"Folclore" o vero odio?

Una democrazia avanzata puo' evitare un razzismo esplicito.
Quella americana degli inizi aveva lo schiavismo e le leggi razziali furono rimosse nel 50 da kennedy.
Cio' non influi' sul carattere democratico americano, per altro a maggioranza ti posso murare vivo, poi vai ad eccepire che non sono stato democratico:D.

Comunque nel nostro caso devi trasformare dei rompicoglioni in razza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

così, per complicare un po' le cose, e trovarsi in circostanze più difficili di prima ?


no; il marcatore proprio del fascismo è l'esclusivismo nazionalista; anche se non è detto che il concetto etnocentrico sia strettamente biologico;


questa è una condizione patologica, transitoria; un ordinamento democratico moderno, che risale alla Rivoluzione francese, è incompatibile con la nozione di un demos limitato;


il Fascismo ha pubblicato un Manifesto della razza ben prima delle leggi, dove si specificavano le differenze dal razzismo nazista; ma che sottolineava lo sfondo razziale dei crimini commessi in Africa orientale.

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Allora anche l'apologia di nazionalismo andrebbe considerata al pari del razzismo e del fascismo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Allora anche l'apologia di nazionalismo andrebbe considerata al pari del razzismo e del fascismo

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il nazionalismo di per sé non esiste; sono le sue declinazioni ideologiche ad essere, eventualmente, oggetto di censura, se incompatibili con le dichiarazioni dei diritti;

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Una democrazia avanzata puo' evitare un razzismo esplicito.
Quella americana degli inizi aveva lo schiavismo e le leggi razziali furono rimosse nel 50 da kennedy.
Cio' non influi' sul carattere democratico americano, per altro a maggioranza ti posso murare vivo, poi vai ad eccepire che non sono stato democratico:D.

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non è una circostanza organica, ma patologica; cioè, instabile;

quello che devi osservare sono i principi cogenti del sistema; il resto è transizione;
hai diversi principi discutibili in molte legislazioni occidentali ma, nella misura in cui queste fanno parte di convenzioni internazionali, oppure per via costituzionale interna diretta, l'ordinamento interno deve rimuovere le leggi incompatibili coi principi cogenti.

Facciamo prima dire quale e' il pensiero giusto, omologato con marchio CE e sdoganato, quindi chi se ne discosta e' abusisivo e sanzionato.
Dove gli abusivi sono la regola e non l'eccezione e, senza abuso, non fai niente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Facciamo prima dire quale e' il pensiero giusto, omologato con marchio CE e sdoganato, quindi chi se ne discosta e' abusisivo e sanzionato.
Dove gli abusivi sono la regola e non l'eccezione e, senza abuso, non fai niente.

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a me pare che sia proprio fuori dalle nostre società che il pensiero sia omologato:
vai a fare il dissidente in Turchia, o da Putin, per citare solo due grandi paesi formalmente democratici;
qui un partito chiaramente neo-fascista come Forza Nuova si presenta alle elezioni e lo puoi votare; idem in Germania o altrove; hai partiti secessionisti, i cui componenti altrove sarebbero trucidati... fossi uno di loro, preferiresti catalano o curdo ? meglio essere Sallusti o giornalista di opposizione a Mosca ? :asd: di che ti lamenti ?

Certo, siamo ribelli, indisciplinati, casinisti, ma cio' implica una infinita varieta' di pensiero dissidente che rende vano cercare di correre dietro al padre di tutte le indiscipline, normalmente affondabili ridicolizzandole, se non danno motivo reale di preoccupazione.
Se lo danno servono strategie diverse e se prendono forma su motivi consistenti vanno risolti.

Con una opzione nucleare eventualmente:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Certo, siamo ribelli, indisciplinati, casinisti, ma cio' implica una infinita varieta' di pensiero dissidente che rende vano cercare di correre dietro al padre di tutte le indiscipline, normalmente affondabili ridicolizzandole, se non danno motivo reale di preoccupazione.

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si chiama libertà; di essere dissidente in modo diverso dal tuo, e per motivi concreti che vi dividono;
per te, Minniti è troppo tenero; per un altro un fascista; il pentastellato siculo vuole più soldi dallo stato, mentre dietrologo terrebbe volentieri le sue tasse in Veneto;
tutti dissidenti :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da follemente

"Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava, non si deve
seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini
dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo
che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani".

