Leggere è una cosa capire è un'altra:birre:.
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Leggere è una cosa capire è un'altra:birre:.
Infatti gli Israeliti prima, gli ebrei ora, cioè quelli che si riconoscono nel simbolo dei due triangoli incrociati od una stella a sei punte, che poi è la loro bandiera, amano il loro Dio come noi amiamo il nostro; scendendo da Dio all'uomo in fin dei conti è lo stesso Dio, in quanto creatore di tutti; ma se andiamo a Dio salendo, per i cristiani c'è un diverso modo di arrivarci, quello che ci ha insegnato Gesù che, seppur ebreo, da quel popolo ha preso le distanze non essendo stato ascoltato ma osteggiato. Non ha importanza comunque la fine di Gesù in quanto per il cristiano non è nient'altro che la risalita a Dio ma con l'aggiunta di un tramite: Gesù, che i cristiani considerano figlio dello stesso Dio degli Israeliti e nostro fratello, quindi creatura simile a noi.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
In conclusione io credo che gli ebrei ed i cristiani possono essere simili in molte cose religiose ma è il come arrivare a Dio in realtà che si dimostra leggermente diverso.
Per quanto riguarda il tempio di Gerusalemme con tutti i soldi che faceva, così tanti che i Flavi se lo portarono a Roma e con i soldi ricavati ci costruirono l'arco di Tito ed l'anfiteatro Flavio, che sarebbe il Colosseo, non mi sembra fosse molto in sincronia con le aspettative del popolo ebraico per via delle tasse, dei tributi, delle decime, ed altro.
Mi vorresti far intendere che i Sadducei ed molti Farisei, quelli più impostanti, fossero così casti e puliti nel seguire i consigli dei profeti da superare la prova finestra?
oddio, a me pare la stessa roba; non ho idea di quanto tu conosca la religione ebraica, se non per quello che si racconta - forse - nei seminari. nel solco di una tradizione denigratoria; mi pare che rabbini, imam e pastori protestanti, benché questi ultimi non siano sacerdoti, dicano più o meno le stesse cose, esortino i fedeli a leggere i loro testi e a conformarsi secondo coscienza;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
fanno eccezione i preti, che postulano l'obbedienza al Magistero, con una recente ammissione a denti stretti del primato della coscienza;
ma se vai a leggerti le prediche, sono tutte grossomodo "evangeliche", stesse regole argentea e aurea, con limiti e misure che cambiano a seconda dei contesti sociali; più conservatori in ambiti rurali e arretrati, più progressisti nelle società occidentali e urbane;
tu che differenze vedi ?
Leggo solo libri sull'argomento, nei seminari mi distraggo e non seguo più il filo perché ci sono sempre delle belle e simpatiche ragazze:mmh?:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A parte gli scherzi ho molti libri sull'argomento e credo di saperne più di te di come si aravano i campi in Palestina, altrimenti che fa il seminatore (Dio) getta i semi ( la Parola, che sarebbe Gesù) " ndu coio coio":asd:, tradotto volgarmente a cazzo di cane:rotfl:; sui sassi, su poca terra, sulle spine, sui sassi ancora ma anche sulla buona terra, che sarebbe il buon cristiano.
Oppure sul vento improvviso e forte che si alza sulle acque del lago di Genezareth volgarizzato in Tiberiade, mettendo in difficoltà i pescatori che sono in mare.
O sul potere di Caifa e del Sinedrio che lui comandava a bacchetta:admin:.
Dipende cosa vuoi sapere.
E' quello che ho detto anch'io in maniera più articolata.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' pure ovvio che dalla distruzione dal Tempio di Gerusalemme da parte dei Romani il Sadduceismo, se si può dire, ha lasciato il posto al Fariseismo, e questo per gli ebrei di oggi è stato fondamentale perché si è mantenuto vivo Geova in un periodo in cui nell'impero cadevano dal cielo tutte le antiche ed obsolete divinità come i denti di un malato di piorrea:asd:.
