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Vega
In un sistema come quello dove c'è il dio biblico pare di no.
Se cambi i parametri della creazione e di dio potrebbe essere fattibile.
ci sono varie interpretazioni della Bibbia , le peggiori e avulse le leggiamo qui , ma la Religione potrebbe avere anche un senso nel momento che io la ritengo sbagliata , cioè mi spiego : la mia intuizione e maturazione mi stanno informando che questo Dio non può esistere e inizio un percorso personale di ricerca
se per raggiungere una Vetta ci sono 10 strade e l'ultima è quella giusta arriverò alla vetta con la piena coscienza di aver preso l'unica strada giusta ,
le religioni indicandoti la strada giusta in realtà ti fanno provare tutte le sbagliate e sono in linea col principio di evoluzione e mi sembra che non ci sia molto da discutere , le fesserie abbondano e avanzano e più scrivono e più confermano
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Se ti sbarazzi delle religioni ti stai evolvendo di sicuro!!!:D:D
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Originariamente Scritto da
Vega
Se ti sbarazzi delle religioni ti stai evolvendo di sicuro!!!:D:D
ce ne sbarazziamo quando si è scoperto che il mezzo è sbagliato , ma nulla serve convincere chi la ritiene giusta , dovranno fare il loro percorso
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Originariamente Scritto da
Vega
Non ho ancora ben capito l' espansione di coscienza se non che possa essere la solita concezione della divinità umana.
mi era sfuggito , questa è una mia intuizione , la scienza di adesso è sicuramente più affidabile di quella di 100 anni fa , io sono più maturo di 10 anni fa e tutto questo mi porta a ritenere che ci stiamo espandendo ad una conoscenza superiore ,
un tempo avremo rispedito a cannonante gli immigrati che sbarcano sulle nostre coste , ora ci stiamo facendo carico dei loro problemi esempio
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axeUgene
detto per inciso, visto che non vuoi scervellarti a studiare, questa storia dell'onnipotenza e onniscienza divine nascono per l'esigenza di prospettare l'ineluttabilità del giudizio a chi avesse pensato di potervi sfuggire; siccome quelli non erano filosofi, si sono peritati poco di pensare al campo minato delle conseguenze logiche di postulati del genere;
in qualche modo, la dottrina luterana ha cercato di rimediare, con una progressiva interiorizzazione dell'azione divina nella coscienza che, agendo internamente, è ovviamente onnisciente e onnipotente; non è una sistemazione definitiva, ma è certamente più decente e accettabile di molte altre.
No, la storia dell'onnipotenza e dell'onniscienza divine son scritturali, hanno base nei testi sacri, non sono invenzioni di teologi o pensatori.
Il resto a dopo, se mi funzionerà internet.
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Arcobaleno
No, la storia dell'onnipotenza e dell'onniscienza divine son scritturali, hanno base nei testi sacri, non sono invenzioni di teologi o pensatori.
evidentemente, quel messaggio scritturale non si presta ad un'interpretazione univoca o semplicemente costruisce un sistema incoerente; altrimenti dovrebbero esser stati tutti d'accordo per la forza concludente di quel sistema logico e non ci sarebbe discussione;
"Dio" non è confutabile, è un postulato di fede; tutto il resto che poi gli attribuisci come dato sensibile, no; deve avere un senso, e quel senso si deve imporre come logica, laddove è chiaramente illogico postulare l'onniscienza - ossia conoscere tutto, dall'origine fino alla fine dei tempi - e allo stesso tempo una libertà di agire umana, che implica un'incertezza tra scelta A e scelta B; cosa farà Pietro, mi rinnegherà, oppure no ? so esattamente che mi rinnegherà; quando Pietro viene interrogato deve rinnegare, per forza maggiore, perché altrimenti si smentirebbe l'onniscienza;
tutto il male diventa necessario ad un copione, Giuda, Pilato, la crocifissione, senza i quali non avresti la passione;
se postuli entrambe, onniscienza e libertà, la seconda può al massimo essere un'illusione umana di aver agito, e agire per propria scelta; ma ciò implica l'irresponsabilità e non giustifica il Giudizio; sarebbe come condannare all'ergastolo nella realtà l'attore che abbia interpretato un omicida in un film;
perciò, se vuoi l'uomo libero e giudicabile per le sue azioni, il dio di riferimento, l'altra equazione del sistema, deve essere molto diverso da quello che desumi nella tua interpretazione della Bibbia.
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axeUgene
cioè, Dio si sarebbe sbagliato, e avrebbe dovuto trovare una soluzione ad esiti non voluti e non previsti nella Sua creazione ? questo giù smentirebbe onnipotenza e onniscienza; ci arrivi da solo...
No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.
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axeUgene
questa sola ipotesi, la possibilità di un finale perdente - cioè che accada qualcosa di indesiderato - escluderebbe l'onnipotenza;
Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.
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axeUgene
ma, scusa, se anche Gesù sapeva in dettaglio, in virtù delle sue prerogative divine, che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte, è ovvio che quel comportamento era predestinato; altrimenti, avresti l'ipotesi che Gesù abbia potuto sbagliarsi, ove Pietro si fosse immolato;
come poteva Pietro smentire ciò che Dio sapeva già che sarebbe accaduto ? se ciò fosse stato possibile, l'onniscienza sarebbe smentita, poiché quanto previsto, ma non predeterminato conterrebbe un ambito di incertezza, che per Dio non è possibile;
se vuoi mantenere le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza, devi logicamente concludere che l'uomo non può essere libero, poiché quella libertà sottrae a Dio un potere; è un gioco a somma zero, dove se uno è dominus assoluto, l'altro non ha alcun potere.
No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.
Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...
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Vega
Guarda che sapere l'esito e pensare alle mosse per vincere, se così facesse dio per davvero, annulla all'istante quello che affermi sul fatto che non obbliga nessuno. Creare tutto, creare le "mosse", conoscere l'esito è predeterminare lo sviluppo della storia, le azioni degli " attori " di questa farsa.
Ma poi dai, un essere supremo, perfetto, onnisciente, che si mette a farsi le seghe mentali su quello che deve fare!!!
