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Se non d� fastidio, spiegami allora perch� la tiri in ballo continuamente, la Chiesa.
Mesi f� mi confidasti che avresti letto volentieri la LUMEN GENTIUM, dove veramente viene esplicitata la sua missione sulla terra: L'hai fatto? Se riduci sempre il tutto a una mera questione politica, evidentemente no.
Ti rilascio il link http://www.vatican.va/archive/hist_c...entium_it.html
veramente sei tu che la tiri sempre in ballo col tuo entusiasmo, e qualcuno risponde;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ti faccio rispettosamente notare che se non fosse per tua iniziativa, l'argomento sarebbe assolutamente negletto, e che i tuoi soli interlocutori abituali su questi argomenti sono Crep, Vega, a volte l'ex-Va Pensiero e Gatto, ed il sottoscritto; il che te la dovrebbe dire lunga sull'interesse e l'opinione media;
la cosa va un po' a finire come al bar di paese, quando arriva l'amico dalle idee eccentriche e si passa un po' di tempo a far gazzarra, ma in amicizia :v
s�, l'ho letta;Citazione:
Mesi f� mi confidasti che avresti letto volentieri la LUMEN GENTIUM, dove veramente viene esplicitata la sua missione sulla terra: L'hai fatto? Se riduci sempre il tutto a una mera questione politica, evidentemente no.
vedi Cono, se tu invece leggessi me senza pregiudizi, avresti capito almeno una del milione di volte in cui ho affermato che i postulati di fede sono indiscutibili;
non � che riduco tutto ad una questione politica;
semplicemente, l'aspetto politico � l'unica cosa di cui abbia senso discutere, perch� se tu credi nella verginit� di Maria e io no, di che vogliamo discutere ?
solo un idiota si metterebbe a contestare qualcuno che postula dogmi che per definizione non sono dimostrabili, e io non mi metto certo a commentare un'enciclica papale sul piano del senso, perch� quella � la parola di un'istituzione che si proclama come detentrice di una verit�; non c'� possibilit� di confronto: i'cch� tu gni'v�i dire ? :D
potrei eventualmente farlo sul piano filologico con persone interessate a vagliare il linguaggio, le sfumature nell'esprimere i concetti, ecc. , ma non ci sono persone interessate qui;
quanto alla politica, siccome mi interessa parecchio la storia e l'ho abbastanza frequentata, � ovvio che se si parla del passato la Chiesa cattolica ha avuto un notevole ruolo, soprattutto in Italia, e perci� viene chiamata spesso in causa; ma si parla soprattutto del passato.
Mah, se fosse vero risulterebbe davvero inspiegabile come mai i Tg, i giornali e i social network nei loro titoli considerino la Chiesa, le tematiche morali, i discorsi di Papa Francesco o di Bagnasco meritevoli di attenzione e di dibattito....
L'Angelus, ad esempio, � una preghiera semplicissima. Ma cal�mita televisioni e giornalisti da tutto il mondo. Ogni domenica.
Perch�?
per tutti i motivi che calamitano l'informazione normalmente; come i reali inglesi, il papa � sempre una notizia, a prescindere da ci� che dice;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
non lo dico certo con soddisfazione, ma il gossip e gli argomenti leggeri sono estremamente pi� seguiti, non solo del papa, ma di tante altre cose serie;
poi, c'� comunque l'attrazione dello spettacolo, della celebrit�, dell'evento; il gossip o gli eventi che riguardano la monarchia inglese attirano l'interesse indefesso di giornali, tv, adunate di pubblico in caso di eventi; ma non � certo un segno di particolare rilevanza; e cos�, anche un mondiale di calcio, seguito da almeno 2 miliardi di persone, oggi forse anche 3 o 4...
Il discorso era per farti riflettere se la Chiesa sia o meno un fenomeno rilevante. Anche ai giorni d'oggi.
Un fenomeno di spettacolo, cosa diversa da una rilevanza come capacit� di essere nelle stesse dimensioni scuola di pensiero e comportamento.
Tanto spettacolare da essere una basilica romana scelta come luogo di accordo fra finanza, industria e stato su un progetto militare, poi ci fu la messa, che il prete aveva preteso, oltre al compenso, per la disponibilit� della scenografia.
Nell'invito in videoconferenza l'ad ci disse che la celebrazione faceva parte dell'affitto quindi massima comprensione e nessuna implicazione.
dipende da cosa si intende per "rilevante", e in rapporto a cosa definisci questa nozione;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
la Chiesa cattolica � solo una parte - importante - della religiosit� nel mondo;
il mondo occidentale � molto secolarizzato, nella sostanza; c'� anche un certo interesse per le questioni "spirituali", ma il pi� delle volte si manifesta al di fuori delle confessioni organizzate, che sono vissute in modo sempre pi� distaccato e autonomo;
per il cristianesimo riformato la cosa � pi� semplice, perch� la libert� di esame dei testi offre ampie possibilit� di articolare una riflessione autonoma, mentre nel caso del dogmatismo cattolico l'"elasticit�" rispetto alla dottrina non si manifesta apertamente, ma con riserve "private" che conosciamo tutti;
mi sembra che oggi nel mondo l'Islam sia infinitamente pi� rilevante, perch� attrae masse enormi di persone diseredate e anche molto motivate, sebbene ovunque giunga la modernit� e l'urbanesimo si produce una secolarizzazione anche in quel campo, come si vede chiaramente in Egitto, in Iran, ecc..., dove le citt� sono laiche e moderne, e le campagne islamizzate e teocratiche;
gi� 100 anni fa, la parte conservatrice dominante della societ� sembrava tenere in gran conto tanti precetti espressi dalla Chiesa cattolica che tornavano utili all'ordine costituito, salvo ignorare bellamente papa Leone che scriveva dell'"Inutile strage", per continuare a mandare i propri figli al macello nelle trincee;
quanto era "rilevante" quella chiesa ? e quanto � effettivamente e concretamente ascoltata oggi ?
Io ho la risposta.
http://video.corriere.it/brasile-pap...4-1599fd49895b
un Papa bimbominkia.
Forse la storia insegna. Fa sempre comodo una cristianit� in opposizione a.... (specialmente nella guerre di religione, non occulte, ma palesi come quelle islamiche).Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Con l'espansione mondiale della scienza ormai i paesi islamici auspicano solo la modernit� stile occidentale ma gli estremisti che si sacrificano ad Allah uccidendo religiosamente parlando possono risultare pericolosi. Il rebus st� nella crescita equilibrata dei paesi che sono rimasti indietro, capitalisticamente parlando, nel mondo cos� come v�.
Allora cono nessun capo di un paese simile potr� dire che il papa fa male se non fa male.
sarebbe interessante conoscere il parere degli islamici.
L'importante � annunciare al mondo la Parola di Dio, Axe: Poi ognuno rimane libero di accettare o rifiutare. Anche Papa Francesco parla ad esempio di ridare dignit� al lavoro, di accoglienza per gli immigrati, di salvaguardia della Vita, di una Chiesa pi� semplice eccetera. Subentra poi la libert� umana. Ma intanto la voce autorevole arriva, buca le coscienze, ci interpella. Tutti quanti!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Autorevole non di sicuro per me (discorsi per minus habentes), la coscienza non me la buca, anzi due palle, e nemmeno mi interpella, tanto essendo non credente son gi� bollata male.Citazione:
Ma intanto la voce autorevole arriva, buca le coscienze, ci interpella. Tutti quanti!
ecco, secondo me nella tua prospettiva tendi a sopravvalutare il messaggio - che per me � personalmente autorevole e degno di considerazione - rispetto alla ritualit� e al senso di appartenenza, che muovono i fedeli, i quali per� poi hanno tutti idee e prassi diverse, in concreto;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
quelle argomentazioni che citi, che possono essere pi� o meno condivise, sono eminentemente "politiche", e possono essere espresse da qualunque soggetto politico influente, con maggiore o minore incidenza sulla realt�;
il punto � che un papa non sta l� a rappresentare un'opzione politica, ma esprime quello che all'uditorio viene presentata come Parola di Dio, e allora la sua rilevanza la devi misurare su quanto effettivamente viene seguito quel magistero:
se tu sei papa e, parlando in nome di Dio, mi dici che non devo fare sesso fuori dal matrimonio, non devo ricorrere alla contraccezione o sciogliere il matrimonio, e io fedele decido invece di fare tutte queste cose o me ne riservo comunque l'opzione, come la quasi totalit� dei "cattolici", un problema di rilevanza � evidente, poich�:
a) o io non credo che il papa parli in nome di Dio, sebbene possa anche ascoltarlo come persona autorevole, ma come un filosofo, o il Dalai Lama, ma certamente non gli riconosco una Verit� alla quale sono tenuto ad obbedire;
b) o semplicemente non credo davvero in Dio, e frequento la Chiesa per mero sentimento di appartenenza, come fosse un circolo, che tuttavia non mi vincola a nessuna fede autentica.
delle due, l'una; non c'� spiegazione alternativa, e questo si pone per gli uomini di chiesa come una questione di rilevanza.
C'� chi accoglie in toto, chi accoglie a met� e chi non accoglie per niente: Come in tutte le cose, amico mio.
Poi, davanti a Dio, ognuno render� conto del suo operato...
ma qui si parlava di rilevanza, no ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
mica del Giudizio Universale;
se io davanti a dieci persone dico che Dio vuole che si mangi la carne, e nove di quelle persone diventano vegetariane, vuol dire che non credono in Dio, o non credono in me.
Meglio non giudicare, Axe. Solo Dio conosce cosa c'� nel profondo del cuore dell'uomo....
Anche i Santi, per dire, avevano i loro peccati. L'importante � che la Chiesa porti al mondo la Buona Novella della Resurrezione: Alla fine dei conti � questa l'unica cosa rilevante!
e io infatti mi guardo bene dal giudicare;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
mi sono solo limitato ad osservare il fatto evidente a tutti di una societ� occidentale secolarizzata in cui religione e clero contano pochissimo;
se mi parli di Islam, allora le cose cambiano...
Le Beatitudini le conosci anche te: Ci� che per il mondo conta (il denaro, il potere, il successo, la carriera, gli onori ecc.) sar� ridotto a niente.
ho capito Cono, ma qui stai cambiando discorso;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
si parlava di rilevanza, che significa quanto una determinata entit� influisce concretamente nella vita delle persone, e io ho scritto di questo; non di denaro o potere, ma di reale impatto sulla vita e la coscienza:
se tu mi dici di fare una cosa, e io faccio il contrario, vuol dire che non attribuisco valore a te e a quello che dici;
poi, � evidente come ognuno che creda in qualcosa, da Allah, che oggi sembrerebbe contare la maggior parte dei fedeli convinti e motivati, fino alla dottrina pi� bislacca, possa essere convinto in cuor suo di essere "importante", ma questa � una sua percezione soggettiva e non cambia certo la realt�.
Il fatto � che non si sa come si svolga la parola di Dio. Parlare � facile ma dare vita alla parola lo � molto meno, anzi direi che � difficile. C'� la stessa differenza che c'� tra l'italiana "parola" e ed il greco "logos".Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se poi consideri che l'uomo come animale vive di esempi allora il tuo � tutto un dire.
...non � vero, Vega, sei sempre una non credente che crede in se stessa.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
C'� anche un'altra possibilit�, che � quella che sostiene cono: " non attribuisci valore perch� non hai capito o non hai capito bene".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
In effetti � questo che da svariati anni cono sostiene e dimostra dai suoi scritti; non vuole capire nenche lui perch� ai termini utili del suo discorso non serve capire ci� che non ci va.
Quella � la sua griglia, e non fa entrare nel cervello ci� che non gli piace.
Ci ho provato a psicanalizzarlo, ma non so se ci sono riuscito:)
vabb�, Crep, per� capisci bene che non ha senso disquisire sulla Verit� enunciata da un'autorit� dogmatica, che per definizione si riserva l'ultima parola: o ci credi, o, se ti riservi la facolt� di eccepire, ne sei fuori; non � mica un partito politico, dove fai la corrente di minoranza... :vCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
come sopra:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se tu sei il papa, e io faccio il contrario di quello che mi dici, vuol dire che non ti riconosco come papa, vicario di Cristo e veicolo della Parola di Dio;
qui il punto dirimente non � il capire o meno, dato che sulla morale sessuale o sulla contraccezione - tanto per fare due esempi semplici e significativi - non c'� da fraintendere;
ma la facolt� di ignorare il precetto che il "fedele" si riserva, senza pentirsi affatto della trasgressione;
questa � evidentemente un'allocazione di valore negativo: non mi conformo al precetto, n� ho davvero intenzione di farlo in futuro, perch� non lo ritengo giusto, opportuno, realmente confacente alla Volont� di Dio, ecc... non � uno "sbaglio" di cui ci si pente, ma una scelta ragionata di ignorare quell'indicazione; e qui siamo al merito, su cui si pu� ancora fraintendere;
ma soprattutto, vuol dire che mi riservo la facolt� di non riconoscere la tua autorit� magistrale, che � un'affermazione meno reparabile;
se non � una sconfessione del magistero questa, cosa altro pu� essere ?