Benito Mussolini, 1920

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e non sono rimaste parole, perché le camicie nere, mandate appositamente, hanno compiuto stragi da pulizia etnica che sono all'origine delle Foibe; con le prove tenute 50 anni nel cd armadio della vergogna;
Gianni Oliva, storico non tacciabile di parzialità, ha pubblicato "Si ammazza troppo poco", titolo tratto dalla lettera di una camicia nera alla moglie;

tutti gli jugoslavi in realtà avevano buoni motivi per temerci, dato che nelle clausole segrete del Patto di Londra - Grande guerra - si prevedeva l'annessione di tutta la costa croata e altro;

i serbi irredenti combattevano come nostri alleati, e quando il governo bolscevico ha rese note queste clausole segrete, hanno scoperto che li volevamo trasformare in colonie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Non lo sapevo. C'è da dire che anche i liberali dell'epoca non erano meglio.

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Sì, bisogna contestualizzare: all'epoca il razzismo era ovunque.

Pure tra i liberatori, che non a caso avevano stalag separati fra americani bianchi e neri che non a a caso avevano incarichi diversi

Anche il negazionismo ha i suoi risvolti, ovvero perche' 30 milioni di morti civili sovietici vagono piu' di 6 milioni di morti civili sovietici?
Non e' perche' senza il voto ebraico di naturalizzati americani e' difficile diventare presidente?
Sarebbero americani, , ma leali ad israele, apprezzabile, ma non auspicabile se qua un voto interno guardasse ad interessi esterni.
Il fatto che siano comprensibili non ne aumenta la gradevolezza.

Sì...
basta non fare tutto un minestrone di cose.

Passano qusi i secoli, le cose si mischiano.
Vai a fare distinguo nella battaglia di magenta su chi aveva ragione.

Ma si porebbe andare alle guerre puniche.

Si potrebbe aprire un contenzioso sull'oro greco nel tesoro tedesco.
sta legittimamente li, la germania ha detto si.

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Anche il negazionismo ha i suoi risvolti, ovvero perche' 30 milioni di morti civili sovietici vagono piu' di 6 milioni di morti civili sovietici?
Non e' perche' senza il voto ebraico di naturalizzati americani e' difficile diventare presidente?

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cioè, spiega meglio questa tesi: in quale contesto varrebbero "di più" i morti di un tipo su quelli di un altro ?

Nel contesto che gli uni esercitano un potere politico come parte significativa nelle elezioni de presidente e gli altri no
Non avremmo una ricorrenza dell'olocausto, ne una uua negazione se cio'fosse solo commemorazione senza effetti strategici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da meogatto

Nel contesto che gli uni esercitano un potere politico come parte significativa nelle elezioni de presidente e gli altri no
Non avremmo una ricorrenza dell'olocausto, ne una uua negazione se cio'fosse solo commemorazione senza effetti strategici.

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se solo tenessi conto dei fatti e dei pregressi, difficilmente potresti immaginare una sciocchezza pretestuosa del genere; ci dovresti arrivare da solo, perché non sei scemo;

gli ebrei, con tutto il pregresso accumulato in secoli che c'era, hanno rappresentato la sintesi del tratto ideologico nazista della distruzione biologica per mera condizione di nascita, persino di chi fosse cittadino tedesco, e pertanto, a differenza dei russi, fossero ebrei o meno, nemmeno difeso da un proprio esercito nazionale;
se ti sfugge questo "dettaglio" ovviamente qualsiasi interpretazione capziosa trova spazio e logica;

quanto alle influenze elettorali americane, le hanno tutte le minoranze e si è visto; persino nello sbarco in Sicilia del 43 fu determinante il desiderio di compiacere l'elettorato italo-americano, contraddicendo la posizione di Churchill, strategicamente più efficiente, il quale voleva aprire il secondo fronte nei Balcani;
e gli stessi italo-americani, guidati da Generoso Pope e il suo giornale, per tutti gli anni 20 e 30 hanno fatto attivamente lobbying in favore del regime;

ora che l'ho spiegata, cambia qualcosa ?
certo che no; chi vuol vedere la Madonna, non guarda i fatti, non si informa; vede solo quello che conferma la propria opinione di partenza, come sempre.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Non lo sapevo. C'è da dire che anche i liberali dell'epoca non erano meglio.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Sì, bisogna contestualizzare: all'epoca il razzismo era ovunque.

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Citate dei nomi.
Tanto più non mi potete dire che il fascismo non fu razzista fin dagli inizi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

e non sono rimaste parole, perché le camicie nere, mandate appositamente, hanno compiuto stragi da pulizia etnica che sono all'origine delle Foibe; con le prove tenute 50 anni nel cd armadio della vergogna;
Gianni Oliva, storico non tacciabile di parzialità, ha pubblicato "Si ammazza troppo poco", titolo tratto dalla lettera di una camicia nera alla moglie;

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Grazie, Axe, hai espresso meglio di me il mio pensiero (che poi sono dati di fatto e non opinioni).