Se vuoi trovar ragione e convincere con queste ingenuità, mi sa che è una strada che non porta a nulla.
Non ho capito la relazione tra l'obbligare qualcuno e pensare alle mosse vincenti.
No, creare tutto, creare le strategie, conoscere l'esito non è predeterminare lo sviluppo della storia e le azioni degli attori di questa tragedia. Attraverso quelle strategie, Dio prevede di arrivare a un finale vittorioso.
Se la riflessione è stata lunga è perché le soluzioni non erano facili nemmeno per Dio e poi... vedere in anticipo tutto questo male infinito, frenerebbe chiunque, Dio compreso.
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Arcobaleno
No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.
ma se ha dovuto "cercare un rimedio", vuol dire che si è sbagliato, che c'è stato qualcosa di imprevisto; quindi non era onnisciente; se tu sei in grado di prevedere tutto, non puoi sbagliare e avere la necessità di correggerti;
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Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.
al solito, prendi una prerogativa isolatamente, e il discorso torna; ma non torna se aggiungi l'onniscienza, la quale esclude esiti imprevisti, possibilità diverse;
l'insieme delle due determina necessariamente un determinismo:
se tu puoi tutto, ma sai anche con esattezza cosa accadrà, niente di ciò che accade può esorbitare dalla tua esclusiva determinazione, quindi nessun altro può essere responsabile di ciò che accade; perché se l'hai lasciato fare pur potendo altrimenti - ma conoscevi l'esito di quelle azioni - ti sei semplicemente servito di quella persona per conseguire un tuo fine;
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No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.
io non voglio far credere nulla; ma, logicamente, se Pietro avesse sorpreso Gesù, non rinnegandolo, ne avrebbe anche smentito la profezia e l'onniscienza;
se postuli l'onniscienza divina, ogni possibilità di alternativa è incompatibile con quel necessario determinismo; qui mostri i tuoi limiti nel non aver studiato filosofia, e neppure la logica;
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Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...
:rotfl: bene, hai sepolto in un colpo solo S. Paolo, S. Agostino, e tanti altri, nonché tutti quelli che hanno cercato di contrastare le loro tesi, comunque dovendole ritenere fondate, e tre millenni di riflessioni; sono ammirato di fronte a tanta superiore sapienza.
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Vega
Che sappiamo che esiste il karma lo credi tu ed altri, non è certo una verità.
E' una verità scritturale, alla quale il non credente... non crede.
Tutti i credenti dovrebbero credere che nella vita successiva subiranno la conseguenza delle loro azioni. Sia che credano alla resurrezione, sia che credano alla reincarnazione.
La verità è che, nel caso corretto della reincarnazione, in quella successiva l'influenza è relativa, non assoluta, avendo Dio riservato premi e punizioni durature solo per il finale.
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Vega
Ci stai dicendo che dio ha creato una specie di show, un grande fratello dove lui sta ovviamente a guardare, giudicare, manipolare e che sarebbe pure l'artefice della morte e della sofferenza che lui gestirebbe con li scopo di vedere, in questo gioco a premi, chi si merita la suite e chi il tugurio.
No, Dio ha proceduto a una creazione buona; gli accadimenti negativi successivi non sono effetto della sua volontà, ma di una ribellione di una parte delle creature, uomini compresi.
Successivamente Dio si è impegnato per far risalire l'uomo caduto, non ha fatto solo lo spettatore.
Dio fa il tifo per l'uomo libero che vuole emendarsi dalle proprie colpe. Di sicuro non per chi vuol continuare a essere ribelle.
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Originariamente Scritto da
Vega
Cosa punisci se è dio stesso il regista della storia, se ha creato lui persone buone e meno buone conoscendone a priori le vite?
Ci sarebbe da spendere due paroline sulla crudeltà delle sue punizioni, della sua etica e morale contorta.
Alla fine siamo in balia, come pupazzetti, dei capricci di un dio, che per passare l'esistenza crea esseri e li piazza in questo marasma.
Non è Dio il regista della storia. La storia umana viene decisa da noi. Lui interviene, influisce, ma facciamo noi la storia umana. Davvero credi che sia stato Dio a eleggere Hitler, Mussolini, Berlusconi, Trump, ecc. ?
Dio non ha creato persone buone e cattive. Dio ha creato una coppia buona. Dopo la ribellione, la discendenza ha scelto se agire bene, seguendo i consigli e gli ordini di Dio, o agire male, ignorandoli.
Per poter giudicare se le punizioni di Dio sono crudeli, bisognerebbe vedere le cose dall'alto, come fa lui.
Quanto all'etica e alla morale di Dio, che risultano eccellenti nelle scritture sacre, bisogna sempre tener conto che viviamo in un periodo di guerra, non cercata da Dio. Ho già detto che sarebbe sciocco cercare la giustizia di Dio in questo periodo, in cui lascia fare a ciascuno ciò che gli pare, indipendentemente dai suoi ordini e consigli.
Dio non è capriccioso, fa ciò che deve fare, tenuto conto delle circostanze. La strategia, come ci ha spiegato sorella White, non prevede punizioni e premi immediati. Il male deve maturare fino alla fine.
Neanche a me fa piacere, ma è una necessità per raggiungere un finale stabile e chiaro, senza ulteriori dubbi.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Non ho capito la relazione tra l'obbligare qualcuno e pensare alle mosse vincenti.
No, creare tutto, creare le strategie, conoscere l'esito non è predeterminare lo sviluppo della storia e le azioni degli attori di questa tragedia. Attraverso quelle strategie, Dio prevede di arrivare a un finale vittorioso.
Se la riflessione è stata lunga è perché le soluzioni non erano facili nemmeno per Dio e poi... vedere in anticipo tutto questo male infinito, frenerebbe chiunque, Dio compreso.
Scusa, ma non eri tu che avevi detto che dio si assicurava la vittoria tramite sue indicazioni, sue regole per noi di modo che potesse essere quello l'esito?
Spiega seriamente se pensi davvero che un dio possa fare una creazione e poi lasciare andare tutto così come viene, con la possibilità al 50% di prenderlo nelle chiappe.
Ma poi come si fa a mettersi contro un dio, un unico dio tra l'altro, unico creatore, gestore, giudice.
