Si vis pacem, para bellum

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

:dunno:
In termini di "costo/risultato" (globale), tutte le guerre IMHO sono inutili. Ed anche cono ha diritto di dirne una giusta, di tanto in tanto, no?
si...filotizio-sterilopacifistecceteraeccetera....confermo.

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come da titolo, non è quasi mai necessario fare la guerra, ma è indispensabile renderla diseconomica;
per una democrazia è come combattere con dei pesi agli arti, faticoso; ma, se gli autocrati sono favoriti nel breve, prima o poi vengono rallentati da una trasmissione non o mal lubrificata in termini di consenso; i nazi hanno perso la guerra a livello industriale, da subito, perché sacrificare la democrazia ha implicato zavorrare la classe di manager capaci cresciuta dopo l'unificazione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

No.
Anche se, come scrissi (dopo l'abiura :mmh?:), sono convinto che sia un pazzo scatenato che una mattina si é svegliato decidendo di occupare tutta l'Europa, Islanda compresa.
Rientrando in tema: il cafoamericano, soddisfatto dei risultati conseguiti (europa kaputt e niente pipelines), parla di pace. Mi sarebbe piaciuto che, invece di una cacofonia di mosconi impazziti in frenesia guerriera, l'Europa (con la sua Valkiria conduttrice) avesse preso "la mano" per avere una Pace (con la maiuscola.).
Tutto li.
Sogno di mezza primavera: non sono il bardo.
:mmh?:

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L'Europa per conto mio non si è impegnata veramente per farsi portavoce di pace, anche se svantaggiosa per qualcuno, o almeno tentare con più decisione al posto di limitarsi a fornire solo armi.
Vabbè ma l'Europa non è mai stata veramente unita come lo sono ad esempio gli Usa.
Vabbè se vivremo...vedremo come andrà a finire.:D
Comunque per la "la pace" è solo un intervallo tra una guerra e l'altra, non ricordo chi lo disse.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

100% d'accordo.
Con un "piano politico coerente" (non-allineamento, per esempio), ben studiato e non con l'affanno di farvederechesifà, chesié, vediamolodiens sbattendo a dritta e manca come mosconi* in cerca di via d'uscita.

*mosconi= di genere maschile e femminile

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sì, l'Europa è allo sbaraglio, abbiamo rimandato e rimandato e ora che gli Usa minacciano ti toglierci l'ombrello faremo tutto di corsa, probabilmente male

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Anche io amo la Pace, vorrei la Pace, abbasso le armi, la guerra è brutta

Riarmarsi e nel caso dell'Europa provvedere finalmente ad una difesa comune, non solo con armamenti (se sommiamo gli armamenti dei singoli stati non siamo messi male), ma infrastrutture, logistica, organizzazione del comando, esercito etc etc... è inevitabile se tutti gli altri sono armati

Se invece veramente tutti volessero la pace allora ci sarebbero i tavoli del disarmo come già ci furo in passato, ci siamo disarmati ma non del tutto, perché... ti puoi fidare?

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Esatto, bisogna armarsi per la propria difesa, in caso di attacco e come deterrente per chi vorrebbe espandere le sue mire ma la pace è altra cosa, bisogna volerla tutti perché ci sia pace nel mondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

L'intervento militare internazionale in Libia del 2011 iniziò il 19 marzo ad opera d'alcuni Paesi aderenti alle Nazioni Unite. L'intervento fu inaugurato dalla Francia con un attacco aereo diretto contro le forze terrestri di Gheddafi attorno a Bengasi [24], attacco seguito, qualche ora più tardi, dal lancio di missili da crociera tipo "Tomahawk" da navi militari statunitensi e britanniche su obiettivi strategici in tutta la Libia. . La coalizione, composta inizialmente da Belgio, Canada, Danimarca, Italia, Francia, Norvegia, Qatar, Spagna, Regno Unito e USA, si espanse nel tempo fino a comprendere 19 stati. Chiaramente i Libici non sono considerati alla stregua degli europei.

