Non è che non mi piace, posso anche leggere l'autore che l'ha scritta, ma per me è assurda.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Una o due mele non fanno un cestino di mele.
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Non è che non mi piace, posso anche leggere l'autore che l'ha scritta, ma per me è assurda.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Una o due mele non fanno un cestino di mele.
certo che no;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
niente di male; purché sia chiaro che quella non è storia, ma apologetica, travestita con un nome equivoco, nel momento in cui gli autori partono dai vangeli quale documento-base;Citazione:
Io stavo cercando di tirare dritto su di un binario ben definito e diretto a evidenziare le idee di studiosi che hanno avuto la pretesa, riuscendoci o meno in modi diversi, di tirare fuori dagli scritti a disposizione un cosiddetto Gesù della storia, ma mi sembra come sempre succede che venga fuori la storia di Dio.
Anche per me, come Pazza_di_Acerra, l'argomento è chiuso.
ripeto, io trovo assolutamente legittima e non superstiziosa la fede, argomentata come tale; ma mi sembra umiliante per il credente il ricorso ad una dialettica superata da secoli, che sottende l'argomentabilità di pretese superiorità a o qualità su base esegetica di quella fede;
chi si metta a fare l'esegeta cristiano o delle religioni in generale, deve sottostare alle regole razionali dell'esegesi, per cui alla propria tesi può seguire una confutazione, basata sulle stesse fonti;
se, in una prospettiva esegetica, Esterno mostra attraverso fonti e citazioni puntuali una natura essenzialmente ebraica del contenuto della predicazione come esposta nei vangeli, non è che si può ignorare quelle argomentazioni, come se non avessero una loro forza esplicativa dirimente, e ribadire come di pari valore esegetico qualcosa che non ha un fondamento comparabile;
e così via...
ci sono tanti teologi cristiani, di varie confessioni, che argomentano in modo corretto - nel senso di compatibile con l'acquis storico e con le prassi esegetiche . e credo che per un credente di oggi sarebbe molto più interessante avvalersi delle prospettive di queste persone, che hanno sintetizzato posizioni più evolute, e messe da parte quelle obsolete della propaganda di due secoli fa;
dopo Kant e Nietszche nessuno più argomenta di metafisica, perché è inutile, e ridicolo; a meno di un furbo che voglia irretire gonzi analfabeti.
eh no, quando si tratta di metodo storico, le assurdità sono le tue;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
in assenza di informazioni puntuali e documenti coevi, la vicenda di un Gesù storico, in quel contesto politico e culturale deve essere prioritariamente assimilata a ciò che ha una verosimiglianza col quadro generale; l'assurdità è esattamente pretendere che il testo di riferimento sia quello postumo e apologetico maturato nell'ambiente dei seguaci decenni dopo;
se documenti storici testimoniassero che è esistito davvero un Robin Hood, e che probabilmente era un rapinatore, bandito perché tale, dato che quella era la modalità comune e diffusa nella marginalità, non puoi ritenere assurda l'ipotesi perché contrasta con quella del romanzo, dell'eroe popolare buono che aiuta i poveri.
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
E' un vero peccato..
Sarebbe stato utile confrontare quanto riportano diversi autori _ non "di parte" (ovvero quelli ligi fedeli al Magistero e che la difendono (con le unghie e i denti..) e dunque veramente Liberi.
Seppur Gia' Harold Bloom riportava che comunque nessuno potra' mai mettere la parola "fine" su questo delicatissimo argomento (ovviamente Impensbile solo qualche secolo fa).
Ordunque ti chiederei SE hai avuto occasione di leggere Bart Ehrman:
- E Gesu' "divento' "dio" / editor Nessun Dogma
Una Nuova visione di questo studioso _ che è alquanto vicina alla posizione degli incorruttibili studiosi israeliti.. e che rimarca come, il vero "distruttore" del monoteismo giudaico, sia stato proprio quel Fantasioso-Invasato paganeggiante personaggio proveniente dalla cittadina di Tarso !
più che distruggere il monoteismo, ha generato una reazione a catena di pluralismo; ha inventato il divorzio religioso; un cattolico dovrebbe capire bene il portato della cosa, visto che osserva l'indissolubilità;Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
una volta stabilito il principio, si può divorziare quanto si vuole, sulla base di motivi analoghi; e fine della religione/sacramento.
A parte che ognuno è ispirato dal o nel suo, e qui non credo che ci piova, ora mi prendo il compito di fare l'avvocato del diavolo: quali sono queste fonti storiche che avvalorano la tua idea?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Beh, io posso accettare le critiche rivolte a me od alle mie idee, ma non mi prendo la briga di giustificare le idee altrui.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Come avrai notato, qualsiasi argomento che inizi abbastanza disinteressato o per lo meno che tenda ad una ricerca oggettiva viene prima o poi indirizzato su argomenti personali e fideistici.
Pur non negando la mia fede capisco benissimo che è istruttivo parlare un linguaggio comprensibile ai più.
Di Bart D. Ehrman ho due libri, "I cristianesimi perduti" e "Gesù non l'ha mai detto", ma non quello che tu riporti.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
non è certo "la mia idea" ma l'ipotesi più verosimile che emerge dal contesto della Palestina occupata del I° secolo, e dall'insieme di considerazioni sulla verosimiglianza ideologica, esegesi - come quelle che espone Esterno - e altro;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ripeto, vai sul sito di una facoltà di storia antica che ti pare e ti cerchi le 10 monografie sulla storia della Palestina romana; te li leggi e poi mi dici che raccontano su Gesù; quei testi sono scritti secondo un metodo, per cui qualsiasi affermazione, argomentazione o ipotesi deve trovare conferma documentale disponibile ai colleghi, con tanto di citazione del documento, collocazione, ecc... la tele tavola o pergamena alla biblioteca/museo di Tel Aviv o del Cairo, a Roma, ecc... proprio come ha fatto Esterno; non è che lui ha citato il parere di un sedicente storico, secondo il quale il papa voleva proibire la Bibbia; ti ha mostrato un'evidenza storica, un documento, che puoi consultare tu stesso;
quando lo storico pubblica per editrici accademiche, ci sono sempre supervisori editoriali che vagliano l'accuratezza della ricerca di massima, perché l'università non può permettersi di pubblicare studi grossolani, sotto schiaffo di confutazioni semplici; e questo vale anche per le università religiose, che magari fanno catechismo agli iscritti, ma sono serissime sul piano scientifico, perché non possono rischiare la loro credibilità per motivi confessionali;
a me sembra bizzarro parlare di un Gesù storico e non consultare i testi di storia frutto della comunità scientifica che si occupa di quel contesto, e che per metodo è tenuta a fornire quanto ci può essere di attendibile e oggettivo sull'argomento.
Come dire che molti Galileiani erano zeloti allora anche Gesù era zelota.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Mi sembra un po' fiacca come idea e molto razzista; anch'io sono nato in un ambiente comunista e contestatore ma non per questo i miei genitori, che erano persone oneste, mi hanno insegnato ad essere un delinquente, anzi mi hanno sempre portato l'esempio, e l'ambiente offriva l'opportunità, a non imitarli. Così sono cresciuto onesto a discapito dell'ambiente.
Non mi fare perdere tempo col pc, sono anche imbranato, dimmene almeno uno importante che lo vado a cercare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Adesso vado a gustarmi la palla volo, forza Italia.
a parte che la presenza zelota appare anche dagli stessi vangeli, non si tratta di un pregiudizio a caso, se rapportato al conflitto con le autorità e coi romani, visto l'epilogo; se gli agitatori del tempo che facevano una brutta fine erano zeloti, è sensato immaginare che lo fosse anche Gesù; nessuno indicherebbe come zelota un suo vicino di casa che non abbia avuto guai con la legge o i romani, così per sfizio;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
infatti, tu non sei finito in guardina e sotto processo nel 77 per furto in un negozio di articoli sportivi;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma se ciò fosse accaduto, in mancanza di altri dettagli, visto il contesto, uno che volesse ricostruire la cosa si troverebbe di fronte all'ipotesi più verosimile che tu abbia partecipato ad un "esproprio proletario", e non che volessi avviare una tua attività commerciale con quella merce o altro;
poi, il tuo nipotino potrà anche raccontare che stavi facendo un fioretto - e magari era pure vero - ma capisci bene che per lo storico non è un'ipotesi più attendibile rispetto a ciò che era consueto a livello ambientale;
magari provo ad andare su qualche sito, o in altro modo; ma puoi andare anche in qualche libreria universitaria, dove trovi testi in italiano.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
[QUOTE=crepuscolo;1611420]Come dire che molti Galileiani erano zeloti allora anche Gesù era zelota.
/QUOTE]
Il problema è che anche gli apostoli erano zeloti, e lo dice la Bibbia stessa. Giuda il sicario, Simone lo zelota, Pietro il terrorista... Persino Gesù NZRT non significa "di Nazareth" (che allora manco esisteva), ma "appartenente alla setta dei Nazorai"... Altro che Renan...