Ma li si fa pesca a strascico sui grandi banchi e qualche pesce si sa che resta impigliato dopodich� � presentabile la pesca miracolosa da vendersi sul mercato.
Il discorso che io faccio sulla chiesa cattolica � semplice. Anche se un po' manipolato, un po' mitico, il messaggio di quel Ges� di Nazareth con annessi e connessi ci � arrivato scritto in greco...e per fortuna scripta manent: allora perch� la chiesa, che da quel messaggio dipende in quanto l'ha portato avanti per svariati secoli, non si comporta di conseguenza? E soprattutto il clero, organo privilegiato verso Dio, che, oltrech� custode, dovrebbe essere l'esplicatore del pensiero e dei fatti di Ges� non d� il buon esempio e si comporta come dovrebbe? E non nascondiamoci come fa cono dietro: tanto siamo uomini ed abbiamo tutti i nostri difetti, bisogna essere umili, bisogna saper perdonare, ecc, che sono idee soggettive perch� personali; ma se un uomo per molto tempo cammina cammina cammina e sta sempre l� o perlomeno non fa progressi vuol dire che Ges�, diventato per la chiesa Cristo, figlio di Dio e Dio stesso non c'�, altrimenti si farebbe sentire come ha fatto in passato. Il discorso e univoco e si chiude da solo.
Secondo me i dogmi ed il primato papale non c'entrano per niente. Anzi, proprio per quel primato, che i cattolici ortodossi sventolano spesso come un vessillo, che da Pietro in poi � stato trasmesso a tutti i papi, il Papa stesso dovrebbe, almeno per spirito di coerenza, tentare di vivere come Ges� stesso per verificare se il messaggio tramandato per tanto tempo sia vero ed applicabile ad altri.
Una coclusione piuttosto lineare a cui arrivano in moltissimi salvo comunque gradire le grandi parate con stendardi e fanfare che poi si traducono in feste e mangiate di contrada.
Quanto al messaggio serve a poco, come una legge tanto bella quanto astratta, da lustro e motivo di vanto, tanto poi i cazzi tuoi te li aggiusti sui decreti atuativi e sulle circolari di interpretazione.
Ecco perch� la chiesa non mi convince n� pi� n� meno di quanto a Ges� non convincevano gli ebrei di allora che con la loro ferrea legge divina condannavano gli altri, chi era fuori, e con le infinite variazioni perdonavano automaticamente se stessi e chi era dentro.
Ma....scoperto il trucco scoperto l'inganno, ed io non credo che vi sia molta differenza tra i farisei di allora ed i preti di oggi.
Si sono sistemati e quindi la via dello sbracamento e' aperta.
Fare il prete per i piu' significava essere qualcuno con un futuro certificato, meglio che fare la fame, mo che vuoi tu?
Io dico che � meglio affamare il corpo che affamare lo spirito.
Se qualcosa ti impedisce di entrare vuol dire � meglio, se desideri entrare, entrare senza. E non l'ho detto per chi � grasso:asd:
Se si dovesse entrare per gli scopi che dici tu, ma si entra per gli scopi che pensa chi si trova nell'occassione e con alternative pessime ciascuno si piglia cio' che puo' e se il datore di lavoro gli chiede se gli piace, l'assunto certo che dice che gli piace.
Eheheh, non sempre succede perch� certa gente � incontentabile.
All'uopo c'� la parabola degli operai assunti a ore narrata nel vangelo; certa gente non � mai soddisfatta, che mangi o che digiuni. All'uopo per esaltare questo aspetto disse Ges� : � venuto il Battista ed avete detto che era troppo serio perch� digiunava e non bevevac, ora sono venuto io che mangio e bevo ma dite che sono troppo allegro; insomma che c..... volete? ( l'ultima frese non � scritta ma sicuramente Ges� l'avr� pensata:asd: