppia e se ci pensi nessuno ti insegna come si mantiene sano e sereno il rapporto di coppia sotto i colpi d'ascia della sorte e, mentre prima eri costretto a mantenere il legame ad ogni costo, oggi non è più necessario soffrire per non subire la condanna sociale. Cioè non è che prima erano più bravi, erano solo più costretti, quindi non esistono maestri validi su questo aspetto, perciò dicevo ieri che siamo praticamente i primi a misurarci con questa sfida e non dovremmo dichiararci già falliti.
E una casa dopo 50 anni è vecchia e comincia a cadere a pezzi...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato