Qui non si parla più di disubbidienza a Dio ma di disubbidienza agli USA, e non credo che qualcuno in Israele lo voglia. E, strategicamente parlando, neanche negli USA.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
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Qui non si parla più di disubbidienza a Dio ma di disubbidienza agli USA, e non credo che qualcuno in Israele lo voglia. E, strategicamente parlando, neanche negli USA.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Quando un religioso si riduce a benedire le armi ed i soldati c'è qualcosa che non quadra.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
a parte che questo è accaduto sempre, anche nella Cristianità; ma non è questo il caso; quei partiti "religiosi" sono tali solo nella comune accezione di conservazione sociale e nazionalista identitario, esattamente come i partiti cattolici in Polonia, Ungheria, ecc... che sono anti-islamici senza che in quei paesi ci sia nemmeno un musulmano;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
semmai, il trappolone in cui sono caduti in Israele è stata la recente riforma costituzionale che definisce il paese "stato degli ebrei", cioè una nozione parecchio discutibile sul piano pratico, e soprattutto poco compatibile coi fondamenti della democrazia, dove il cittadino è tale e pari a tutti a prescindere dall'etnia o dalla religione; certo che se qui avessimo un 40% di musulmani che dichiarano di voler un giorno trasformare l'Italia in una repubblica islamica ragioneremmo in modo meno cavilloso, anche se il problema resta.
[QUOTE=axeUgene;1608251 certo che se qui avessimo un 40% di musulmani che dichiarano di voler un giorno trasformare l'Italia in una repubblica islamica ragioneremmo in modo meno cavilloso, anche se il problema resta.[/QUOTE]
"meno cavilloso" cioé praticamente interviene l´esercito come in Egitto..:v :D
poi mi viene in mente tutto il casino sul Kossovo dove la maggioranza albanese rivendicava il territorio
Appunto, cosa vuoi cambià(re)!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Infatti, si sono arroccati e non voglio sentir ragioni nel loro democratico sgranocchiare pezzi di terra:dentone:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Anche gli scavi archeologici sono diventati "pezzi dello stato d'Israele".:rotfl:
Io sono contento perché è ritornata alla luce la piscina di Siloe, a testimonianza che quello che è scritto in un vangelo è attinente ad un ambiente reale e non inventato.
Con la storia d'Italia di fatti come quelli ne sono successi ma io penso che ora sia difficile tornare indietro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il solito discorso della casa, se la casa ha buone fondamenta si regge, ed io penso che le fondamenta dell'Italia siano ben fondate e consolidate. Le cose non sorgono dall'oggi al domani.
Questo per risponderti che in Italia quella percentuale sarebbe irreale; le minoranze vanno tutelate come minoranze ma è incredibile se la minoranza dovesse comandare, perché il pensiero,gonfio di esperienza, che viene dal mondo della Storia, puzza di possibile se non probabili scontri feroci.
vabbè, ma questa è politica; che c'entra con le questioni religiose o spirituali ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se diventasse maggioranza, a snaturare politicamente, non etnicamente, il sistema dei valori fondamentali di legge, non religiosi, un problema te lo dovresti porre;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
la questione è che le nazioni in una certa misura sono identitarie, ma sopportano il carico di elementi estranei integrabili gradualmente; nel caso in questione hai un'identità accerchiata da 70 anni, con quasi tutti i vicini fino all'Iran che dichiarano di volerla annientare, anche solo per logoramento, perché sono di più;
ora, secondo me quello stato è "nato male", per diverse circostanze; dopo la de-colonizzazione, un'enclave dell'Occidente lì in mezzo è un pretesto in più per alzare la posta nei conflitti inter-arabi e inter-islamici; d'altronde, che alternative c'erano durante la guerra fredda, con la quasi totalità dei sopravvissuti di nazionalità centro ed est europeo sovietizzate e possibili territori sotto quel dominio ?
Stai dicendo che la quasi totalità degli ebrei sopravvissuti furono di nazionalità centro ed est europea?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Io direi solo est europea, perché il centro Europa era stato invaso da Hitler.
Credo che il nuovo stato d'Israele inizialmente fu formato soprattutto da ebrei americani e inglesi.
Sono i nostri Fratelli Maggiori :)Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Il succo è che siamo stati creati A SUA IMMAGINE. Cioè liberi. Liberi di fare cosa? Di scegliere. Scegliere cosa? Il Bene o il Male. Allora entrambi son stati "creati" da Dio? No. Bene e Male sono IN PECTORE due possibilità. Che prendono vita come conseguenza delle nostre decisioni e scelte....Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Nell'episodio biblico del Genesi, Adamo ed Eva son specchio di questa dinamica.
Ma nessuno ha costretto dio a fare le cose come le ha fatte, né a creare "certe possibilità" che, come continui a citare, lui decide di metterci davanti. La morte, le conseguenze dopo la morte non sono certo invenzioni dell'uomo. Falla finita per favore di fare il finto tonto.
dipende da come consideri la Polonia meridionale e l'Ungheria; tieni conto che prima della guerra in Europa erano circa 14 mln, e ne sono rimati circa 7; 3 mln erano solo in Polonia; mezzo milione in Germania; ma questi erano solo gli ebrei censiti come tali, laddove anche quelli convertiti da più di un secolo erano a rischio; uno studio di storia militare ha verificato che al 1942 nella Wehrmacht erano arruolati circa 100mila soldati e anche alti ufficiali di origine ebraica, tra cui anche il vicecomandante della Luftwaffe, Ehrard Milch;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
no, soprattutto polacchi e russi, ucraini, come tutti i leader, anche fino ad oggi;Citazione:
Credo che il nuovo stato d'Israele inizialmente fu formato soprattutto da ebrei americani e inglesi.
la cosa è abbastanza significativa, perché agli inglesi e americani, non parliamo nemmeno dei tedeschi, austriaci, ecc... non passava nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di andare in Palestina come concetto realistico; però, sin dalla metà dell'Ottocento avevano comprato dalle famiglie latifondiste turche le terre in Palestina per insediamenti di ebrei che vivevano in paesi più ostili, soprattutto la Russia.
Ti piace l'ordine netto: o è religione od è politica!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma io non credo sia così semplice la classificazione in quanto spesso e volentieri si mischiano.
Puoi dire che il Papa faccia solo religione? O che De Gasperi abbia fatto solo politica?
Considero l'Ungheria e la Polonia appartenenti all'Europa centrale. Comunque, bisognerebbe anche distinguere tra gli ebrei già presenti in Palestina prima della creazione del nuovo stato di Israele e quelli che sono arrivati dopo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
In instoria.it ho trovato queste notizie, che però non chiariscono la provenienza degli ebrei in concomitanza e dopo la creazione del nuovo stato di Israele:
Due fenomeni resero reali e concrete le aspirazioni di ritorno per gli ebrei: il nazionalismo europeo che andava allora germogliando, e da cui gli ebrei si sentivano esclusi, ed i massacri, o pogrom, eseguiti dagli Zar Russi contro più di sei milioni di ebrei, residenti soprattutto in Ucraina ed in Polonia. Dal 1880, gruppi di disperati ebrei russi e di altri paesi dell’est europeo iniziarono a stabilirsi in Palestina, che era allora sotto l’autorità dell'Impero turco ottomano.
Il governo britannico amministrò la Palestina come un'autorità militare dal 1917 fino al 1922. Quindi la Lega delle Nazioni assegnò agli inglesi il mandato per governare la Palestina e preparare i suoi cittadini per l’autogoverno.
Da quel momento, l'immigrazione degli ebrei dall'Europa aumentò radicalmente, con il Consiglio dei Ministri Britannico sempre impegnato rigorosamente per rispettare la promessa di Balfour di una patria nazionale.
...dopo l'approvazione nel 1950 della Legge del Ritorno da parte del governo israeliano, si potè assistere ad una nuova forte immigrazione, che porterà al raddoppio della popolazione di Israele.
in realtà, già da metà Ottocento c'erano alcuni insediamenti ebraici in terre comprate ai latifondisti turchi da associazioni britanniche e americane; è questo che forse ti ha fatto fraintendereCitazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
appunto, con la dichiarazione di Lord Balfour ci furono anche gli accordi Sykes-Picot, che tracciavano confini inventati tra stati arabi, assegnando quei protettorati a dinastie amiche tra quelle in lotta; e, appunto, l'immigrazione ebraica cominciò ad essere più consistente, coi primi tafferugli, negli anni '30, e con provenienza essenzialmente da Russia, Ucraina e Polonia, per i motivi che hai citato;Citazione:
Il governo britannico amministrò la Palestina come un'autorità militare dal 1917 fino al 1922. Quindi la Lega delle Nazioni assegnò agli inglesi il mandato per governare la Palestina e preparare i suoi cittadini per l’autogoverno.
Da quel momento, l'immigrazione degli ebrei dall'Europa aumentò radicalmente, con il Consiglio dei Ministri Britannico sempre impegnato rigorosamente per rispettare la promessa di Balfour di una patria nazionale.
il senso è che in una buona misura quelle circostanze, assieme ad un'idea etnocentrica di nazionalismo ottocentesco, hanno creato il sionismo e identificato, forse creato, un "popolo" dove c'era solo una minoranza religiosa; laddove nei paesi di assimilazione dell'Europa centrale e occidentale, o nelle Americhe, a nessuno sarebbe venuta in mente l'ipotesi concreta di un "ritorno", motivato religiosamente.
Non essendo un appassionato di storia, come già dissi, non ero a conoscenza di questi massacri operati dagli zar russi contro più di 6 milioni di ebrei. A scuola, evidentemente, questa persecuzione non venne approfondita, ma forse nemmeno segnalata. Della persecuzione di Hitler siamo tutti a conoscenza, ma quanti erano a conoscenza della persecuzione operata dagli zar?Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Quando ho letto questo fatto mi sono sorpreso, ma non dell'ennesimo massacro di ebrei, bensì dell'indifferenza degli atei a questo riguardo, nel senso che non riconoscono l'intervento divino in questo destino terribile del popolo ebraico e continuano a chiedere prove dell'esistenza di Dio, dopo aver rinnegato tutti i testi sacri, con le loro testimonianze, e la realizzazione di profezie.
Citerò alcuni passi relativi alla dispersione degli ebrei, a mo' di prova dell'avverarsi di profezie a loro riguardo:
Ecco, verranno giorni, - oracolo di Jahve - nei quali susciterò a David un germoglio giusto, che regnerà da re, sarà saggio ed eserciterà il diritto e la giustizia sulla terra. Nei suoi giorni Giuda sarà sarà salvo e Israele starà sicuro nella sua dimora; questo sarà il nome con cui lo chiameranno: “Jahve nostra giustizia”.