L'unica differenza che vedo e che immagino è che gli Ebrei credono in Geova che non sembra sia di carne ed ossa; i cristiani invece, o per lo meno io, crediamo in Gesù di Nazareth, nato da e nato il, che sembrerebbe il figlio di quel Dio, ma in carne ed ossa.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Beh se mi permetti c'è una bella differenza, essendo noi, voi, essi e pure io:asd: esseri umani in carne ed ossa....c'è più comunicativa:D.
non sapevo tu conoscessi la Torà e le attuali correnti ebraiche; perché se non è da quelle fonti che bevi, allora un musulmano oggi potrebbe dire che conosce il cristianesimo da libri scritti da suoi confratelli sulla Chiesa dei papi corrotti ...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
le cose cambiano, per tutti; figurati dopo millenni...
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
La "stelle di Davide" a 6 punte (in eb. maghen: scudo davidico) si riscontra, per la prima volta, nel XV secolo... dal cabalista Jizcaq Luria, e adottato, come emblema ufficiale della "nazione", a partire dal congresso di Basilea del 1897.
Cosi' per:
- Luigi Ballarini / Israele, fratello mio (editor IPL)
- Henri C. Puech / Storia dell' ebraismo (Laterza)
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Tu scrivi: quello che ci ha insegnato Gesù che, seppur ebreo, da quel popolo ha preso le distanze non essendo stato ascoltato ma osteggiato.
Altrettanto lo furono i profeti del passato... scomodi al Potere religioso:
- Isaia, fu segato in due,
- Geremia, lapidato,
E cosi' sara' anche per il Gesu' della storia.
E comunque la prassi di "eliminazione" fisica per il disturbatore di turno sara' abbondantemente seguita dalla nuova religione della croce, quella che pomposamente si auto-beatificava come:
- 1) la religione piu' perfetta,
- 2) la religione del perdono e della compassione,
- 3) la religione dell' amore,
- 4) la "sposa" candida, illibata e senza rughe del suo messia Divinizzato,
- 5) la sola religione che, al credente, garantirebbe con assoluta certezza la (sedicente) salvezza..
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Tu scrivi: Gesù, che i cristiani considerano figlio dello stesso Dio degli Israeliti e nostro fratello, quindi creatura simile a noi.
Sai bene che nell' ebraismo "figlio dell' iddioYahwè", era TUTTO il popolo israelita (Es. 4.22 + Salmo 89.28..) - e comunque detto titolo biblico menziona 3 categorie, ovvero:
- gli esseri celesti (angeli / Gb. 1.6 -- Salmi 89.7 ...ecc..eccc)
- i re d' Israele (Salmo 2.7 + 2 Sam. 7.14..)
- il gia' citati passi di Esodo + salterio / e confermato dagli Inviati di Yhawè (i profeti) come per es.
- Geremia 31.1/4 + cap. 31.20 (Efraim _ figlio del famoso Giuseppe venduto dai fratelli..)..eeccc...
- Osea 11.1 / ..eccc...ecccc.....
Il diverse volte citato ordinario dell' N.T. della pontificia Lateranse (R.Penna) riporta che il Gesu' storico.. quando mai fece intendere di essere figlio dell' Abba' _ inteso "alla cristiana" ??
Il docente rimarca che tutto parte da quel simpaticone tarsiota... e che i credenti cristiani hanno appreso e accettato, come verita' celeste, l' illuminato (?) autore dei primissimi scritti della costituenda religione (le lettere).
Infatti SOLO dopo la scomparsa da questo mondo il personaggio crocefisso vien esaltato con tutti quei titoli.. che conosciamo.
- R.Penna _ Dna del cristianesimo / Paoline - pag. 95/96
Riporto alla lettera il commento del docente catto-cristiano:
Il Gesu' storico NON si è mai attribuito quei titoli riportati nei testi:
- profeta + messia + figlio dell' uomo + figlio dell' iddio !
Vero invece egli ha insegnato un modo di vivere !
E aggiunge.. alle origini del cristianesimo non "tutti" i devoti la pensavano come il "paolismo". E proprio Paolo rappresenta una deviazione (!), quella stessa che venne Canonizzata !!
Alquanto strano che la gerarchia non abbia defenestrato-espulso il citato docente dalla comunita' dei credenti della croce
_ come invece i vari H.Kueng + E. Drewermann, Villauri, (lo scomparso) Severino ..eccc..eccc..
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Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Questo tocca "ogni" religione, i cui molti gestori del culto.. pontificano ma si guardano bene dal praticare essi stessi quello che blaterano.