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Mah , mi sembrano due cose diverse

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

100% d'accordo.
Con un "piano politico coerente" (non-allineamento, per esempio), ben studiato e non con l'affanno di farvederechesifà, chesié, vediamolodiens sbattendo a dritta e manca come mosconi* in cerca di via d'uscita.

*mosconi= di genere maschile e femminile

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sai, la diplomazia multilaterale funziona tipo mercato, e non come direttorio, siccome essa appare agli illitterati :D
si dice a nuora che costa X, perché le suocere si mettano d'accordo a spendere X/4 in modo sinergico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Mah , mi sembrano due cose diverse

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Il discorso è che non ci sono guerre giuste, ma fatte sempre per scopi poco edificanti, attaccare la Libia era giusto? Risorse: petrolio, petrolio.
Attaccare L'Iraq, era corretto, sono cattivi. Ancora aspetto le armi di distruzione di massa. Petrolio, petrolio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Il discorso è che non ci sono guerre giuste, ma fatte sempre per scopi poco edificanti, attaccare la Libia era giusto? Risorse: petrolio, petrolio.
Attaccare L'Iraq, era corretto, sono cattivi. Ancora aspetto le armi di distruzione di massa. Petrolio, petrolio.

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Sì certo

Quindi sei contraria alla difesa comune europea?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Il discorso è che non ci sono guerre giuste, ma fatte sempre per scopi poco edificanti, attaccare la Libia era giusto? Risorse: petrolio, petrolio.
Attaccare L'Iraq, era corretto, sono cattivi. Ancora aspetto le armi di distruzione di massa. Petrolio, petrolio.

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se vuoi davvero orientarti in queste cose, ti consiglierei di riservare il giudizio morale ad un momento successivo, perché di loro natura tante dinamiche politiche sono controintuitive, e quello che in effetti si produce quasi mai segue intenzionalità lineari; cioè, tu finisci a mangiare il pesce a Rimini con le amiche, ma eravate partite per andare a un concerto a Modena; poi, una coda in autostrada vi ha fatto disperare di arrivare per tempo, e avete cambiato programma; funziona quasi sempre così.

Nessun giudizio morale, solo oggettività, le armi che la UE vuole acquistare non cambieranno nulla a livello globale se non foraggiare i produttori delle suddette, d'altro canto le armi vanno pagate, e già sappiamo chi pagherà, ovvero le popolazioni, questo capitava nei regimi autoritari, o no.. forse anche nelle nostre meravigliose democrazie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

l'ombrello

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:mumble:
e se "l'ombrello" fosse, in realtà, un "parafulmine"?
vassapé

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Nessun giudizio morale, solo oggettività, le armi che la UE vuole acquistare non cambieranno nulla a livello globale se non foraggiare i produttori delle suddette...

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non è moralismo, questo ?

peraltro, noi produciamo tante armi e componentistica, una gran parte delle produzioni più sofisticate e a maggior valore aggiunto è un sottoprodotto della ricerca sulle armi; Internet, il wi-fi e tanto altro;
il più delle volte, i produttori sono società partecipate - lo stato - e non un signore col cappello a cilindro e il tight;

io credo sia un bene che un numero maggiore possibile di persone si faccia un'opinione su queste cose; nondimeno, perché l'opinione sia ben fondata - quale che sia - sono necessarie alcune solide nozioni di base.