Voglio solo aggiungere che, anche quando non furono compiute delle stragi, ci fu una italianizzazione forzata (non indolore) di tutta la popolazione non italiana ad opera del fascismo: mia nonna, slovena di Trieste, dovette frequentare le scuole italiane, anche se non conosceva una parola di questa lingua, il suo nome e cognome vennero italianizzati come anche il toponimo del luogo dove abitava, non poté leggere i giornali sloveni perché vennero aboliti, non poté frequentare le associazioni slovene perché vennero soppresse e le fu vietato di parlare pubblicamente lo sloveno. E come lei tutta la popolazione slovena.

Non ditemi che queste non furono anche violenze razziste del fascismo. Solo che mi pare che non se ne sappia molto, perché non so se queste cose si studiano a scuola.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Gli italiani sono di centro o moderati a stragrande maggioranza, anzi seguono da secoli la massima "o franza o spagna purché se magna"

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Credo che alla fine il tutto possa senz'altro essere racchiuso da questo pensiero :D
L'italiano medio ha uno scarsissimo senso dello Stato ed un elevatissimo senso del suo proprio e personale orticello.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Credo che alla fine il tutto possa senz'altro essere racchiuso da questo pensiero :D
L'italiano medio ha uno scarsissimo senso dello Stato ed un elevatissimo senso del suo proprio e personale orticello.

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nel tuo ideale esiste un pastore e un gregge di pecore , non mi aspettavo diversamente

Citazione:

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Originariamente Scritto da follemente

Citate dei nomi.
Tanto più non mi potete dire che il fascismo non fu razzista fin dagli inizi.

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Le leggi razziali nelle colonie britanniche. La segregazione negli Stati Uniti del Sud. Le leggi sulla sterilizzazione nei paesi nordici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

cioè, spiega meglio questa tesi: in quale contesto varrebbero "di più" i morti di un tipo su quelli di un altro ?

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Se neghi il genocidio armeno come fanno i turchi, probabilmente non ti capita nulla, come se gli armeni valessero meno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Le leggi razziali nelle colonie britanniche. La segregazione negli Stati Uniti del Sud. Le leggi sulla sterilizzazione nei paesi nordici.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

Se neghi il genocidio armeno come fanno i turchi, probabilmente non ti capita nulla, come se gli armeni valessero meno.

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continua a sfuggirti il nesso ideologico:
in nessuno di questi casi il comportamento criminale è riconducibile ad un'ideologia positiva, scritta nero su bianco, che li prescrive come essenziali nell'ordine prefigurato; che è invece il caso del nazismo;

eppure, sono certo che una differenza logica analoga, per esempio la differenza tra omicidio volontario e omicidio premeditato, la capiresti al volo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da follemente

Citate dei nomi.
Tanto più non mi potete dire che il fascismo non fu razzista fin dagli inizi.

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io non nego che il fascismo fosse razzista, dico che all'epoca anche chi si opponeva al fascismo, di fondo era razzista. Ma questo perché tutta la cultura occidentale era basata su una visione del mondo evoluzionista. Persino gli antropologi, in un certo senso erano razzisti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

continua a sfuggirti il nesso ideologico:
in nessuno di questi casi il comportamento criminale è riconducibile ad un'ideologia positiva, scritta nero su bianco, che li prescrive come essenziali nell'ordine prefigurato; che è invece il caso del nazismo;

eppure, sono certo che una differenza logica analoga, per esempio la differenza tra omicidio volontario e omicidio premeditato, la capiresti al volo.

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Ok ma non puoi negare che certe azioni furono comunque improntate a una mentalità profondamente razzista.
Il colonialismo in sé era razzista e i più grandi colonialisti al mondo sono stati gli inglesi.
Pensa a quando nel 1918 hanno operato una sistematica pulizia etnica in Australia sottraendo i neonati agli aborigeni e dandoli in adozione a famiglie inglesi. Secondo te che cos'è stata questa ? Un'operazione di carità ?

C'era un darwinismo sociale/spencerismo di fondo nel colonialismo. Inoltre Joseph Arthur de Gobineau, l'autore del Saggio sull'ineguaglianza delle razze umane, era un amico del pensatore liberale Tocqueville. Le teorie razziste erano diffuse tra gli intellettuali, anche tra i liberali e democratici c'erano nazionalismo e razzismo; il fascismo ha preso dal nazionalismo e da queste teorie razziste, costituendo un amalgama con le teorie socialiste soreliane.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Ok ma non puoi negare che certe azioni furono comunque improntate a una mentalità profondamente razzista.
Il colonialismo in sé era razzista e i più grandi colonialisti al mondo sono stati gli inglesi.
Pensa a quando nel 1918 hanno operato una sistematica pulizia etnica in Australia sottraendo i neonati agli aborigeni e dandoli in adozione a famiglie inglesi. Secondo te che cos'è stata questa ? Un'operazione di carità ?

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Yele, qui l'esecrazione evidentemente ti impedisce di percepire che il percorso concettuale alla base di questo episodio è esattamente l'opposto del razzismo biologico; si parla di "razzismo culturale", che è una cosa completamente diversa;

sottrarre i bimbi aborigeni alle loro famiglie per darli in adozione a famiglie di "bianchi" implica esattamente la negazione del determinismo biologico di nascita;

vale la pena di rammentare alcune nozioni:

a) a parte un tratto biologista nell'ideologia spagnola della reconquista - la limpieza de sangre - l'idea che i popoli avessero un sangue diverso nasce a cavallo dell'Ottoceno, tra le guerre rivoluzionarie e quelle napoleoniche, assieme al nazionalismo;

b) il razzismo biologico, rafforzato dal positivismo dopo aver attinto alle teorie darwiniane, era uno strumento per giustificare il colonialismo di nazioni "cristiane", altrimenti in difficoltà nel porsi in modo gerarchico;

questo però è un tratto essenziale quando si deve dirimere il senso di ideologie che sulla base del determinismo biologico propugnano la soppressione dell'altro, irredimibile, come progetto essenziale;

analogamente, anche le democrazie hanno visto limitazioni del demos; ma l'ampliamento di questo, l'inclusione, non ha importato un cambiamento nel genus del sistema;
un sistema ideologicamente imperniato sul razzismo, al contrario, perde la sua personalità nel momento in cui rimuova quella discriminazione, che è essenziale, programmatica, filosoficamente irrinunciabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Pensa a quando nel 1918 hanno operato una sistematica pulizia etnica in Australia sottraendo i neonati agli aborigeni e dandoli in adozione a famiglie inglesi. Secondo te che cos'è stata questa ? Un'operazione di carità ?

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In realtà venne fatto dal governo australiano locale (l'indipendenza dell'Australia, nell'ambito del Commonwealth, mi sembra sia del 1901 o giù di lì), anche se ovviamente composto da persone di origine inglese.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Yele, qui l'esecrazione evidentemente ti impedisce di percepire che il percorso concettuale alla base di questo episodio è esattamente l'opposto del razzismo biologico; si parla di "razzismo culturale", che è una cosa completamente diversa;

sottrarre i bimbi aborigeni alle loro famiglie per darli in adozione a famiglie di "bianchi" implica esattamente la negazione del determinismo biologico di nascita;

vale la pena di rammentare alcune nozioni:

a) a parte un tratto biologista nell'ideologia spagnola della reconquista - la limpieza de sangre - l'idea che i popoli avessero un sangue diverso nasce a cavallo dell'Ottoceno, tra le guerre rivoluzionarie e quelle napoleoniche, assieme al nazionalismo;

b) il razzismo biologico, rafforzato dal positivismo dopo aver attinto alle teorie darwiniane, era uno strumento per giustificare il colonialismo di nazioni "cristiane", altrimenti in difficoltà nel porsi in modo gerarchico;

questo però è un tratto essenziale quando si deve dirimere il senso di ideologie che sulla base del determinismo biologico propugnano la soppressione dell'altro, irredimibile, come progetto essenziale;

analogamente, anche le democrazie hanno visto limitazioni del demos; ma l'ampliamento di questo, l'inclusione, non ha importato un cambiamento nel genus del sistema;
un sistema ideologicamente imperniato sul razzismo, al contrario, perde la sua personalità nel momento in cui rimuova quella discriminazione, che è essenziale, programmatica, filosoficamente irrinunciabile.

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Capisco la distinzione che vuoi fare, che probabilmente, sul piano "filosofico" ci sta, però dissento sul fatto che "il razzismo culturale sia una cosa completamente diversa da quello biologico".
In realtà il razzismo culturale non è altro se non il modo in cui il razzismo biologico si è trasformato per proseguire la sua corsa dopo la caduta dei nazismi.
E gli effetti pratici non sono molto diversi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tiberio

In realtà venne fatto dal governo australiano locale (l'indipendenza dell'Australia, nell'ambito del Commonwealth, mi sembra sia del 1901 o giù di lì), anche se ovviamente composto da persone di origine inglese.

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Sempre inglesi erano.
Alcuni mie parenti, emigrati in Australia negli anni '50, hanno dovuto subire ancora tante discriminazioni, umiliazioni e un trattamento dall'alto in basso da parte degli inglesi. E questo pur essendo europei, ed essendo già negli anni '50.
Quindi figurati che atteggiamento avevano verso gli aborigeni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Capisco la distinzione che vuoi fare, che probabilmente, sul piano "filosofico" ci sta, però dissento sul fatto che "il razzismo culturale sia una cosa completamente diversa da quello biologico".
In realtà il razzismo culturale non è altro se non il modo in cui il razzismo biologico si è trasformato per proseguire la sua corsa dopo la caduta dei nazismi.
E gli effetti pratici non sono molto diversi.

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scherzi, vero ?
riflettici bene...