Cosi' era e cosi' E' --
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Tu scrivi: Mi vorresti far intendere che i Sadducei ed molti Farisei, quelli più impostanti, fossero così casti e puliti nel seguire i consigli dei profeti
Assolutamente no.
Pensa solo all' istituzione del papato, aspramente criticato dalla chiesa "sorella" d' Oriente che accusa la Latina come la (sedicente) costituzione del Vicario del redentore del mondo altro non è che una furbata dei vanagloriosi vescovi di Roma (ex primitivi patriarchi) assetati/bramosi del Potere mondano.
Altro che farisei - Sadducei....
Molti pseudo-vicari hanno veramente ottemperato il messaggio gesuano ????
Un esempio per tutti (mai verificatosi in "altri" monoteisti) è il celeberrimo e macabro concilio Cadaverico (anno 896) del "vicario" Stefano VI nei confronti del su predecessore / il vicario Formoso.....
E allora se l' esempio vien dall' alto............
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Per fortuna la vittoria di Salamina o per fortuna il messaggero? mi sembra Filippide, che è crepato dopo aver dato la notizia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il buono regge anche senza messaggero, perché il messaggero, non ha alcuna responsabilità sulla verità del messaggio, il Greco poteva andare anche più piano.
Il male c'è ma come disse Gesù a Giuda, " fa che non sia tu a farlo!".
I Papi delinquenti non modificano affatto il messaggio del Vangelo, anzi lo fortificano visto che la strada per accedere a Dio è stretta.
Ti ringrazio per la delucidazione perché non lo sapevo.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Si lo sapevo che Gesù era considerato un profeta dalla gente e dai suoi, come lo era stato il Battista, ma nel contempo Gesù stesso parlandone apriva le menti descrivendo la fine violenta riservata ai disturbatori, fine decisa proprio da chi non voleva che le cose cambiassero. la situazione era simile.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Solo Pietro alla fine osò dire di più.
Su questo punto voglio rifletterci di più e rivedere quei passi che a me sembravano illuminanti.Citazione:
Originariamente Scritto da esterno
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Crep circa i significati biblici "originali" mi permetto di segnalarti i seguenti autori.. correligionari del Gesu' della storia:
- Geza Vermes _ Gesu' ebreo / editor Borla
- David Flusser _ Jesus / editor Morcelliana
- R. Calimani _ Gesu' ebreo / editor Rusconi
In particolare G. Vermes.. che da' una spiegazione accuratissima dei titoli attribuiti dai devoti al loro Messia-divinizzato e la successiva variazione semantica riportata nel N.T.
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Se non leggi, io, non posso farci niente. (19/11 ore 0,39)Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Onnipotenza Divina e Libertà Umana vanno a braccetto. Dio vuole che Axeugene si salvi. Poiché lo ama. Ma Axeugene può accettare o rifiutare questo Amore. Dire sì o dire no. Percorrere la strada tracciata dal Padre o svicolare cercandone una per conto suo. E che spesso si rivela un vicolo cieco...
non è che se scrivi o riporti che quattro elefanti stanno in una 500, due avanti e due dietro, questo è plausibile, eh...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
questo potrebbe avere un senso, ma non nel quadro teologico cui ti riferisci, che necessariamente attribuisce a Dio la decisione ultima su quanto avviene; che poi, non è decisione ultima, ma intenzione originaria, vista la pre-scienza e la creazione dal nulla di umani di cui si conoscono - e, pertanto, decidono - dal primo istante i comportamenti:Citazione:
Dio vuole che Axeugene si salvi. Poiché lo ama. Ma Axeugene può accettare o rifiutare questo Amore. Dire sì o dire no. Percorrere la strada tracciata dal Padre o svicolare cercandone una per conto suo. E che spesso si rivela un vicolo cieco...
se tu non comprendi il costrutto logico di quello che citi, io non ci posso far nulla; persino il padre della Scolastica ammette un "destino" - deciso da Chi, quando ? - di cui quel peccato è parte, preludio;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se non ci fosse quel vincolo, necessario, Tommaso parlerebbe di possibilità, nella pura disponibilità umana, non di destinazione, necessariamente decisa in via ultimativa da Dio.
Ma se il futuro ha da venire che destino ci sarebbe:mumble:?
Posso capire le menti medioevali ma non le menti moderne, è il presente che incalza e crea il futuro che può essere ciclico o una tantum, se è ciclico è bene cercare di capirlo ed è proprio quello che l'uomo fa da sempre, col sole con gli astri con tutto ciò che è ciclico.
