Mi spieghi sennò che ci sta a fare la fede.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
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Mi spieghi sennò che ci sta a fare la fede.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, io parlo delle regole della Chiesa, senza pretesa di giudicare; anche se non credo l'Assunzione fosse così scontata; certamente non c'era una dichiarazione dottrinaria, altrimenti non si spiegherebbe la pronuncia ex-cathedra di Pio IX.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
L'assunzione di Maria compare nei testi "apocrifi", non in quelli canonici. Ho tenuto solo ciò che cito sotto.
Il Salvatore disse a Pietro: - Proteggi accuratamente il corpo di Maria, mia dimora, ed esci dalla sinistra della città; troverai un sepolcro, deponivi il corpo e aspettate fino a quando vi parlerò. - Quando il Salvatore disse questo, il corpo di Maria esclamò: - Ricordati di me, re della gloria; ricordati che sono una tua creatura, ricordati che io ho custodito il tesoro affidatomi. -
Allora il Signore disse al corpo: - Non ti abbandonerò, mia perla, tesoro inviolato! No, mai abbandonerò il tesoro sigillato, fino a quando sarà ricercato. - (Transito R 36)
Eh già, il corpo della Maria reincarnata è stato ricercato...
Detto questo, il Signore affidò a Michele, preposto al paradiso e principe della stirpe ebraica, l’anima della santa Maria. (Transito della Beata Vergine Maria - Recensione latina A - 9:2)
Su Wikipedia:
I 10 dogmi espliciti della Chiesa cattolica (secondo essa possono essere promulgati solo se si ha avuto effettiva fede nel loro contenuto già nella chiesa antica):
1. Unità e Trinità di Dio in Tre Persone Divine (Concilio di Nicea, 325);
2. Gesù è la seconda Persona Divina, incarnato, morto e risorto (Concilio di Nicea, 325);
3. Maria è Madre di Dio perché madre di Gesù che è Dio (Concilio di Efeso, 431);
4. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso, 431);
5. Nascita verginale di Gesù (Secondo Concilio di Costantinopoli, 553);
6. Esistenza del Purgatorio, Inferno e Paradiso (per il solo Purgatorio, Concilio di Lione, 1274);
7. Transustanzazione(Presenza reale di Cristo nell'eucaristia) (Matteo 26:26 e paralleli; dogma confermato nel Concilio di Trento, 1545-1563);
8. Immacolata Concezione di Maria (Enciclica di Papa Pio IX, 1854);
9. Infallibilità papale, quando parla ex cathedra in materia di fede e di costumi (Concilio Vaticano I, 1870);
10. Assunzione di Maria in anima e corpo (Costituzione apostolica di Papa Pio XII, 1950).
Quando ho detto che l'unico dogma accettabile è quello dell'assunzione di Maria, ho sbagliato, non conoscendo tutti i dogmi cattolici.
aridalli con questo trucco retorico:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
prima affermi una cosa - i testi sono sacri quando si realizzano; poi, quando ti faccio notale l'implicazione logica nichilista di quanto affermi, cioè l'impossibilità di affermare la sacralità di un testo come dato oggettivo, poni su di me l'onere di spiegare l'assurdità del postulato :asd:
se la sacralità di un testo è questione soggettiva di fede, mi va bene; uno ci crede, l'altro no, ognuno ha i suoi; ma allora, che senso ha chiamare in causa la "realizzazione" come indicatore oggettivo di qualcosa, se è impossibile ? sa solo di trucchetto retorico che non inganna nessuno;
ora, per me fate come vi pare; ma questi tentativi di avvalorare in modo surrettizio e maldestro un valore oggettivo "speciale" al proprio punto di vista non portano da nessuna parte; nessuna persona minimamente avvertita discute più di queste cose argomentando così;
se tu fai il pasticciere e vuoi promuovere i tuoi prodotti non ha alcun senso dire o fare allusioni al fatto che i tuoi dolci sarebbero ipocalorici; lo sanno tutti che non è così; l'unica cosa sensata è far presente il piacere o la gioia di mangiarli a fronte del mito della magrezza perfetta, e spiegare perché proprio i tuoi sono così buoni;
certo, qui sta il difficile, soprattutto se ci sono altri pasticcieri bravi in giro, o se il potenziale consumatore è adulto e ha tante alternative salate su cui proiettare lo stesso desiderio, es. la fritturina di pesce, che attenta alla dieta.
Guarda che ti sbagli.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Io non pongo su di te l'onere di spiegare l'assurdità che io non ho notato; infatti la mia non era una domanda ma era una costatazione dell'esistenza della fede; la giustificazione della pura fede.
Infatti io intendo la fede come il credere che Dio realizzerà quanto ha promesso Gesù, in quanto ad oggi non si è realizzato.
Il dubbio che mi rimane è questo: come e dove si realizzerà?
Per quanto riguarda il quando Gesù ha detto di non preoccuparci ma di stare solo attenti e custodire bene la nostra casa intima o spirituale perché non finisca come finiscono prima o poi le case di mattoni, che sarebbero i nostri corpi fisici, poiché la seconda morte è quella che riguarda tutto il nostro mondo.
Ho notato che più il tempo si allontana dall'evento e più il dogma diventa incomprensibile.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
semmai Calcedonia (anno 451)
link:
https://w2.vatican.va/content/john-p..._19880323.html
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Quindi con ragione D.Hume scriveva:
Se ci capita tra le mani qualche volume, per esempio, di teologia o metafisica scolastica, domandiamoci:
- contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esperienza ? e la risposta è: No.
Allora gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni - -
questa riguarda la persona; che c'entra il testo ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu hai risposto così ad Arcobaleno, sulla questione di come individuare ora e in concreto un testo come "sacro"Citazione:
Infatti io intendo la fede come il credere che Dio realizzerà quanto ha promesso Gesù, in quanto ad oggi non si è realizzato.
Il dubbio che mi rimane è questo: come e dove si realizzerà?
al che, si deve dedurre che per te, al momento, nessun testo lo sia, visto che non constati realizzazione; al che, io ti ho chiesto questo:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
e tu mi rispondi così, per cui si torna al soggettivo, anziché ad un qualcosa che testimonia;Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non avevo citato l'astrologia a caso, perché è il tipico casi di una disciplina che in qualche modo profetizza, ma senza prevedere la sua smentita: se per lo scorpione sono previste difficoltà economiche e un tuo conoscente di quel segno vince alla lotteria, o viceversa, è impossibile trovare una conferma;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
per questo ti avevo chiesto cosa si debba intendere per "realizzare", al che se si verifica un accadimento profetizzato, se non altro chi postula la sacralità di un testo testimoniata da quell'accadimento potrà indicarla; ma se quell'accadimento non si verifica in tempi umani, la sacralità deve essere esclusa;
altrimenti torniamo al ragionamento di cono sulla Chiesa che sarebbe divina perché non crolla, ecc...
l'autore più importante - perché influente - dell'Occidente, praticamente misconosciuto nel mediterraneo;Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
almeno qualcuno, per via di concettualità parentale, le Critiche alla metafisica di Kant le deve conoscere; ma di Hume si ha presente l'importanza in misura popolare solo nel mondo anglosassone.
E' l'inganno che inganna se stesso; per me la verità è come un sughero in alto mare, anche in tempesta: prima o poi viene a galla.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Beh, a scuola, almeno quando facevo lo scientifico, si studiava.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Infatti ......
Certo che c'entra poiché è la fede del credente che si relazione con il testo a crederlo realizzabile.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quando si parla di Apocalittica tutti i credenti sono convinti che tale evento che riguarda il futuro non si sia ancora realizzato, è per questo che Gesù consiglia di vigilare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Comunque a titolo di informazione il libro sacro non preannuncia solo eventi futuri ma invita soprattutto, e questo è rivolto a tutti i credenti passati, presenti e futuri, a prepararsi per quell'evento universale che sarà il giudizio su quello che ognuno di noi avrà fatto, anche se con l'avvento di Gesù, come è scritto, il male è già stato condannato, il che significa che prima o poi avrà la sua controparte poiché, una volta chiarito quale è la ricompensa per le nostre buone azioni e quale condanna per le nostre cattive, diviene impossibile, per chi crede a questo, mentire con se stessi.