Perciò, ecco, verranno giorni - oracolo di Jahve - nei quali non si dirà più: - Per la vita di Jahve, che ha fatto uscire dalla terra d’Egitto i figli di Israele -, ma piuttosto: - Per la vita di Jahve, che ha fatto uscire e ricondotto la discendenza della casa di Israele dalla terra del nord e da tutte le regioni dove li aveva dispersi. -Costoro dimoreranno nella loro terra. Geremia (23:1-7)
Per la mia vita! - oracolo del Signore Jahve - Io regnerò su di voi, spiegando la grande potenza del mio braccio e riversando il mio furore. Con mano forte e braccio teso e dopo aver sfogato il furore vi farò uscire, infatti, di mezzo alle genti e vi adunerò dalle regioni dove eravate dispersi. Vi condurrò nel deserto delle genti e là intenterò il processo, faccia a faccia, contro di voi. Come giudicai i vostri padri nel deserto della terra d’Egitto, così giudicherò voi - oracolo del Signore Jahve - e, facendovi passare sotto il vincastro, vi farò venire nei legami dell’alleanza. Separerò così da voi i ribelli e gli apostati, li farò uscire dalla terra del loro esilio, ma non giungeranno nella terra di Israele. Saprete allora che io sono Jahve. - Ezechiele (20:33-38)
Sì, e mio padre disse molte cose in merito ai Gentili ed al casato d’Israele, che verrebbero paragonati ad un olivo, i cui rami verrebbero spezzati e dispersi su tutta la faccia della terra. Ecco perché, diss’egli, dovevamo venir condotti di comune accordo alla terra promessa (il continente americano) per adempiere le parole del Signore, che saremmo dispersi su tutta la terra. E dopo essere stato disperso, il casato d’Israele verrebbe riunito ancora una volta; ovvero alla fine, una volta che i Gentili avessero ricevuto la pienezza del Vangelo, allora i rami naturali dell’olivo, o i resti d’Israele, verrebbero innestati, cioè giungerebbero alla conoscenza del vero Messia, il loro Signore e Redentore. 1 Nefi (10:11-14)
E dopo che io, Nefi, ebbi letto queste cose, che erano incise sulle tavole di bronzo, i miei fratelli mi si avvicinarono e mi chiesero: - Che significano codeste cose che ci hai letto? Dobbiamo intenderle in un senso spirituale e accadranno esse secondo lo spirito e non secondo la carne? –
Ed io, Nefi, risposi loro: - Ecco, esse furono manifestate al profeta dalla voce dello Spirito, poiché è lo Spirito che rivela ai profeti tutto ciò che accadrà ai figli degli uomini secondo la carne. Perciò le cose che vi ho lette si riferiscono ad avvenimenti ad un tempo temporali e spirituali, perché è evidente che il casato d’Israele, prima o poi, sarà disperso su tutta la superficie della terra, fra tutte le nazioni. E sappiate che ve n’è un buon numero che son già perduti di vista da coloro che sono a Gerusalemme. Sì, la maggior parte di tutte le tribù sono state condotte via e son disperse di qua e di là sulle isole del mare, e dove siano nessuno di noi lo sa, se non che sono state condotte via. E poiché sono state condotte via, tali profezie sono state date per quanto le concerne, come pure tutti coloro che saranno in seguito dispersi e confusi a causa del Santissimo d’Israele, perché essi induriranno i cuori contro di lui, ecco perché saranno dispersi fra tutte le nazioni e odiati da tutti gli uomini. 1 Nefi 21
perché è una bufala, oppure il traduttore di quella pagina ha confuso i numeri con quelli della Shoah; bisogna sempre diffidare delle informazioni che si trovano sul net; anche perché in Russia non c'erano 6 milioni di ebrei, masi stati;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
beh, certo, che atei sarebbero altrimenti ?Citazione:
Della persecuzione di Hitler siamo tutti a conoscenza, ma quanti erano a conoscenza della persecuzione operata dagli zar?
Quando ho letto questo fatto mi sono sorpreso, ma non dell'ennesimo massacro di ebrei, bensì dell'indifferenza degli atei a questo riguardo, nel senso che non riconoscono l'intervento divino in questo destino terribile del popolo ebraico e continuano a chiedere prove dell'esistenza di Dio, dopo aver rinnegato tutti i testi sacri, con le loro testimonianze, e la realizzazione di profezie.