Tutte queste scuse raffazzonate ed ingenue del "fa finta che", non usa tutta l'onniscienza, aggiusta il tiro ecc...non sono tanto compatibili con un essere più che intelligente, buono, onnisciente, onnipotente, perfetto...altissimo, purissimo, levissimo!!
Dal momento che hai un unico essere e creatore di tutto, tutto ciò che si determina è opera sua, male compreso. Ormai cono l'ho rintronato con la storia del male e della sua origine (e che lui non riesce a digerire), che non può essere altro che dio, che conosce la differenza fra bene e male, ben prima che le sue creature facciano qualcosa, tanto che appena creati già ci fa presente cosa gli va bene e cosa no.
Quindi sa che il male è dietro l'angolo, fa parte della creazione, delle sue creature almeno in potenza, prima che emerga visto che ci ha fatti lui in un certo modo. Magari il male è anche in dio stesso data la sua comprensione\conoscenza. E visto come si comporta e come pensa non è difficile pensarlo.
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Citazione:
E' una verità scritturale,
Ecchissene...vale 0 come tutto il resto scritto dopo. Non è che scritti di 2000 e passa anni fa siano più credibili ed attendibili di quello che è stato scritto nel medioevo o dopo. Dietro ci sono solo persone che hanno scritto qualcosa in epoche diverse, dando sfogo a credenze, fisime, tentativi di gestione sociale e politica, facendole passare per comandi di un essere a cui non si può mentire nè sfuggire.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
E' una verità scritturale, alla quale il non credente... non crede.
Tutti i credenti dovrebbero credere che nella vita successiva subiranno la conseguenza delle loro azioni. Sia che credano alla resurrezione, sia che credano alla reincarnazione.
La verità è che, nel caso corretto della reincarnazione, in quella successiva l'influenza è relativa, non assoluta, avendo Dio riservato premi e punizioni durature solo per il finale.
vedi, questa concezione remunerativa delle azioni umane, che è un lascito del paganesimo, è stata negata da Lutero con la predestinazione e per motivi ottimi: a parte l'incompatibilità logica tra onnipotenza e libero arbitrio, lo stato d'animo di un credente che obbedisca ad un dio giudice onnipotente e onnisciente non potrebbe essere autenticamente virtuoso; esattamente come un impiegato della Banca d'Italia non potrebbe essere onesto per il fatto di non infilarsi in tasca un lingotto; è solo spaventato dalle conseguenze;
la predestinazione - di cui nessuno sa, ovviamente - lo libera davvero da questo negoziato paganeggiante e lo mette in condizione di far divenire la virtù premio di se stessa;
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No, Dio ha proceduto a una creazione buona; gli accadimenti negativi successivi non sono effetto della sua volontà...
vedi ? stai affermando che Dio non è onnipotente, dato che c'è qualcosa che sfugge alla sua volontà; e se questo è il risultato di una libertà concessa, in combinato con l'onniscienza siamo allo stesso punto;
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Non è Dio il regista della storia. La storia umana viene decisa da noi. Lui interviene, influisce, ma facciamo noi la storia umana. Davvero credi che sia stato Dio a eleggere Hitler, Mussolini, Berlusconi, Trump, ecc. ?
Dio non ha creato persone buone e cattive. Dio ha creato una coppia buona. Dopo la ribellione, la discendenza ha scelto se agire bene, seguendo i consigli e gli ordini di Dio, o agire male, ignorandoli.
sai, per la società di epoca biblica questa narrazione poteva andar bene; peraltro, per gli stessi ebrei la Bibbia è una narrazione di riferimento e non contiene certo una trattazione formale dei precetti o la spiegazione di quelli;
se vuoi trarne una Legge, le letture e le interpretazioni sono infinite; chi può arrogarsi il diritto di interpretare oltre la lettera, quando univoca ? tu sei circonciso ? mangi kasher ? rispetti lo shabbath ? e in caso contrario, chi ti ha autorizzato a fare diversamente da quanto contemplato nella tradizione del popolo della Bibbia ?
certamente, un'interpretazione; non certo la lettera.
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Ma non ti rendi conto delle enormi contraddizioni in quel che dici? Se dio fa tutto buono e crea una coppia buona, non può uscire qualcosa di negativo, altrimenti la creazione stessa sfuggirebbe al suo creatore, che è appunto bene assoluto, perfetto, onnipotente...ed ai suoi intenti.
E c'entra quello che ho detto prima sul male. Se crea tutto, ci sta dentro pure il male e quindi quello che gli esseri fanno è solo frutto del come sono stati creati e voluti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, in altri tempi nella tua chiesa ti avrebbero bruciato se tu avessi sostenuto le tesi di Arcobaleno; se ti presenti al S. Uffizio sostenendo il tuo appoggio come fai qui e non ritratti, ti scomunicano all'istante :asd:
a parte che qui non si tratta di credere o non credere in Dio, come ti ostini a pensare; evidentemente non hai letto nulla; io non metterò mai in dubbio la fede in una creazione intelligente, poiché quella è autonoma da qualsiasi dimostrazione; è, appunto, fede e basta;
la cosa paradossale ed eloquente è che, mentre io cito tesi non di atei incalliti, ma di santi della tua chiesa - Paolo, Agostino -il cui pensiero evidentemente non conosci o dei quali hai forse imparato a pappagallo qualche frase senza capirne il senso e le implicazioni, tu, pur di fare comunella con qualcuno, ti sei ridotto, da cattolico militante dell'ortodossia catechistica, ad assecondare la cosmogonia di uno che adotta tesi avventiste e il libro di Mormon come testo sacro, cioè uno degli sviluppi più bizzarri ed eccentrici nati all'ombra delle libertà riformate; e nemmeno te ne rendi conto, dato che sei educato ad ignorare;
un po' come se un tifoso della Fiorentina, rimasto da solo, andasse nella curva della Juventus pur di tifare ad una partita di calcio, senza rendersi conto di dove si trova :asd:
San Paolo e Sant'Agostino sono forse le 2 figure di Santi Cattolici più cristalline, nel loro pensiero: E la loro Testimonianza risulta verace, visto cos'erano (persecutori e negatori di Dio) e cosa invece diventarono....
L'essere mormoni, avventisti, copti, ortodossi o cattolici non inficia la Base comune, Axeugene. Rappresentata dalla Parola di Dio rivelata.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.
Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.
No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.
Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...
Posso stringerti virtualmente la mano, amico Arcobaleno? :clap
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
mi spieghi Cono e lo chiedo solamente a lui dove nella Bibbia è scritto questo ?
"Dio ha tanto amato il mondo da dare Suo Figlio Unigenito per la Salvezza di tutti!" (Giovanni 3)
"Tu odi tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
"Non ti prostrerai davanti agli idoli e non li servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso" (Deuteronomio 5) La confusione, sia letteraria che dei valori, in merito alla Gelosia ha portato a confondere questa con il "senso di Appartenenza" che invece, rifacendosi anche ad una matrice antropologico culturale, è sana ed è sempre costruttiva e mai distruttiva ai fini dei rapporti sociali. La Gelosia nella Bibbia vista dall'ottica di Dio va vista in tal senso. Se Dio è geloso non lo è nel senso distruttivo ed infantile che ha questo termine, bensì nel senso di Appartenenza relazionale con l'uomo....
"Il Signore si pentì di aver fatto l’uomo sulla terra e ne provò afflizione nel suo cuore" (Genesi 6,6). C’è dunque una decisione sofferta da parte di Dio di distruggere la violenza colpendo i violenti, ma allo stesso tempo c’è anche il desiderio di salvare l’umanità. Ecco il problema di Dio: distruggere ma anche salvare. Non può solo distruggere perché contraddirebbe se stesso; non può solo perdonare e salvare perché non emergerebbe la gravità e la serietà del peccato, e la necessità da parte dell’uomo di prenderne consapevolezza. Deve allora operare una “distruzione creativa”, un giudizio di condanna che sia allo stesso tempo un’azione di salvezza. Ecco allora che Dio si “inventa” il diluvio e l’arca. Qui entra in scena Noè. Figura di Gesù Cristo. Che porta l'Umanità intera alla Salvezza....
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Se vengono usate parole umane per descrivere Dio, con*tutte le limitazioni che questo fatto comporta è come cercare di descrivere l’infinito con cose finite.
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Se è difficile trovare parole è inutile parlare di dio poiché non possiamo descriverlo, non possiamo discutere.
Invece quando arrivano i credenti sanno tutto ed è tutto giusto, arriva chi critica ed ecco che i misteri su dio spuntano come funghi.:v
Il tutto nella migliore tradizione ingenua e pure vigliacca di chi si assurge a conoscitore/portavoce di dio.
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Vega , un tempo saresti stata messa al rogo per queste affermazioni , qualcosa è cambiato e si evidenzia sempre più le limitazioni di questi predicatori ....che tanto la maggior parte del forum evita come la peste di entrare in questa sezione
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
San Paolo e Sant'Agostino sono forse le 2 figure di Santi Cattolici più cristalline, nel loro pensiero: E la loro Testimonianza risulta verace, visto cos'erano (persecutori e negatori di Dio) e cosa invece diventarono....
Agostino, sulla scorta di Paolo, nega il libero arbitrio; viene imprigionato e costretto a ritrattare, ma poi conferma; non a caso Lutero era un frate agostiniano... tutto cristallino;
Citazione:
L'essere mormoni, avventisti, copti, ortodossi o cattolici non inficia la Base comune, Axeugene. Rappresentata dalla Parola di Dio rivelata.
se ti sta bene e ti accontenti, io non ho nessun problema; vai a vedere come interpretano i mormoni (sono gli avventisti del 7° giorno, quei predicaori yankees del Midwest che incontri vestiti di nero con le targhette "anziano Jones", che magari ha 25 anni) la nozione della famiglia e del matrimonio, e poi riparliamo di come funziona la base comune :rotfl:
ripeto, è come se un tifoso della Fiorentina andasse a tifare per la Juve pur di stare sugli spalti a vedere una partita :asd:
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Cono, tu ignori Agostino e il dibattito ultra-millenario inter-cristiano sul libero arbitrio, ma se una dottrina come questa ti sembra affermare una cosa compatibile coi tuoi dogmi la accorpi alla base comune :rotfl:
e fai pure il catechista...
da Wikipedia (una fonte da prendere comunque con prudenza, nei dettagli; ma generalmente corretta su temi molto frequentati e su questioni di massima)
Il termine mormonismo (e derivati: il sostantivo e aggettivo mormone[8]) deriva da Mormon, nome del profeta a cui è attribuito il libro di Mormon, testo che Joseph Smith pubblicò nel marzo del 1830, dichiarando di averlo tradotto in inglese da tavole d'oro[9] scritte in una antica e sconosciuta lingua che egli chiamò egiziano riformato, donategli da un angelo di nome Moroni. L'epiteto di "mormone" fu utilizzato già dai primi tempi da chi non apparteneva al nuovo movimento religioso "restaurato" da Smith, in alternativa a "santi", come invece preferiscono chiamarsi i mormoni.
In seguito, l'appellativo fu ufficiosamente accettato dai fedeli del nuovo movimento e ritenuto non più offensivo. Lo stesso Joseph Smith asserì che non c'era nulla di cui vergognarsi nell'appellativo "mormone". Spiegò l'etimologia del nome di persona Mormon, affermando che a suo avviso derivava da "mor-mon", nome composto che in egiziano riformato (lingua di cui Smith sosteneva l'esistenza) significherebbe "più buono".[10]
Il tempio di Salt Lake City, Utah, è il più noto edificio religioso della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni
Tra i mormoni il termine utilizzato per definirsi, in quanto gruppo religioso, è sempre stato quello di "santi" o di "santi degli ultimi giorni". Invece, in riferimento al pensiero religioso e dottrinale della Chiesa, sono sempre preferiti i termini "vangelo" e "vangelo restaurato", anche se è comune l'uso del termine "mormonismo" quando si fa riferimento agli aspetti più meramente culturali e filosofici.
Il termine può essere utilizzato con due significati differenti e risulta quindi un po' equivoco. A seconda dei casi può infatti riferirsi alle dottrine insegnate dallo Smith negli anni 1830-1844, come in questo articolo, oppure al credo della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni, al cui articolo si rimanda.
Credenze e dottrine
Non è facile individuare le credenze comuni a tutto il movimento mormone, sia perché il pensiero dello Smith subì negli anni una notevole evoluzione, sia perché il movimento crede in una rivelazione continua, e il canone scritturale delle chiese mormoni quindi è generalmente aperto. Oltretutto si tende frequentemente a confondere tutto il movimento mormone con la sua componente principale, la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni. Per una descrizione sommaria di alcuni aspetti della dottrina mormone si possono però utilizzare i cosiddetti Articoli di fede, una sorta di credo che lo Smith scrisse rispondendo a un giornalista di Chicago che gli chiedeva notizie del suo movimento.[11] Ogni chiesa mormone ne utilizza una propria versione, leggermente modificata. Nella discussione seguente si fa riferimento alla traduzione italiana fornita dalla Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni. L'assunto fondamentale del mormonismo è ovviamente l'accettazione del Libro di Mormon come sacro ed ispirato.[12]
Si crede che la Bibbia non sia stata trasmessa correttamente,[13] mentre il Libro di Mormon, essendo stato tradotto dall'egiziano riformato da Joseph Smith, a cui Dio «conferì il dono e il potere di fare ciò»,[14] sarebbe per sua natura perfetto.[15]. Verso la fine della propria vita Smith intraprese anche una nuova "traduzione" della Bibbia, priva del Cantico dei cantici, considerato non ispirato, e con varie aggiunte e interpolazioni.[16] Questa versione però non è accettata universalmente dai suoi seguaci.
Secondo il Libro di Mormon, Gesù visitò i nativi americani dopo la sua resurrezione[17]. Comune a quasi[18] tutte le chiese mormoni è il rifiuto del dogma trinitario.[19] Secondo la concezione dello Smith, il Padre e il Figlio sono persone del tutto distinte, dotate di forma umana e in carne e ossa, unite da una volontà comune. Questa volontà comune è lo Spirito Santo, che non ha invece forma umana. Dio padre, cioè il Padre Celeste, è un ex uomo[20] che ha ottenuto la perfezione divina, e ha stabilito la propria residenza nei pressi di un ipotetico pianeta, Kolob[21]. Netto è anche il rifiuto del dogma del peccato originale[22]. La Rivelazione è un processo continuo: Smith quindi ha solo iniziato un processo che si chiuderà col ristabilimento del regno di Dio sulla Terra[23]. I periodi storici in cui il vangelo è presente sulla terra sono chiamati dispensazioni[24]. I mormoni sono restaurazionisti: ogni singola chiesa si ritiene quindi la sola detentrice del "vero cristianesimo", andato perduto poco dopo i tempi apostolici a causa di un processo di ellenizzazione e ripristinato da Joseph Smith, il quale ha inaugurato la "dispensazione della pienezza dei tempi", in cui tutta la verità verrà progressivamente rivelata.
Il battesimo[25] avviene non prima degli otto anni, ed esclusivamente per immersione totale: se la punta di un capello, o di un vestito, dovesse restare fuori dall'acqua, il battesimo deve essere ripetuto più volte fintantoché sia accertato che tutte le parti del corpo, inclusi i vestiti, si trovino completamente sotto la superficie dell'acqua.
Per quanto concerne l'ordine[26], la concezione del sacerdozio nelle Chiese mormoni si colloca a metà strada tra la concezione tipica del Cattolicesimo e il "sacerdozio comune dei fedeli" tipico delle chiese della Riforma: il sacerdozio è visto generalmente come un sacramento ("ordinanza") che fa parte del cammino di iniziazione di ogni fedele maschio[27]. Vi sono diversi gradi e ruoli nel sacerdozio[26][28]. Ai gradi più elevati si accede per cooptazione.
Tutte le chiese mormoni sono millenariste. In particolare, la nuova Gerusalemme a venire sarà stabilita sul continente americano, dove avverrà anche il giudizio universale[29][30]. Considerando l'imminenza della seconda venuta in genere i mormoni tendono a radunarsi in zone geografiche ben precise e delimitate, in particolare nella zona attorno a Salt Lake City e attorno a Independence (Missouri).
L'anima s'incarna in un corpo terreno per poi perfezionarsi, attraverso la conoscenza della verità, in un progressivo miglioramento che conduce alla condizione di divinità. Dopo questa prima resurrezione Cristo fonderà in America un regno mormone in cui ognuno giungerà a cento anni di età. Ad una seconda resurrezione seguirà poi il Giudizio Universale che porterà i Mormoni al completamento nella divinità[31].
A parte questo nucleo di credenze comuni, dottrinariamente il Mormonismo si divide sostanzialmente in due rami ben distinti: le chiese del Far West (principalmente la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni) e le chiese del Midwest.
Le Chiese del Midwest (come la Comunità di Cristo o la Chiesa Bickertonita) hanno un credo assai simile alle correnti protestanti conservatrici e generalmente rigettano le dottrine insegnate dallo Smith dopo il 1835 (come il matrimonio plurimo, il battesimo dei defunti, il nuovo sacramento dell'investitura e il Libro di Abramo). È invece generalmente accettata la "traduzione biblica" di Smith. In passato spesso queste piccole denominazioni accettavano la dottrina della successione lineare: a capo della Chiesa doveva esserci un discendente di Joseph Smith. Le chiese del Far West invece si distinguono per una maggiore innovatività dottrinale, che prende spunto dagli insegnamenti dell'ultimo Smith.
Storia
Origini
Joseph Smith dichiarò di aver visto due "personaggi" nella primavera del 1820, uno dei quali indicò l'altro dicendo: "Questo è il mio beneamato figliolo. Ascoltalo!". I mormoni insegnano che in questa Prima Visione apparvero a Joseph Smith Dio Padre e Gesù Cristo.