E per questo, caro Axe, che non ci incontriamo nella definizione di tempo.
Il tempo futuro non esiste ancora e quello che esisterà non si può conoscere se non attraverso segni che si ripetono.
Ti ho risposto io al posto di cono.
Un Dio che conosce il futuro non ha un senso religioso.
Non riportare la storia di Gesù, Pietro ed il gallo perché anche se a te la mia spiegazione ha fatto sorridere è l'unica risposta razionale: Gesù capiva le persone al volo, puoi immaginare conoscendoli bene.
No Axe: Dio non si impone, vuole essere scelto. Se parti da questo concetto, tutto ti apparirà all'improvviso più chiaro. Ci ha creati A SUA IMMAGINE. Cioè liberi! Dio rimane sempre e comunque Onnipotente ma, per Amore a noi, ha voluto per così dire darsi un unico limite: La nostra Libertà. Libertà di accogliere il Suo Amore o di rifiutarlo. Saremo giudicati, in definitiva, solo su questo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
SIRACIDE 15
non lo chiedere a me, ma a chi adotta ancora una filosofia medievale;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ripeto: devi opporre l'obiezione a chi postula un dio onnisciente, non a me; la tua frase successiva, viste le premesse di divinità, si colloca nel panorama degli dei umanizzati, su cui non mi pronuncio, ma certamente non nella tradizione cristiana:Citazione:
E per questo, caro Axe, che non ci incontriamo nella definizione di tempo.
Il tempo futuro non esiste ancora e quello che esisterà non si può conoscere se non attraverso segni che si ripetono.
Ti ho risposto io al posto di cono.
Un Dio che conosce il futuro non ha un senso religioso.
se ti piace, puoi farti una tua teologia personale; ma non è ciò di cui discuto;Citazione:
Non riportare la storia di Gesù, Pietro ed il gallo perché anche se a te la mia spiegazione ha fatto sorridere è l'unica risposta razionale: Gesù capiva le persone al volo, puoi immaginare conoscendoli bene.
se si parla dell'efficienza di automobili a benzina o elettriche e te ne esci che tu guidi un 4 ruote a pedali tipo quelle cose che si vedono a Rimini o Riccione, può essere divertente, ma non risolve il punto.
sarebbe chiaro se quella tua stessa dottrina non postulasse un dio che conosce in anticipo e pianifica i destini, ivi incluso quello del Figlio;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
non bisogna essere dei geni o dei professori di logica per capire l'incompatibilità tra la pre-scienza e la libertà; se il futuro è noto a Dio, altro non può essere, e quindi quella libertà è solo illusione umana di aver scelto qualcosa, ti piaccia o meno;
ora, io non ti voglio convincere, perché non faccio propaganda;
ti sto solo facendo presente che la storia della tua religione mostra questo come un punto di rottura essenziale, sin dagli scritti di Paolo; ma non è una mia teoria, è storia; poi, tu fanne pure quel che credi, ma questo non cambia certo la storia.
E chi sono 'sti umanizzati?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Mai sentiti.
Se la vedi così ti stai sbagliando perché vado a piedi, inutile quindi che io parli di efficienza di automobili a benzina o elettriche, in quanto è una fase che ho superato, inoltre le auto rovinano la postura, e non ti sto a dire dove:D.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ti stai arrampicando sugli specchi, alla cono, perché la tua è teologia, in quanto ragiona, si fa per dire, sul metafisico, su supposizioni a volte anche razionali, mentre la mia è solo una qualità umana che avrebbe avuto Gesù.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Spiegami tu dove sta la teologia, spesso mi sembri Diogene:D.....non con torcia vera perché inquina, ma con torcia elettrica, per stare in argomento:asd:.
quelli che abitano sul pianeta Kobol, contrattano col demonio, e conoscono Pietro per frequentazione amicale, non perché sono divini :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
è la Cristianità che ha fatto teologia, e io commento quella; mi riferisco a 17 secoli di storia della Chiesa, documenti, concilii, tesi, ecc... dove sono definite prerogative divine, natura di Gesù, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se tu hai idee diverse e personali, a me non dà alcun fastidio; ma non puoi obiettare sulla base di quelle, perché io mi riferisco a quanto sedimentato in ambito teologico cristiano; se si dice che Dio è onnisciente e pre-sciente, si deve necessariamente rendere il quadro coerente negando il libero arbitrio;
sai, fosse una fisima mia, capirei pure lo scandalo; ma questo è un problema da 15 secoli, e metà dei cristiani la vede in quel modo; quindi c'è poco da scandalizzarsi.