ad ogni modo, a prescindere dal credere o meno, le profezie non si valutano così;
se io, poniamo, profetizzassi che i nati nel segno dello scorpione avranno quest'anno grandi vincite alle lotterie, ci azzeccherei certamente, per la legge dei grandi numeri; su centinaia di alti premi vinti durante l'anno, è sicuro che circa un dodicesimo sarà incassato da nati sotto il segno dello scorpione; chi abbia prossimità con quei vincitori vede solo la conferma che gli sembra evidente, ma non ha idea della distribuzione per segno delle altre vincite;
analogamente, potresti profetizzare sventure terribili per qualunque gruppo umano e vederle realizzate, senza possibili smentite; oltretutto, quando le sciagure sono imputabili ad azione umana, avresti uno speculare Satana che le compie, e allora dovresti in qualche modo considerare questo agente divino;
meglio funzionerebbe con le sciagure naturali e le epidemie, per cui dovresti associare una profezia alle epidemie di peste, alla "spagnola" ai terremoti, ecc...
poi devi spiegare i sopravvissuti, che invece testimonierebbero a premio, come nel discorso per cui la Chiesa cattolica sarebbe divina poiché "non crolla", malgrado si potrebbe affermare al contrario che sta crollando pezzo per pezzo da 5 secoli, tra scismi, secolarizzazione, ecc...
infine, ti resta un dio che punirebbe gli innocenti, cioè una nozione che ripugna alla sensibilità moderna, come testimoniato dalla legge, per cui la responsabilità penale è personale; per carità, è legittimo anche pensarla in quel modo; un po' meno facile è convincere qualcuno ad amare un dio siffatto, ma nulla vieta di tentare.
Già ce ne ho avuto uno di fratello maggiore è mi è bastato.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Adesso che ognuno sta a casa sua è una pacchia.:asd:
Roberto Zadik su http://www.mosaico-cem.it/cultura-e-...ssia-matrigna:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Un libro interessante, storicamente molto ben argomentato e che porta idee originali e dati finora sconosciuti, quello della giornalista Marella Giovannelli intitolato Vita politica degli ebrei in Russia. Dalla fine del 1800 al 1930 (Belforte Editore, pp 157, euro 20,00). Come stavano gli ebrei russi e che cosa è successo fra zarismo e avvento del comunismo? Perseguitati, relegati in campagne e in villaggi, i cinque milioni di ebrei presenti in Russia alla metà dell’Ottocento “erano concentrati nelle celebri Zone di residenza coatta e le grandi città russe erano loro precluse, come pure molte carriere e professioni, e la partecipazione alla vita politica e universitaria”. Un quadro molto fosco e ostile, descritto minuziosamente dall’autrice, che parte dalle sofferenze ebraiche sotto gli Zar…
Con passione ed efficacia, Giovannelli racconta le traversie dell’ebraismo russo, uno dei più tormentati dell’Europa dell’Est, fra le persecuzioni zariste, l’antisemitismo negli ambienti operai, la vita a Mosca (dove gli ebrei arrivarono prima della Rivoluzione a quasi due milioni di presenze) e tutte le sofferenze all’ascesa di Stalin.
Nella mia citazione precedente i massacri eseguiti dagli zar si riferivano soprattutto a ebrei residenti in Ucraina e in Polonia:
...i massacri, o pogrom, eseguiti dagli Zar Russi contro più di sei milioni di ebrei, residenti soprattutto in Ucraina ed in Polonia.
Non è così semplice smontare le profezie bibliche, affermando che sono generiche e quindi non smentibili.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Qui si tratta di un popolo preciso: gli ebrei. Si tratta di una profezia di dispersione, quindi un'altra caratteristica precisa, non generica.
Quale altro popolo subì una dispersione tanto vasta ed evidente, fino a perdere il proprio territorio di residenza?
In Italia, per esempio, abbiamo avuto una forte emigrazione un po' in tutto il mondo, e anche oggi c'è sia per i giovani che per gli anziani, ma non è nulla di paragonabile alla dispersione ebraica. Nello stivale è sempre rimasta una grande quantità di persone.
Durante le conquiste dei grandi imperi della storia, molti territori furono occupati, ma la popolazione locale rimase sempre lì, a parte qualche deportazione e riduzione in schiavitù.
appunto, non erano propriamente in Russia, e il numero di 6 milioni si riferisce alla presenza, non alle vittime, come scrivevi nel post precedente.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
visto che gli ebrei avevano avuto episodi analoghi di deportazione, Babilonia, Egitto, un osservatore storico facilmente penserebbe che quella circostanza fosse presente come modalità prioritaria minacciosa per quella società e area geografica; cosa che non avveniva altrove, se non occasionalmente; ma Esterno potrà risponderti in modo più documentato e puntuale sulle scansioni storiche delle diverse profezie e l'eventualità che fossero ispirate a circostanze ricorrenti;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
resta che, come nel caso di Giobbe, quindi scritturale, qualunque sventura può abbattersi sui giusti e pii come prova della loro fede; e allora avresti completamente ribaltata quell'interpretazione della profezia che offri, dato che poi gli ebrei sono sopravvissuti al tentativo di annientamento e tornati da sovrani su Gerusalemme; riesci ad immaginare premio maggiore per la devozione intransigente di quei fedeli ?
questo dovrebbe dimostrarti che qualunque profezia la puoi leggere come vuoi, attingendo a questo o quell'evento ed escludendone altri che la smentiscono.
Che sarebbe rimasto un resto degli ebrei, nonostante le persecuzioni e i massacri, fu profetizzato da Dio più volte, anche perché si devono realizzare pure le promesse di bene finali per loro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Nei testi che ho tenuto ho trovato solo un riferimento importante in Isaia, ma ne ricordo altri che non posso citare:
In quel giorno il resto di Israele e gli scampati della casa di Giacobbe non si appoggeranno più a chi li ha percossi, ma si appoggeranno a Jahve, al Santo di Israele, con lealtà. Un resto ritornerà, il resto di Giacobbe, al Dio forte. Poiché fosse pure il tuo popolo, o Israele, come la sabbia del mare, solo un suo resto ritornerà; uno sterminio è decretato, che farà straripare la giustizia. Poiché il decreto di rovina eseguirà il Signore, Jahve degli eserciti, su tutta la regione. (10:20-23)
Questo risponde anche alle tue obiezioni successive sulla possibilità di interpretare le profezie in modo ambivalente. Dio non è stupido e nemmeno furbastro come vorresti far credere con le tue obiezioni.
Non ho mai scritto che gli zar massacrarono 6 milioni di ebrei, ma che le stragi riguardarono quel bacino di "utenza".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non sto certo parlando di Dio, ma di chi pensa di interpretare le profezie in un modo o in un altro;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ti ho dimostrato che gli eventi, a seconda di quello che si sceglie di considerare, possono rappresentare tanto una punizione, quanto una prova, come certamente ben sai; e ti ho mostrato l'esempio scritturale di Giobbe;
quindi è pretestuoso attribuire un senso profetizzato ad un evento, laddove è possibile intrepretare diversamente.
beh, non era così chiaro:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Il "resto" c'è sempre finché c'è e lo può raccontare.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Anche il Cristiano ha l'idea del "resto", che poi sarebbero i sopravvissuti, i migliori.
I "resti" che non ci sono più non hanno potuto raccontare niente riguardo al "resto".
Gli ebrei non furono deportati in Egitto, ma scelsero di raggiungere Giuseppe, che là era secondo solo al Faraone, a causa della carestia nei loro territori. Col passare del tempo divennero schiavi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A parte la deportazione in Babilonia, evidentemente essi furono costretti ad abbandonare i loro territori
per sfuggire ai nemici e alle persecuzioni.
Ciò per dire che la diaspora ebraica non fu qualcosa di prevedibile e logico, se non nella mente di Dio.
Questa è la nostra Fede, carissima. Questa è la Fede della Chiesa. L'antropologia cristiana sull'Uomo e sulla Donna. Io son solo un povero bischero....Citazione:
Originariamente Scritto da Vega