In seguito a diverse visioni angeliche, il 6 aprile 1830 nella città di Fayette (New York), nella casa di Peter Whitmer Sr., Joseph Smith insieme ad altre cinque persone organizzò ufficialmente, secondo le leggi dello Stato, la Chiesa di Cristo (in inglese Church of Christ). Il 3 maggio 1834 il nome mutò in Chiesa dei santi degli ultimi giorni (in inglese Church of Latter-day Saints). Il 26 aprile 1838 a seguito di una rivelazione divina, il nome ufficiale divenne Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni (in inglese Church of Jesus Christ of Latter-day Saints)[32].
Fino alla morte di Smith esisteva sostanzialmente una sola organizzazione religiosa mormone, benché non fossero mancati dei piccoli scismi; si trattò, tuttavia, di gruppi con poche decine di affiliati che non durarono più di qualche anno. Dopo l'assassinio di Joseph Smith si apri in seno al movimento una crisi di successione: il risultato fu che una parte degli aderenti rimasero nel Midwest, mentre altri, guidati da Brigham Young, intrapresero una lunga migrazione verso ovest.
Il mormonismo dopo la morte di Smith
La morte di Smith aprì una lunga crisi di successione all'interno del movimento da lui fondato, perché non era chiaro chi dovesse essere il nuovo leader. Alla fine il movimento si spaccò sostanzialmente in due: una parte degli aderenti, sotto la guida di Brigham Young iniziò una migrazione verso ovest, mentre altri decisero di rimanere nel Midwest. I mormoni che rimasero nel midwest non riuscirono mai però a trovare un unico leader, e ancora oggi sono divisi in numerose chiese relativamente piccole. I seguaci di Brigham Young invece diedero vita alla Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni, maggioritaria nel movimento. Young aveva probabilmente intenzione di realizzare una sorta di stato teocratico, e per fare questo si diresse verso Ovest, in una parte di territorio americano ancora poco colonizzata dai bianchi.
Brigham Young organizzò una grande colonizzazione del West, con insediamenti mormoni che si estendevano dal Canada al Messico. Tra le città principali che ebbero origine dai primi insediamenti mormoni si ricordano San Bernardino (Stati Uniti d'America), Las Vegas (Nevada), e Mesa (Arizona). Il disegno di realizzare uno stato teocratico però fallì: perso il confronto armato col governo federale (Guerra dello Utah del 1857-58), Young dovette cedere il potere a un governatore nominato da Washington. L'arrivo della ferrovia a Salt Lake City nel 1869 sancisce la definiva integrazione del Territorio dello Utah all'interno degli Stati Uniti d'America e fa gradualmente arrivare anche coloni di altre fedi.
Organizzazioni poligame
Per oltre un quarantennio la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni praticò ufficialmente la poligamia. La pratica del matrimonio plurimo, che nasceva da esigenze religiose, venne interrotta definitivamente nel 1890, anno in cui, in seguito ad una rivelazione ricevuta dall'allora Presidente Wilford Woodruff, la Chiesa pubblicò una dichiarazione formale di rinuncia a tale pratica conosciuta come il Manifesto.[33] Dopo aver assunto questa posizione la Chiesa scomunicava coloro che non osservavano tale dictum.
Le organizzazioni poligame maggiori sono circa una decina e nessuno di questi gruppi, o dei loro aderenti, ha legami di nessuna natura con la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni[34]. Questi gruppi poligami nacquero ad opera di Lorin C. Woolley che, al fine di promulgare uno stile di vita poligamo, durante gli anni venti del secolo scorso, lasciò la Chiesa mormone reclamando una separata linea di autorità sacerdotale. Dal gruppo scismatico condotto da Woolley traggono origine le diverse branche del fondamentalismo poligamo oggi esistenti.
Tra questi gruppi il più noto e numeroso è The Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints (FLDS Church) (Chiesa fondamentalista di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni). Ha sede in Hildale, Utah, al confine meridionale con l'Arizona e si stima abbia tra i 6 000 e i 10 000 fedeli. In questa comunità la poligamia ammette, generalmente, fino a sette mogli. Nel 2007 il capo di tale gruppo, Warren Jeffs, fu condannato all'ergastolo per bigamia e abusi sessuali su minori. La poliandria, cioè il matrimonio di una donna con più uomini, non è ammessa.
Mormonismo e cristianità
I Mormoni oggigiorno si definiscono cristiani, ma nessuna confessione cristiana li riconosce come tali. Il loro rifiuto di dogmi cristiani fondamentali come il trinitarianesimo, l'accettazione di numerose scritture non canoniche e in generale la reinterpretazione complessiva del cristianesimo che ne consegue rendono il dialogo con le altre Chiese assai difficile in termini dottrinali. Per giunta, il battesimo mormone viene considerato nullo sia dai cattolici[20][35], sia da gruppi cristiani protestanti[36] che considerano il mormonismo una "falsa religione"[36].
Secondo un sondaggio del 2007 condotto dal Pew Research Center, solo una maggioranza di misura degli americani non mormoni che formavano il campione del sondaggio effettivamente consideravano cristiani i mormoni.[37] Secondo un successivo sondaggio del 2011 il 51% dei non-mormoni e il 97% dei mormoni considerano i mormoni cristiani. L'opinione pubblica generale riguardo all'essere il Mormonismo una religione cristiana non si è modificata dal 2007[38].
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E' come sparare sulla Croce Rossa. Abbi un po' di pietà!
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Pazza_di_Acerra
E' come sparare sulla Croce Rossa. Abbi un po' di pietà!
guarda che io - in questa sezione - voglio solo aiutare gli aspiranti predicatori - tutti - che si esibiscono come alla "Corrida" a stonare un po' meno, poiché in questo modo sono più sereni anche loro e fanno meno figuracce;
non è che ci voglia molto; basta una settimana di letture con riepiloghi concettuali sui temi discussi, e poi uno è libero di aderire a quella che più gli piace; ma almeno con un minimo di consapevolezza di quali siano i limiti concettuali entro i quali la propria scelta ha un minimo di coerenza e senso; così, per non contraddirsi troppo e non spararle troppo grosse.
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axeUgene
guarda che io - in questa sezione - voglio solo aiutare gli aspiranti predicatori - tutti - che si esibiscono come alla "Corrida" a stonare un po' meno, poiché in questo modo sono più sereni anche loro e fanno meno figuracce;
non è che ci voglia molto; basta una settimana di letture con riepiloghi concettuali sui temi discussi, e poi uno è libero di aderire a quella che più gli piace; ma almeno con un minimo di consapevolezza di quali siano i limiti concettuali entro i quali la propria scelta ha un minimo di coerenza e senso; così, per non contraddirsi troppo e non spararle troppo grosse.
Beato te, che hai l'illusione di aiutare Cono. Peccato che lui non capisca mai neanche un quinto di quello che gli scrivi.
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axeUgene
sì, infatti il Protestantesimo è la confessione cristiana prevalente in tutto il Nordeuropa e il Nordamerica, cioè i paesi che sono stati il traino della Modernità, quindi con un peso enormemente maggiore in termini di proporzioni sullo sviluppo sociale e il nostro modo di essere;
sono ortodossi tutti gli europei orientali, eccetto i polacchi; fai un po' tu...
comunque, tra i teologi cui mi riferivo ci sono anche Agostino, Tommaso, Anselmo, Erasmo... oltre ai filosofi;
Secondo Wikipedia, a grandi linee, queste sono le statistiche:
"Attualmente il cristianesimo è la religione più diffusa al mondo, con circa 2,5 miliardi di fedeli (1 miliardo di cattolici, 500 milioni di protestanti, 470 milioni di evangelici pentecostali -dati forniti dal CESNUR-, 240 milioni di ortodossi, e 275 milioni d'altri)"
I protestanti sarebbero circa 500 milioni, ma se li suddividi per il numero di sette, diventano relativamente poco numerosi per ciascuna setta. Sono sempre numeri importanti, ma nessun fondatore ha sfondato rispetto agli altri. Questo intendevo.
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axeUgene
ci sono diverse chiese, o gruppi di chiese, unite da una comune concezione che esclude intermediari - il clero; i protestanti non hanno un clero, vige l'apostolato universale, anche femminile - nella lettura della "Sola Scriptura", non credo diversi; è per quello che nessuno ha avuto bisogno, né pretesa di integrare quei testi sacri con altro;
Che ci siano credi diversi è testimoniato dall'esistenza di più chiese protestanti, altrimenti ce ne sarebbe solo una. Certo, la base è cristiana ed è comune la critica severa alle dottrine cattoliche.
Che ci sia un clero è testimoniato dalla presenza di pastori, invece di... preti. Ciascuna di quelle chiese non ha forse dei capi?
I testi sacri, per loro definizione, sono ispirati direttamente da Dio, quindi non si tratta di necessità o pretese di qualche credente. I fondatori di quelle chiese sono stati guidati da Dio attraverso la Bibbia, ma non hanno ricevuto rivelazioni personali.
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axeUgene
gli stessi mormoni hanno potuto esistere in virtù di quella rivoluzione, che ha sottratto la materia religiosa alle prerogative del clero, dato che, nel caso non lo sapessi, prima di Lutero le Scritture non potevano essere lette dai non consacrati; solo il catechismo era ammesso;
I mormoni sono nati attorno al 1850 e dire che senza i protestanti non avrebbero potuto esistere mi sembra errato. Di sicuro una base pluralista ha agevolato anche l'esistenza dei mormoni, ma non andrei oltre.
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axeUgene
vedi, è per questo che dovresti spiegare la questione dell'onnipotenza e onniscienza in relazione al libero arbitrio, dal momento che, in base a quelle prerogative, anche lo stesso peccato originale non potrebbe essere imputabile, poiché già noto a Dio in anticipo, e in quanto compiuto da soggetti creati con quella natura di peccatori, quindi non imputabili;
Queste sono teorie false. Il fatto che Dio abbia previsto il peccato originale non toglie responsabilità a chi lo ha compiuto. Dio lo ha solo previsto non lo ha voluto né deciso. Tu, probabilmente, segui solo teorie di santoni che fai tue, perché i collegamenti che fai sono errati e non logici.
Come ti ho già detto, Dio non ha creato i peccatori. Dio ha creato una coppia di esseri perfetti, che sono diventati peccatori in seguito alla disubbidienza. Possono esseri perfetti diventare peccatori? Evidentemente sì, se la loro perfezione è legata all'obbedienza al loro creatore. E' capitato prima fra gli angeli, anch'essi perfetti nella loro natura. Le creature possono ribellarsi al loro creatore, ma se lo rinnegano perdono la loro perfezione iniziale. Quindi parlerei di perfezione condizionata, non di perfezione assoluta. Dio ha una perfezione assoluta, le sue creature una perfezione condizionata.
Se così non fosse, chiunque potrebbe pretendere il posto di Dio, a cominciare da Dietrologo. Questo Dio non può permetterlo.
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axeUgene
beh, tutta la teologia cristiana ti smentisce, dato che se fosse così come dici, la ragione dovrebbe essere sufficiente a credere, date le Scritture; in tutto ciò, la fede sarebbe trascurabile; al contrario, il teologo deve spiegare da dove essa provenga, e la risposta non può essere nella sola ragione; il "voler credere" non costituisce la fede, che è per definizione irrazionale; per tutte le confessioni, chi non crede non ha ricevuto la Grazia, con tutte le conseguenze logiche del caso, che alcuni affrontano e risolvono in un modo, altri in maniera diversa o omissiva.
Sì, la ragione è sufficiente a credere attraverso le Scritture, non è necessaria una fede preventiva. La fede può essere razionale. Forse nel Trattato Tripartito la questione è definita meglio.
In "Luce delle Sacre Scritture", testo induista, scritto da Abhinavagupta:
Il Dio stesso, ricolmo com’è di tutte le cose, espressione della sua illimitata coscienza, il Dio stesso, secondo noi, si manifesta in forma di scritture, sicché, come tale, non può essere tacciato di irrealtà. Così com’egli, in forza della sua volontà, desidera manifestarsi in forma di realtà conoscibile, così pure, desideroso di esprimere la sua propria natura, si manifesta in forma di scritture. (4:234, 235)
Le Scritture sono delle testimonianze, sono delle prove che Dio ci dà, tant'è che impediscono di affermare che Dio è una figura irreale, di fantasia, e così pure tutto ciò che afferma in esse.