Hai ragione, è guerra è utile, speriamo che ne facciano tante, almeno le industrie avranno i loro guadagni, anzi possiamo chiedere di attaccare qualcuno, almeno stiamo tranquilli. Chiederò ai miei amici e parenti ucraini se anche loro sono favorevoli, quando mai non lo sarebbero.:mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Hai ragione, è guerra è utile, speriamo che ne facciano tante, almeno le industrie avranno i loro guadagni, anzi possiamo chiedere di attaccare qualcuno, almeno stiamo tranquilli. Chiederò ai miei amici e parenti ucraini se anche loro sono favorevoli, quando mai non lo sarebbero.:mumble:

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con ogni probabilità, se gli ucraini avessero conservato il loro arsenale nucleare non sarebbero stati aggrediti;

ad ogni modo, se gli ucraini avessero voluto arrendersi in massa, nessuno lo avrebbe potuto impedire, no ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

L'Europa per conto mio non si è impegnata veramente per farsi portavoce di pace, anche se svantaggiosa per qualcuno, o almeno tentare con più decisione al posto di limitarsi a fornire solo armi.
Vabbè ma l'Europa non è mai stata veramente unita come lo sono ad esempio gli Usa.
Vabbè se vivremo...vedremo come andrà a finire.:D
Comunque per la "la pace" è solo un intervallo tra una guerra e l'altra, non ricordo chi lo disse.

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Simone Weil

"La pace è male intesa come l’intervallo di durata variabile tra una guerra e l’altra, in cui ci si esercita e ci si prepara per una nuova verifica violenta dei rapporti di forza: Tutta la vita economica contemporanea è orientata verso una guerra futura”

È sempre un affare eminentemente economico, la guerra. Soprattutto per il capitalismo.

Naturalmente chi è favorevole all'acquisto di materiali bellici dovrà versare metà del suo reddito, vendere metà delle proprietà possedute fino al pagamento delle spese.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Naturalmente chi è favorevole all'acquisto di materiali bellici dovrà versare metà del suo reddito, vendere metà delle proprietà possedute fino al pagamento delle spese.

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è un settore piuttosto complesso da comprendere; chi produce armi, o parte di sistemi d'arma, vende in grande misura; si tratta di aziende partecipate e quotate, come Leonardo, Galileo, ecc... questi sistemi- come le ottiche, ecc... sono brevetti con grandi applicazioni nel campo civile; lo stesso sistema, può guidare un missile o trovare applicazione nei sistemi di assistenza alla guida, solo per dirne una;

noi discutiamo qui, in tempo reale perché le esigenze militari hanno prodotto internet, o il wi-fi; qualcuno è in grado d8 quantificare la ricchezza prodotta da internet ?
a parte la ricchezza diretta, pensiamo al tempo risparmiato e alla qualità della vita, nella misura in cui ognuno ci investe; alla mancata necessità di spostarsi e consumare energia, oppure carta, all'accesso ad un numero di fonti di documentazione, ecc...
alla base di tutto questo c'è stato un investimento del governo USA in un programma militare;

il che, non significa certamente che bello, uccidiamoci a vicenda, ma solo che in effetti la porzione più costosa di quel mercato non è esclusiva; nessuno si scandalizza per i progetti spaziali, i satelliti, ecc... se non ti funziona il navigatore in una città sconosciuta, ti girano; eppure quella è un'arma...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

è un settore piuttosto complesso da comprendere; chi produce armi, o parte di sistemi d'arma, vende in grande misura; si tratta di aziende partecipate e quotate, come Leonardo, Galileo, ecc... questi sistemi- come le ottiche, ecc... sono brevetti con grandi applicazioni nel campo civile; lo stesso sistema, può guidare un missile o trovare applicazione nei sistemi di assistenza alla guida, solo per dirne una;

noi discutiamo qui, in tempo reale perché le esigenze militari hanno prodotto internet, o il wi-fi; qualcuno è in grado d8 quantificare la ricchezza prodotta da internet ?
a parte la ricchezza diretta, pensiamo al tempo risparmiato e alla qualità della vita, nella misura in cui ognuno ci investe; alla mancata necessità di spostarsi e consumare energia, oppure carta, all'accesso ad un numero di fonti di documentazione, ecc...
alla base di tutto questo c'è stato un investimento del governo USA in un programma militare;

il che, non significa certamente che bello, uccidiamoci a vicenda, ma solo che in effetti la porzione più costosa di quel mercato non è esclusiva; nessuno si scandalizza per i progetti spaziali, i satelliti, ecc... se non ti funziona il navigatore in una città sconosciuta, ti girano; eppure quella è un'arma...

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Ma infatti, oggi le guerre non si combattono solo con missili, bombe a mano, fucili e carri armati, faccia a faccia, ma anche con droni telecomandati e GPS, localizzatori attraverso satelliti e company e non ultimo attacchi hacker a siti istituzionali come accaduto recentemente anche verso i nostri.
Ci girano le palle se sei dal medico e non si può collegare al sito della regione per poter emettere e stampare la ricetta elettronica, girano le balle se si blocca tutto, eppure accade e non possiamo tornare indietro ai tempi di "tutto cartaceo" se vengono colpiti siti importanti dove vengono archiviati dati importanti che riguardano la nostra vita girano le balle.
Molti forse non sanno, quindi la difesa passa anche da questo, aumentare gli armamenti significa secondo me anche dotarsi di strumenti in grado di difenderci a livello tecnologico da attacchi mirati attraverso satelliti ecc...

Allegato 37160

un dato storico:
armi o non armi, è dal 1812 - guerra anglo-americana - che due democrazie compiute non si fanno la guerra; le democrazie trattano a oltranza; mentre quasi tutte le dittature prima o poi ingaggiano guerra, e spesso il regime cade se sconfitto;

quindi, cosa causa davvero le guerre. ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

un dato storico:
armi o non armi, è dal 1812 - guerra anglo-americana - che due democrazie compiute non si fanno la guerra; le democrazie trattano a oltranza; mentre quasi tutte le dittature prima o poi ingaggiano guerra, e spesso il regime cade se sconfitto;

quindi, cosa causa davvero le guerre. ?

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un'esplosione di rabbia collettiva? magari piegata ai detti fini, cioè guerra?

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

un'esplosione di rabbia collettiva? magari piegata ai detti fini, cioè guerra?

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cerco di rispondere in breve, ma ti prego di non partire per la tangente con altri temi:

le democrazie si fondano sul consenso libero; questo perché i ceti dirigenti hanno fiducia di restare tali, potendo promettere un miglioramento delle condizioni dei ceti subalterni, senza rinunciare ai propri privilegi; questo avviene tipicamente con l'istruzione, la produzione e il commercio, che promuovono i subalterni in un arricchimento generale; è un gioco a somma maggiore di 0, che stempera i conflitti e necessita generalmente della pace, per svilupparsi e commerciare;

le dittature, al contrario, sono tali perché il consenso non è stabile e spontaneo; i ceti dirigenti si sentono minacciati dalla domanda di miglioramento e ascesa sociale dei subalterni, perché non possono offrire dinamiche interne di sviluppo senza perdere privilegi; tipicamente, nel caso di rendita, la terra, il petrolio, ecc...
quindi, per consolidare il consenso interno, promettono una predazione imperialista e coloniale netta, cioè fanno guerre invece di commerciare, e hanno bisogno di nemici; le dittature sono un gioco a somma 0, quello che guadagna uno, perde l'altro, e di solito è un all-in estremo, si perde tutto e quindi non c'è convenienza a fermarsi; un criminale su cui pesi già il massimo della pena non negozia, né si arrende e continua finché può;

ho semplificato molto, ma solo per dare indicazioni di sistema.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Ma infatti, oggi le guerre non si combattono solo con missili, bombe a mano, fucili e carri armati, faccia a faccia, ma anche con droni telecomandati e GPS, localizzatori attraverso satelliti e company e non ultimo attacchi hacker a siti istituzionali come accaduto recentemente anche verso i nostri.
Ci girano le palle se sei dal medico e non si può collegare al sito della regione per poter emettere e stampare la ricetta elettronica, girano le balle se si blocca tutto, eppure accade e non possiamo tornare indietro ai tempi di "tutto cartaceo" se vengono colpiti siti importanti dove vengono archiviati dati importanti che riguardano la nostra vita girano le balle.
Molti forse non sanno, quindi la difesa passa anche da questo, aumentare gli armamenti significa secondo me anche dotarsi di strumenti in grado di difenderci a livello tecnologico da attacchi mirati attraverso satelliti ecc...

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Fumo negli occhi, ladyhawke, fumo negli occhi, fumo negli occhi, fumo negli occhi per obbligarci e convincerci di un riarmo "buono e giusto"....

"Ci siamo sempre battuti per l'Europa. Per un'Europa di pace, di diritti, di democrazia. Abbiamo creduto nell'Unione Europea come il più grande progetto di riconciliazione della storia contemporanea, nato dalle macerie della Seconda guerra mondiale per garantire che nessuna guerra fratricida insanguinasse mai più il nostro continente. Ma l'Europa che oggi si vuole portare in piazza non è più quell'Europa.

Non possiamo accettare un'Europa che alza il budget militare cancellando le vere conquiste europee: il primato dell'ambiente, la centralità della sanità, il finanziamento della cultura e della scuola, il welfare che difende i più deboli e che assiste i più fragili, gli anziani. Tutto questo sarà compromesso, se non cancellato, dal programma di riarmo che le istituzioni europee stanno promuovendo. Un riarmo che non serve all'Europa: già oggi, l'Unione Europea e il Regno Unito spendono in armi tre volte di più della Russia. Eppure si continua a spingere per aumentare gli stanziamenti militari, come se una corsa agli armamenti potesse portare sicurezza e non, invece, il rischio di una spirale senza fine.

Ancora più grave è la direzione politica presa dal Parlamento Europeo, che a maggioranza ha votato per colpire la Russia in profondità, un'escalation pericolosa che allontana ogni prospettiva di negoziato e moltiplica i rischi di un conflitto diretto e incontrollabile.

Abbiamo fortemente creduto negli ideali europei di pace portati avanti da Willy Brandt e Olof Palme. Ideali fatti propri da Enrico Berlinguer. Seminati con la fede di Giorgio La Pira e don Tonino Bello. Con il coraggio di Sandro Pertini. Ma oggi l'Europa calza l'elmetto per fare quella guerra in cui gli Stati Uniti non credono più.

Scendere in piazza per questa Europa con l'elmetto significherebbe rinnegare non solo i nostri ideali pacifisti ma anche quelli di uomini di pace come Picasso, Montessori, Chaplin, Russel, Einstein, Follereau, Brecht. Loro rimarrebbero oggi inorriditi nel vedere questo ritorno europeo all'antico motto "si vis pacem para bellum". Un ritornello ripetuto più volte e in varie forme da esponenti europei da cui ci saremmo aspettati ben altro."

https://www.peacelink.it/pace/a/50600.html

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

un dato storico:
armi o non armi, è dal 1812 - guerra anglo-americana - che due democrazie compiute non si fanno la guerra; le democrazie trattano a oltranza; mentre quasi tutte le dittature prima o poi ingaggiano guerra, e spesso il regime cade se sconfitto;

quindi, cosa causa davvero le guerre. ?

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Sembrerebbe la mancanza di trattative e capacità di accordarsi, quindi se le autocrazie, i totalitarismi, i governi dittatoriali prendono il sopravvento rispetto ai governi democratici.
Ovvero se nel mondo ci saranno sempre più governi totalitari rispetto a governi democratici, le guerre saranno inevitabili.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Fumo negli occhi, ladyhawke, fumo negli occhi, fumo negli occhi, fumo negli occhi per obbligarci e convincerci di un riarmo "buono e giusto"...

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Te puoi anche lasciare la porta spalancata e non dotarti di sistema di allarme o griglie alle finestre, e telecamere, io preferisco che l'Europa abbia un minimo di strumenti di difesa, come deterrente eh, non per offendere ma nel caso potersi difendere senza farsi invadere perchè presa alla sprovvista e senza attendere che il "vicino di casa" grande e grosso venga a difendermi perchè mi stanno massacrando a casa mia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Sembrerebbe la mancanza di trattative e capacità di accordarsi, quindi se le autocrazie, i totalitarismi, i governi dittatoriali prendono il sopravvento rispetto ai governi democratici.
Ovvero se nel mondo ci saranno sempre più governi totalitari rispetto a governi democratici, le guerre saranno inevitabili.

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noi europei, da dominatori del passato, abbiamo questa visione distorta di rappresentare il modello di riferimento mondiale; tendiamo a proiettare la nostra idea di stato e società su contesti completamente diversi, e così pure l'efficacia del modello democratico;
per questo, tra l'altro, mentre siamo pervasi dai sensi di colpa per il colonialismo, non ci accorgiamo che in effetti il modello democratico e ugualitario è più l'eccezione che la regola;

detto questo, la libertà può piacere a molti, ovunque e se le condizioni medie migliorano può darsi che un cospicuo numero di persone preferisca pace e libertà, nella misura possibile in relazione alle risorse;

le dittature sono quasi la regola, però sono sistemi inefficienti, perché sono il risultato di una pressione interna, tipo pentola a pressione, ma senza valvola; meno i ceti al comando riescono ad offrire opportunità di crescita alla popolazione, più è necessario reprimerne i desideri, o sviarli.

"Se vuoi controllare un popolo, crea un nemico immaginario che appaia più pericoloso di te, quindi presentati come il loro salvatore".
Noam Chomsky

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

noi europei, da dominatori del passato, abbiamo questa visione distorta di rappresentare il modello di riferimento mondiale; tendiamo a proiettare la nostra idea di stato e società su contesti completamente diversi, e così pure l'efficacia del modello democratico;
per questo, tra l'altro, mentre siamo pervasi dai sensi di colpa per il colonialismo, non ci accorgiamo che in effetti il modello democratico e ugualitario è più l'eccezione che la regola;

detto questo, la libertà può piacere a molti, ovunque e se le condizioni medie migliorano può darsi che un cospicuo numero di persone preferisca pace e libertà, nella misura possibile in relazione alle risorse;

le dittature sono quasi la regola, però sono sistemi inefficienti, perché sono il risultato di una pressione interna, tipo pentola a pressione, ma senza valvola; meno i ceti al comando riescono ad offrire opportunità di crescita alla popolazione, più è necessario reprimerne i desideri, o sviarli.

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Allora non ho capito: " cosa causa davvero le guerre. ?":mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Allora non ho capito: " cosa causa davvero le guerre. ?":mumble:

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tante cose; ma tra i primi fattori c'è l'inattitudine di un sistema a far crescere la società e distribuire un benessere crescente ai cittadini; in questo modo si determina uno scontento permanente che minaccia le classi dirigenti; siccome la repressione non può essere permanente, allora si cerca di fare bottino all'esterno del sistema, la predazione;
la storia racconta sempre questo;

tipicamente, queste sono società che vivono di rendita agricola, oppure di risorse naturali; si capisce, no ?
queste sono fisse, quindi non c'è prospettiva; mentre l'industria e il commercio producono crescita da distribuire e disincentivano la guerra;
se un paese vive di petrolio, per comandare basta la forza, e chi comanda va in paranoia per il timore di essere scalzato e tornare un niente o essere fatto fuori, con tutta la famiglia, come gli zar;

se un paese vive di industria, il partito degli industriali, poniamo moderato, può perdere le elezioni, ma quella classe non diventa improvvisamente povera; Berlusconi all'opposizione non ha perso nulla e i suoi figli non finiranno all'ospizio dei poveri; dove c'è una borghesia d'impresa stabile e forte, difficilmente si rischia quella posizione per azzardare guerre a caxxo.