Questi pensieri non si possono riportare in due righe ma vanno meditati.
ma che c'entra con la risposta che hai dato prima, ad Arcobaleno, nella quale dicevi che i testi sono sacri se si realizzano ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se si realizzano è diverso dal credere che si realizzino, implica una circostanza in atto, definita ed esclusiva: se è avvenuto o avviene questo, si è realizzato; altrimenti no;
grazie, l'informazione l'avevo già;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
resta che, come al solito, hai cambiato argomento;
qui si discuteva di come individuare, omologare, dei testi come "sacri"; ora, evidentemente non pongo obiezioni da scettico, perché chiuderebbero il discorso;
e mi pongo nell'ottica del credente, il quale ritiene alcuni testi di ispirazione divina;
orbene, la tua definizione dei "testi che si realizzano" non fornisce alcuna indicazione, che so, per dirimere un eventuale discussione tra te e Arco, o tra Cono e Arco sulla sacralità dei testi avventisti; in concreto, come omologhi un testo come convenzionalmente "sacro", al che il credente sia tenuto a conformarvisi anche al di fuori della propria dottrina ?
se tu non ti senti vincolato dal Corano, non lo ritieni sacro; al massimo, puoi prendere atto che lo è nell'opinione di un musulmano, ma è molto diverso; se uno vuole indurti a cambiare opinione o comportamento perché lo dice il Corano non ti senti vincolato, non la riconosci come Parola di Dio ?
quindi ?
Sono ritornato sull'argomento.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Tu comprendi che la storia è complicata.
Per me un testo sacro è sempre valido finché non si realizza, quando si realizza diventa certo; questo pensiero ha però collegato un'altro pensiero che risiede nella mente di chi legge tale testo.
Ricapitolando, se è valido quello che ho detto all'inizio e cioè che il messaggio di Dio ci raggiunge attraverso i testi sacri quando essi si realizzano, è anche valido che questa realizzazione sebbene sia rivolta a tutti in sostanza è rivolta solo a quelli che vedono e vivono questa realizzazione sulla propria pelle.
Conclusione: il messaggio divino, attraverso i libri sacri, è oggettivo perché rivolto a tutti, l'interpretazione del messaggio è però un fatto soggettivo e coinvolge solamente Dio ed il soggetto, quindi caro axeUgene la realizzazione della scrittura la posso notare io ma non un altro.
Solo l'Apocalittica arriva alla conclusione che tutti questi particolari rapporti di realizzazione abbiano bisogno di Dio per essere validi e definitivi, cioè reali.
E dove va a finire il "libero arbitrio"?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e siamo al punto di partenza; cioè che nessuno può dire: questo è un testo sacro ! visto che si tratta solo di una credenza soggettiva, come è ovvio;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma allora, che senso avrebbe dire ad Arcobaleno che un testo è "sacro" se si realizza, come se si trattasse di un criterio dirimente, oggettivo, che omologa ?
né più lineare e onesto dire: un testo è sacro per chi ci crede, punto; il che però, implica l'astensione dalla pretesa di superiorità sui testi altrui, che intervengono e modificano;
altro sarebbe discutere sull'esegesi di un testo comune ad entrambi i credenti come sacro.
ma che c'entra ? la questione del libero arbitrio riguarda la circostanza che le nostre scelte siano effettivamente nostre, o predeterminate senza che lo sappiamo;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ad ogni modo, conformarsi o meno è una scelta; una volta che hai deciso di aderire ad una dottrina, ti conformi; quello è il libero arbitrio; non farsi musulmano e poi mangiare il maiale, o essere cattolico e trasgredire il Magistero attribuendosi la libertà di farlo contro le regole :asd:
comunque, se invece di guardare il dito guardi la luna, io ti avevo chiesto se segui il Corano perché tu mi rispondessi se lo trovi o meno un testo sacro, cioè contenente indicazioni divine, da seguire; se non le segui vuol dire che non le ritieni divine, e segui altro;
peraltro, tu sei iscritto d'ufficio all'unico club religioso che non prevede deviazioni dal Magistero in via di principio.