Ovviamente il contenuto delle Scritture deve essere compreso nel modo corretto e spesso ciò non è facile. Gli insegnamenti principali, però, sono chiari.
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della serie non ha capito una sega di quanto scrive
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Arcobaleno, ma ti pare logico che un dio che prevede, decida lo stesso di fare quella specifica creazione, dove spunta il male, le sue creature non gli danno retta e gli stravolgono i piani?
Se tu prevedessi da calcoli matematici che ti esplode in aria il razzo che vuoi mandare nello spazio, lo costruiresti e lo lanceresti lo stesso?
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questi predicatori sono istruiti da Lucifero perché dopo averli letti ti fai una risata
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Arcobaleno
Secondo Wikipedia, a grandi linee, queste sono le statistiche:
"Attualmente il cristianesimo è la religione più diffusa al mondo, con circa 2,5 miliardi di fedeli (1 miliardo di cattolici, 500 milioni di protestanti, 470 milioni di evangelici pentecostali -dati forniti dal CESNUR-, 240 milioni di ortodossi, e 275 milioni d'altri)"
I protestanti sarebbero circa 500 milioni, ma se li suddividi per il numero di sette, diventano relativamente poco numerosi per ciascuna setta. Sono sempre numeri importanti, ma nessun fondatore ha sfondato rispetto agli altri. Questo intendevo.
gli "evangelici" sono protestanti, eh... non si tratta di sette, ma chiese federate con una base teologica comune e separate solo da alcune pratiche, come gli anglicani, che conservano forme rituali di tipo cattolico;
la cosa ti sfugge poiché, non conoscendo la storia, non capisci la natura pluralista che contraddistingue la Riforma; peraltro, natura di cui sono figli i tuoi stessi mormoni, dato che solo in quel contesto poteva maturare una cosa tanto eretica;
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Che ci siano credi diversi è testimoniato dall'esistenza di più chiese protestanti, altrimenti ce ne sarebbe solo una. Certo, la base è cristiana ed è comune la critica severa alle dottrine cattoliche.
altra ignoranza: non sono credi diversi, ma un pluralismo di riti sulla base dei principi enunciati da Lutero;
Citazione:
Che ci sia un clero è testimoniato dalla presenza di pastori, invece di... preti. Ciascuna di quelle chiese non ha forse dei capi?
altra ignoranza colossale: i pastori non sono sacerdoti, non sono consacrati, ma solo esperti delle Scritture; in tutto il protestantesimo vige l'apostolato universale, anche femminile; ma tutto ti devo dire ? pretendi di parlare di teologia e non sai queste cose elementari ?
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I testi sacri, per loro definizione, sono ispirati direttamente da Dio, quindi non si tratta di necessità o pretese di qualche credente. I fondatori di quelle chiese sono stati guidati da Dio attraverso la Bibbia, ma non hanno ricevuto rivelazioni personali.
e allora ? chi pretende di avere ricevuto rivelazioni personali dovrebbe per questo essere più credibile ? lo può fare chiunque...
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I mormoni sono nati attorno al 1850 e dire che senza i protestanti non avrebbero potuto esistere mi sembra errato. Di sicuro una base pluralista ha agevolato anche l'esistenza dei mormoni, ma non andrei oltre.
beh, se il Protestantesimo non avesse istituito il libero esame delle Scritture e tutti avessero avuto a disposizione il solo catechismo, sarebbe stato impossibile disquisire di Bibbia e avresti avuto la dittatura culturale dei paesi latini, dove i non-cattolici sono davvero in percentuali da prefisso telefonico;
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Queste sono teorie false. Il fatto che Dio abbia previsto il peccato originale non toglie responsabilità a chi lo ha compiuto. Dio lo ha solo previsto non lo ha voluto né deciso. Tu, probabilmente, segui solo teorie di santoni che fai tue, perché i collegamenti che fai sono errati e non logici.
io te li ho dimostrati logicamente, tu insisti a dire che sarebbero errati e basta e ti contraddici puntualmente, ogni volta, facendo finta di non vedere la contraddizione; come nei post precedenti e come anche qui sotto:
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Come ti ho già detto, Dio non ha creato i peccatori. Dio ha creato una coppia di esseri perfetti, che sono diventati peccatori in seguito alla disubbidienza. Possono esseri perfetti diventare peccatori? Evidentemente sì, se la loro perfezione è legata all'obbedienza al loro creatore. E' capitato prima fra gli angeli, anch'essi perfetti nella loro natura. Le creature possono ribellarsi al loro creatore, ma se lo rinnegano perdono la loro perfezione iniziale. Quindi parlerei di perfezione condizionata, non di perfezione assoluta. Dio ha una perfezione assoluta, le sue creature una perfezione condizionata.
condizionata da che ? da una loro libera scelta già nota a Dio ? e perché Dio li avrebbe creati in quel modo, sapendo della loro ribellione, se non desiderando quella stessa ribellione ?
ogni volta che tratti questo punto fingi di non capire che quella perfezione assoluta di Dio non può implicare un esito indesiderato ed imperfetto, pena la relativizzazione delle prerogative di onnipotenza e onniscienza che operano assieme; ma, anche se fai finta di non capire, chi legge capisce;
Citazione:
Sì, la ragione è sufficiente a credere attraverso le Scritture, non è necessaria una fede preventiva. La fede può essere razionale.
beh, questa è una tua rispettabile opinione personale, contro la quale non ho assolutamente nulla;
ho solo fatto notare che in tutta la Cristianità questa idea è respinta, poiché in effetti cancella la fede stessa come necessità, ed equipara il credente al non credente che agisca secondo le Scritture, pur non ritenendole sacre; questo non è possibile per il cristiano, che deve credere nel trascendente che gli illumina la ragione;
se bastasse la ragione, che bisogno ci sarebbe stato della resurrezione ? la tua tesi colloca questa ad evento non necessario e marginale, anche se forse non te ne rendi conto perché non sei abituato a pensare in termini di conseguenze logiche, di sistema; ma sei in ottima compagnia :asd:
se tu avessi studiato un po' di filosofia o teologia, sarebbero nozioni ovvie che coglieresti al volo, senza bisogno di polemizzare o dovertele far spiegare; ma tant'è...