Quando si vuole gettare fango su qualcuno, anche oggi ci si può riuscire benissimo. Figurarsi per un personaggio vissuto 2000 anni fa.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
La predicazione e l'attività di Gesù credo che possano fare giustizia di queste insinuazioni calunniose.
Studia, ignorante.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Su Wikipedia:Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Gli zeloti (in ebraico: קנאים, Ḳanna'im) erano un gruppo politico-religioso giudaico apparso all'inizio del I secolo, partigiani accaniti dell'indipendenza politica del regno di Giudea, nonché difensori dell'ortodossia e dell'integralismo ebraico dell'epoca. Considerati dai romani alla stregua di terroristi e criminali comuni, si ribellavano con le armi alla presenza romana in Israele.
Quando mai Gesù impugnò armi per ribellarsi a chicchessia? Nei Vangeli sono descritti miracoli di guarigione...
Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica Libro II:254 - 13, 3:
«In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini in pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questo colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitavano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili»
Studia tu, calunniatrice. Che qualche apostolo possa aver avuto simpatia per quel movimento è possibile, ma la guida di Gesù portò i suoi seguaci in tutt'altra direzione.
Studia, ignorante.
E' veramente spregevole accusare di violenza dei martiri. E' questo il risultato dei tuoi studi ateistici?
Ne "La via migliore" di sorella White:
Questa era la missione del Cristo. Egli andava ovunque facendo del bene e guarendo tutti coloro che erano vittime del male. Si potevano trovare interi villaggi in cui non si udivano più lamenti di dolore, perché era passato di là e aveva guarito tutti i malati. La sua opera costituiva una prova della sua divinità; ogni sua azione rivelava amore, misericordia, compassione e simpatia per l’umanità. {VM 11.5}
Mai fatto studi "ateistici". Gli unici studi li ho fatti alla Statale di Milano, facoltà di lettere antiche, indirizzo storico, specializzazione epigrafia latina.
p.s.: Sorella White è quella che ha cominciato a profetare quando si è presa una sassata in testa? E' capitato anche a un mio amico da piccolo: per tre giorni ha creduto di essere l'incredibile Hulk, ma poi lui è guarito.
[QUOTE=Pazza_di_Acerra;1611434]Con questo tu vorresti dire che che l'immagine di Gesù, a trentanni circa dalla sua morte sia stata così trasformata?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
In mezzo a si tanti zeloti mi spieghi che cosa ci facesse Marco l'esattore d'imposte, mestiere odiato e disprezzato dagli zeloti?
[QUOTE=crepuscolo;1611447]Dovresti chiederlo a Simone lo Zelota, non a me...Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
E magari, già che ci sei, spiegati che ci facevano gli apostoli nell'orto del Getzemani con le spade in mano.
Poi, se sei sempre lì, chiediti com'è possibile che Gesù abbia scacciato tutto solo i mercanti dal tempio senza beccarsi nemmeno una legnata...
Chiediti perché Pilato avrebbe dovuto crocifiggere Gesù se questi non era uno zelota. La crocifissione era la pena per i sediziosi. Se Gesù fosse stato condannato per quel che racconta il vangelo, sarebbe stato al massimo lapidato (ma è più probabile che i Romani lo avrebbero considerato solo un povero demente e l'avrebbero lasciato andare).-
Chiediti, chiediti... Quante domande!
[QUOTE=Pazza_di_Acerra;1611449]Non saprei dove trovarlo, a meno che non sia risorto pure lui:v.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Per le altre questioni ci devo pensare, dato che mi hai preso alla sprovvista.
[QUOTE=crepuscolo;1611451]Uno più, uno meno... :DCitazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Forse starà insieme a Giuda lo zelota.:dentone:
Se avessi saputo di smuovere "'stò cagò", scusa il dialetto, mi sarei portato diversi rotoli di carta igienica:asd:.
Sbagliato, Giuda "il sicario". Infatti Ekariot significa proprio quello. Del resto, sarebbe molto difficile spiegare come possa significare "Iscariota" quando non è mai esistita una città chiamata Iscaria.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Domande... Domande... :)
No, no, mi riferivo a quel Giuda di Gamala che aveva provocato una sommossa in Galilea, soffocata dai romani con diverse crocifissioni, probabilmente Gesù era un adolescente.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Non me lo ricordavo... E' difficile tenere il conto delle sommosse prima che Tito spianasse tutto. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
A proposito di Gamala, gli storici moderno che ritengono Gesù realmente esistito (e sono molti checché ne pensi Arcobaleno) credono anche che sia molto probabilmente nato proprio a Gamala. Non chiedermi perché, non mi ricordo. Appena ho voglia, lo cerco e te lo posto.
Grazie, quando vuoi, sono curioso.