Puoi metterla così se vuoi, io ti ho risposto dicendoti come credo io.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma se non sottintendi che ogni singolo credente può interpretarlo in maniera giusta o sbagliata ed entrare o meno in contatto con Dio, il testo sacro non avrebbe senso.
Io intendo i testi sacri come un "mezzo" per arrivare a Dio; riuscirci dipende sempre dall'intensità del desiderio e da una certa forza di volontà.
ho capito e mi sta bene; ma non era la cosa di cui si discuteva e quindi non capivo la risposta ad Arcobaleno;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu hai scritto che un testo è sacro se si realizza; questa è un frase che ha un significato, perché implica forzosamente un evento, la realizzazione, di quello che ti pare, ma che, nella logica della frase, deve avvenire in modo tale da consentire a tutti la costatazione; ed essere il criterio distintivo tra il testo sacro, che si realizza, e il testo qualsiasi, che non si realizza;
ora ti smentisci, rimandando tutto ad un mero criterio soggettivo;
per dire, Cono prende il toro per le corna e associa la sacralità dell'investitura petrina alla nozione per cui questa sarebbe confermata dal fatto che la Chiesa non crollerebbe o non crollerà; idea discutibile, ma almeno è, appunto, qualcosa su cui discutere;
ma col soggettivismo estremo, di che parliamo ? diventa un catechismo in cui ognuno espone la sua dottrina ad altri che la vogliono ignorare perché hanno la loro o le loro idee personali.
Il discorso è più profondo di quanto sembri.
Innanzi tutto bisogna capire il senso ultimo dei libri sacri; poi, mano a mano che si procede dalla Creazione, che simbolicamente potrebbe esserla anche per chi crede ( realizzazione a posteriori con coinvolgimento personale), all'Apocalisse, le realizzazioni , sia prettamente fisiche che anche spirituali ( ma allo spirito tu non credi, allora puoi chiamarle realizzazioni mentali che si differenziano da quelle fisiche vere e proprie e di queste translitterazioni è piena la Bibbia), avvengono strada facendo.
Ad esempio, se a Dio viene fatto dire che, poiché Israele si è comportata male, il popolo sarà condotto prigioniero in schiavitù in terra straniera, bisogna considerare se e quando la realizzazione della scrittura si è compiuta.
Sul se poiché Israele è stato deportato in Babilonia non ci sono dubbi, allora è sul quando che possono nascere dubbi solo se il passo riguardante la deportazione sia stato scritto dopo con lo scopo di insegnare perché Dio ha permesso ciò, lo scopo quindi è prettamente didattico; se invece il passo della scrittura è stato redatto prima dell'evento, anche qui nascono due possibilità. La prima possibilità è diventata certezza quando il fatto è successo fisicamente; la seconda pure diventa una certezza, ma certezza spirituale e singola, in tutti gli Israeliani che hanno seguito gli insegnamenti di Dio, in sostanza quelli che si sono comportati bene indipendentemente se siano o no stati deportati.
Quindi esistono nelle sacre scritture molte possibilità per verificare sia in senso oggettivo ( deportazione a Babilonia) delle scritture, e sia il senso soggettivo, che riguarda non più il gruppo o l'aspetto fisico ma il singolo credente.
chi è che può dire di averlo "capito", mostrando inequivocabilmente la cosa, come la dimostrazione di un teorema ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
perché nel ragionamento successivo esponi una spiegazione di causa-effetto niente affetto verificabile, che si può ribaltare a piacere, per qualsiasi evento; chi scrive testi di un certo tipo, come le centurie di Nostradamus o gli oroscopi, sa benissimo che la profezia può essere interpretata in modo da aderire a qualsiasi evento, poiché non prevede una formulazione falsificabile, che la smentisca nel caso in cui qualcosa si verifichi o non verifichi;
e questa la escludiamo, perché non è profezia, quindi non c'è nulla da "realizzare";Citazione:
Ad esempio, se a Dio viene fatto dire che, poiché Israele si è comportata male, il popolo sarà condotto prigioniero in schiavitù in terra straniera, bisogna considerare se e quando la realizzazione della scrittura si è compiuta.
Sul se poiché Israele è stato deportato in Babilonia non ci sono dubbi, allora è sul quando che possono nascere dubbi solo se il passo riguardante la deportazione sia stato scritto dopo con lo scopo di insegnare perché Dio ha permesso ciò, lo scopo quindi è prettamente didattico;
gli "israeliani" sono i cittadini di Israele, anche cristiani e arabi, musulmani; non è un sinonimo di "ebrei";Citazione:
se invece il passo della scrittura è stato redatto prima dell'evento, anche qui nascono due possibilità. La prima possibilità è diventata certezza quando il fatto è successo fisicamente; la seconda pure diventa una certezza, ma certezza spirituale e singola, in tutti gli Israeliani che hanno seguito gli insegnamenti di Dio, in sostanza quelli che si sono comportati bene indipendentemente se siano o no stati deportati.
ma questa non è certo una verifica:Citazione:
Quindi esistono nelle sacre scritture molte possibilità per verificare sia in senso oggettivo ( deportazione a Babilonia) delle scritture, e sia il senso soggettivo, che riguarda non più il gruppo o l'aspetto fisico ma il singolo credente.
potresti riportare gli stessi ammonimenti per qualsiasi comunità o popolo nella storia, e profetizzare l'opposto, un premio, "dimostrandolo" nella stessa maniera; la sovranità ebraica su Gerusalemme dovresti considerarla realizzazione profetica di un premio, anche se gli ebrei ortodossi sono contro, perché senza il messia lo stato per loro è blasfemo;
le atomiche e i terremoti devastanti in Giappone sono una punizione, oppure il fatto di essere tornato un paese florido che resiste in modo efficiente alle sollecitazioni della natura un premio ? la Chiesa è benedetta perché esiste ancora, oppure viene punita perché da 5 secoli almeno osserva la propria continua disgregazione, scismi, secolarizzazione, crisi di vocazioni e obbedienza ? mai le forze degli inferi prevarranno...: dove sta la tacca che indica il prevalere ?
se tu stabilisci che una determinata tragedia è una punizione divina, non puoi spiegare diversamente ad libitum la stessa tragedia per l'innocente, che non dovrebbe essere punito, magari come una "prova"; i figli innocenti dei giusti che si ammalano e periscono e i criminali che muoiono di vecchiaia;
cioè, non puoi ascrivere realizzazioni che si determinano nello stesso sistema una volta ad un determinismo divino - male=punizione - ed una volta al caso, oppure ad un altro motivo - la "prova della fede" - perché ritorni sempre ad un'arbitrarietà soggettiva, q quei testi "si realizzano" o meno solo nella misura in cui il soggetto sceglie di volta in volta cosa guardare e come spiegare.
E' il tempo che non è ancora disponibile, probabilmente perché gli effetti delle causa primarie sono ancora in corso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' come se avessi una funzione a due incognite, con una che tende all'infinito e l'altra tende a zero.
Quella che tende a zero ci dà la possibilità di aprire e chiudere le nostre azioni, sia buone che cattive, senza sospesi per il futuro; ma è il tempo che è fondamentale, e con Dio tende all'infinito, e per chi ne è dentro lo subisce non sapendo il finale, finale che per chi si ispira alle scritture dovrà essere scandito semplicemente con un amen, tutto è compiuto. Così lo spirito dubbioso che ha fatto del bene agli occhi di Dio si riposerà finalmente contento, mentre lo spirito dubbioso che ha fatto del male sarà scontento e non potrà riposarsi.
La parabola del seminatore, ripeto, è importante per capire di che razza di terreno siamo fatti, se cresce qualcosa o non cresce niente.
E' il tempo che non è ancora disponibile, probabilmente perché gli effetti delle causa primarie sono ancora in corso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' come se avessi una funzione a due incognite, con una che tende all'infinito e l'altra tende a zero.
Quella che tende a zero ci dà la possibilità di aprire e chiudere le nostre azioni, sia buone che cattive, senza sospesi per il futuro; ma è il tempo che è fondamentale, e con Dio tende all'infinito, e per chi ne è dentro lo subisce non sapendo il finale, finale che per chi si ispira alle scritture dovrà essere scandito semplicemente con un amen, tutto è compiuto. Così lo spirito dubbioso che ha fatto del bene agli occhi di Dio si riposerà finalmente contento, mentre lo spirito dubbioso che ha fatto del male sarà scontento e non potrà riposarsi.
La parabola del seminatore, ripeto, è importante per capire di che razza di terreno siamo fatti, se cresce qualcosa o non cresce niente.
Infatti in un tempo infinito tutto puo' avvenire a prescindere da una causa affermata.
In un in infinito tempo, un infinito numero di scimmie, per caso, scriveranno una divina commedia.
La predizione deve percio' essere molto circostanziata in precisione degli eventi, dei tempi e dei luoghi.
A nulla vale che in un tempo incerte, in un luogo imprecisato avvera' una catastrofe, sempre queste sono profetizzate, di natura incerta.
Infatti in un tempo infinito tutto puo' avvenire a prescindere da una causa affermata.
In un in infinito tempo, un infinito numero di scimmie, per caso, scriveranno una divina commedia.
La predizione deve percio' essere molto circostanziata in precisione degli eventi, dei tempi e dei luoghi.
A nulla vale che in un tempo incerte, in un luogo imprecisato avvera' una catastrofe, sempre queste sono profetizzate, di natura incerta.
va bene, ma qui si trattava di individuare i testi sacri, qui e ora, visto che i diversi credenti litigano su quali vadano considerati;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se la realizzazione che dici si verifica in un'asse che tende all'infinito, la tua definizione non trova verifica concreta; il che, sarebbe ovvio in partenza;
ti ho posto la domanda solo per mostrare l'inutilità di idee che portano alla metafisica come processo di convincimento in una discussione;
questa è una forma di schizofrenia, perché un credente di questo secolo, appena istruito, dovrebbe sapere bene che è inutile discutere di questioni religiose come secoli fa, con la pretesa che un ragionamento razionale possa dimostrare qualcosa, se non esattamente la sua vacuità;
ciò che si crede riguardo Dio e i testi riguarda la fede- non la storia, beninteso - è non discutibile; soprattutto, considerato il pluralismo, per cui una fede o confessione smentisce le altrui adottando criteri diversi;
quello che si può fare è l'esegesi di un testo e la spiegazione di una filosofia morale corrispondente, coerente secondo un criterio - questo sì, oggettivo - di tipo giuridico, in cui un complesso di precetti mostra la sua forza come capacità di atteggiarsi a guida in rapporto alla sensibilità diffusa;
faccio un esempio: saltando a piè pari tutte le questioni strettamente teologiche su Dio, i suoi attributi, quelli di Gesù, le resurrezioni, ecc... se un religioso dice non torturare gratuitamente animali indifesi, io posso avvertire una sensibilità diffusa, se non totalitaria, maggioritaria che sente questo come un imperativo, vero; se mi dice mangia il bue, ma non il maiale, non trovo una tale radice nella coscienza; e non la trovo nemmeno se uno mi dice di non fare sesso se non sono sposato, o di non divorziare; sarà più difficile argomentare un legame tra quel precetto e un'Entità che si impone alla coscienza generale come "giusta", imperativa.