Chi sei?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Caifa reincarnato:asd:.
Embé, tu la riporti?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Manco fossi cristiano.
Embé, io per essere cristiano devo sorbirmi 17 secoli di storia della Chiesa? Ma dai.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Come già ti ho detto e lo dice pure Einstein: il tempo è relativo.
Un concetto base può essere visto in vari modi ma sempre al concetto base fa riferimento.
Preferisci le parti od il tutto,
Ami essere analitico o sintetico; io cerco la sintesi anche se amo soffermarmi nel tempo dei particolari.
Di questi tempi è preferibile una mente elastica.
A dir la verità come cristiano cerco nelle letture ciò che mi è affine.
Di libri me ho a stufo tutti orientati verso un migliore apprendimento, non è che per un'idea mi legga tutto un libro, mi basta il chiarimento che cerco.
Scusa Axe se ti ho trattenuto di più del dovuto ma almeno mi lasci in pace con i convegni o corsi universitari da frequentare; magari per una cazzata mi devo sorbire tutta la lezione:D.
Ps, perché Gesù non conosce le sue prerogative?:asd:
Nemmeno io voglio convincere te. Si tratta, semplicemente, di capire che Prescienza di Dio e Libertà Umana coesistono e vanno di pari passo....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO
1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49
« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50
I. Libertà e responsabilità
1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.
1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.
1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.
https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a3_it.htm
tu puoi citare il Catechismo quanto ti pare; non devi "far capire" a me, ma a quel miliardo di cristiani che crede diversamente;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
prendo atto che la logica non è il tuo forte, né di crep; e provo a spiegartela in un altro modo, nell'ottica di un cristiano, non mia personale:
per il cristiano, tutto ruota attorno all'avvento di Gesù Cristo e alla necessità di quella Passione e Resurrezione; ci siamo ? penso di sì...
il punto però è che se attribuisci una capacità dirimente, determinante, alla libertà umana da Adamo a Cristo, e salvi dei "giusti" in quell'arco, tali perché obbedienti alla Legge, stai implicitamente sostenendo che Cristo viene come una specie di insegnante di sostegno, che dà le ripetizioni per i più tonti, rimandati a settembre, e che tutti avrebbero potuto essere "giusti" anche senza Cristo, come i pii salvati prima di Lui;
ma questo cozza con la profezia e la necessità, perché sarebbe come avvalorare l'idea di un dio pasticcione, che debba correggere un Suo errore originario, sacrificando il Figlio, come rimedio ad una piega imprevista;
se la Resurrezione è il centro di tutto, diventa necessario - cioè, obbligato, niente affatto libero - anche tutto ciò che conduce alla Passione; postulare la libertà umana, significa ipotizzare la possibilità che, in quella libertà, i carnefici di Gesù avrebbero potuto esimersi, e Dio si sia fatto Figlio invano, "sbagliandosi" su ciò che sarebbe accaduto;
a questo punto, davvero potresti scrivere a Dio come i bambini a Babbo Natale, e spedire le tue letterine indirizzandole al pianeta Kobol :asd:
non solo questo, ma poi ti tocca anche dire che in fondo, non è Dio che interviene di Sua autorità, donando la Grazia della fede, ma è l'uomo che in piena libertà sceglie a partire dalla Scritture; cioè, negare che in effetti l'ultima parola sulla salvezza spetti a Dio stesso, ma basterà all'uomo obbedire ad un papa-vicario o ad altro;
perché alla fine, il vero motivo, "politico", di questa insensata difesa di un libero arbitrio che teologicamente - in quel quadro, beninteso - è insostenibile, è che quella libertà il Magistero la intende come libertà di obbedire - al Magistero stesso - sottraendosi a quel primato della coscienza che invece è negli scritti paolini.
a prescindere dalle mie opinioni, questa è, logicamente e teologicamente, follia, e infatti ha prodotto quel che ha prodotto in tutto l'Occidente.
Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene