Oggi è meglio quello che non è peggio:D.
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Oggi è meglio quello che non è peggio:D.
chiedilo a Pascal, che ne argomenta in termini di utilità attese.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Evidentemente se si fosse spettato qualcosa da Dio ne avrebbe condizionato la Sua stessa libertà, e di conseguenza anche la gratuità.
Come filosofo avrebbe dovuto saperlo senza bisogno di chiederglielo:D.
Tu che sei un po' filosofo che ne pensi? Visto che i morti non parlano più come le teiere non hanno mai volato:asd:.
ne penso al solito, che scrivo da anni:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
l'alternativa tra credere e no - quella su cui Pascal discetta in termini di utilità attesa - avrebbe un senso solo nel caso di un credere unico, cui sia associata una dottrina sola, ed un relativo comportamento conforme;
nel momento in cui le dottrine sono plurime, col credere non si definisce nulla, perché crede certamente il kamikaze, l'eretico, ecc...
pertanto, tutta la metafisica e i gran discorsi, se va bene lasciano il tempo che trovano; più spesso agitano un rifiuto;
ora, chi voglia illustrare la propria fede, ha una qualche prospettiva di farlo solo attraverso lo specchio che la sua stessa condizione personale trasmette, esattamente come un commensale soddisfatto al ristorante testimonia della bontà del piatto che ha scelto, e induce chi debba ordinare a chiedere che stia mangiando di tanto buono;
nel caso di Pascal, poi, il sottinteso del ragionamento, anche nella sua buona fede di educatore, pone l'interlocutore su un piano di inferiorità morale, perché gli dice:
capisco che tu preferiresti darti alla dissolutezza, ma se ci rifletti capisci che ti conviene credere e obbedire al precetto;
in questo modo, si chiede all'interlocutore scettico di fare un sacrificio maggiore di quello del credente genuino, per una rinuncia alla dissolutezza che al vero credente non dovrebbe costare troppo, in cambio di uno status che è comunque di opportunismo e timore, immorale;
quando funziona, hai gli italiani, credenti superstiziosi e semi-pagani;
quando non funziona, hai dei lanzi ancora più motivati a distruggere chiese e icone cattoliche, perché il messaggio che invia Pascal finisce di fatto con l'evocare l'opportunismo blasfemo che ha motivato Lutero un secolo prima, e che Kant seppellirà definitivamente con tutta la metafisica.
Beh no Crepuscolo: questo è un pensiero nichilista...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
È meglio senz'altro credere. Credere, come la Parola di Dio ci rivela, che non siamo al mondo per caso.
"Cinque passeri non si vendono forse per due soldi? Eppure nemmeno uno di essi è dimenticato davanti a Dio. Anche i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non temete, voi valete più di molti passeri."
Luca 13
Macché nichilista, prova ad interrogare i giovani che hanno tutto un avvenire davanti e vedrai se non ti dicono che se ragioni così ragioni da vecchio.
Un giovane che vuole conoscere la vita non può considerare l'oggi come se fosse l'ultimo giorno, che speranza avrebbe per il domani?
Il saggio difficilmente è giovane ma di provata esperienza, ha provato quello che la vita giorno per giorno gli ha scodellato nel suo piatto.
Insomma chi ha il coraggio di rinunciare al mondo che ci lega da ogni parte , vive accettando tutto quello che gli viene incontro, anche l'eventuale morte.
Per chi ragiona così non ha più senso dare un senso. I giovani no, vogliono dare un senso alla loro vita.
Ho capito sai, e se tu hai seguito per bene il mio ragionamento avrai capito che ammetto tante fedi quante sono le teste che le partoriscono, non è solo questione di piatti buoni o cattivi ma tutta la mente umana è pervasa continuamente di fedi, in qualcosa od in qualcuno; come anche, per porti un altro esempio oltre quello del ristorante, il cantante che ha fede nella musica ed imbastisce dolci melodie, od il falegname che crede nella perfezione del lavoro e sforna, non pizze, ma bei mobili, ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Però, tra tutte queste umane fedi, ( mettiamoci pure il kamikaze ) per essere accettata dalla comunità in cui si vive, hanno bisogno di essere universalizzate, e la regola aurea per essere benevolmente accettate dal mondo, anche se è difficile arrivarci, è " ama il prossimo tuo come te stesso" ed anche " ama te stesso in modo che il prossimo amino te", che equivarrebbe, se ci fosse un Dio buono per l'uomo, "ama Dio". Un Dio, quindi, che non è più un particolare, ma che diventa universale.
A questo unto non so più a che possa servire la metafisica, o la filosofia se non come forme di insegnamento, non più per insegnare ma per far lavorare il cervello:D.
mica tanto;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
perché, storicamente, il credente nel suo tende a pensare che gli altri sbaglino, e per il loro bene gli impone il suo, pure in buona fede;
non farlo significa ritenere la propria morale dispensabile;
vale esattamente anche per le morali laiche; solo che la morale laica ha la porta aperta alla confutazione morale, perché non attribuisce la propria a un dio, quindi è un po' più difficile un fanatismo che non intende ragioni;
se io dico: nasciamo tutti con pari dignità e diritti, uno che non sia d'accordo potrebbe ribattermi: questo lo dici tu !
e io dovrei ammettere che in effetti lo dico io, non è una verità oggettiva;
il credente dice qualcosa di analogo per arbitrarietà ma, invece di farsi carico personalmente di questo valore, lo rimanda a scritture ispirate, che si atteggiano a più di un'opinione; e chi ci crede, normalmente è convinto di ottenere un gran premio se fa valere quei valori, quindi ha pochi o punti dubbi, e agisce;
magari si sacrifica per gli altri, ma a volte questo suo sacrificio consiste nella strage, sempre a fin di bene, s'intende;
perché se credi nell'Aldilà, le vite terrene contano poco.
In una auspicata società moderna ed anche del futuro, se al futuro ci arriveremo, la storia dimostra che da forme assolutistiche siamo andati verso forme più democratiche; i re hanno concesso le costituzioni, poi i re sono quasi scomparsi e la tendenza è verso forme repubblicane e democratiche espresse dal singoli cittadini con il loro personale ed indiscusso voto; non consideriamo le eccezioni perché non finiremo mai, ossia governi imposti, voti comprati, trucchi elettorali, ecc. perché tali forme sono deviazioni dalla norma, norma conquistata a costo di duri sacrifici.
In tali sistemi è ammessa qualsiasi libertà che non leda la comunità, anche la libera religione, che però non usi criteri coercitivi.
Poi se uno è debole di carattere od ingenuo può farsi convincere che colui al quale apre la porta e se ne va con i suoi risparmi sia un benefattore:asd:.
Non penso che un sistema teocratico sia democratico nel vero senso della parola; abbiamo tanti esempi, l'Iran, l'Afganistan, la Corea del nord, ecc. Non mi dire che un tipo come te, molto liberale e con la buona cultura che hai, possa considerare di viverci.
Insomma, sinceramente, ci vivresti?:rotfl:
Ti riferisci agli inviati di Dio, che hanno riferito ciò che hanno visto e udito?Citazione:
Originariamente Scritto da King Kong
Accusi loro di bestemmione?
L’inviato di Dio qui è Isaia che ti dice di lasciar perdere il tentativo di descrivere la natura di Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
crep, non era questo il punto del ragionamento di Pascal;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
io ho osservato semplicemente che fare propaganda alla fede in quei termini vecchi, concepibili solo in un mondo in cui l'alternativa era essere credente in un modo, e solo in quello, o non credere, è inutile e controproducente;
e questo semplicemente perché in un mondo oggettivamente pluralista tutti i discorsi si arenano di fronte alla pluralità di dottrine morali in competizione tra loro, per prime quelle che si appoggiano a un dio rivelato;
se c'è una possibilità che Tizio convinca Caio della bontà della sua fede, questa non pasa attraverso tanti discorsi, men che meno razionalisti; Caio deve guardare Tizio ed essere affascinato dal suo stato, dalla sua condizione esistenziale, e pensare: ecco, vorrei essere come lui !
in Harry ti presento Sally, dopo la famosa scena dell'orgasmo di Sally alla tavola calda, la cliente chiede quello che ha preso lei :asd:
se uno mi spiega a parole che la sua fede è tanto bella, ma deve parlare tanto, discettare, istruire, come si trattasse di un investimento finanziario, vuol dire che quella roba non funziona da sé, cioè non funziona proprio, perché quei discorsi sono solo rassicurazioni per chi li pronuncia e non argomenti convincenti.
Praticamente sostieni che bisognerebbe respingere tutto ciò che è successivo a Isaia?Citazione:
Originariamente Scritto da King Kong
Dunque ti pare impossibile che successivamente o altrove Dio abbia voluto farsi conoscere meglio?
Qualcun altro sostiene che bisognerebbe respingere tutto ciò che è diverso da Qoelet.
Qualcun altro sostiene che bisognerebbe eliminare il libro "Apocalisse".
Altri sostengono che bisognerebbe eliminare gli scritti di Paolo e Giovanni.
Sono posizioni estremiste o degne di essere valutate attentamente dai credenti?
Arco, per la seconda volta di seguito produci una equazione che è solo nella tua mente e non ha nessun riscontro in ciò che ho citato e affermato.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Non ho nemmeno l’obbligo di smontare le tue affermazioni successive fondate su una interpretazione fuorviante e palesemente insensata.
Riaffermo la mia asserzione iniziale: una discussione sulla natura di Dio equivale a una bestemmia, poiché qualsiasi cosa possiamo affermare sarebbe una limitazione, prigioniera dei limiti del nostro intelletto, della nostra natura e del nostro linguaggio.
Gli diciamo che ci hanno rotto le palleCitazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Sì, eliminiamo Apocalisse, questo guazzabuglio informe che non tutti i Padri volevano nel canone.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
La Bibbia amici ed amiche non è un libro come un altro: è Parola di Dio rivelata! Chi siamo noi per dire che una parte và bene e un'altra no? A tanto arriva la nostra supponenza? La nostra superbia? La nostra arroganza?
Il senso che propone il Vangelo è l'Amore! Vivere seminando Amore. Sapendo che non abbiamo quaggiù la nostra dimora stabile....Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
"Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia e del vangelo, la salverà. Che giova infatti all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde la propria anima? E che cosa potrebbe mai dare un uomo in cambio della propria anima?"
Marco 8
Che il senso del Vangelo sia l'amore di Dio verso l'uomo espressa da Gesù nostro fratello e maestro, per me non ci piove.
Ma diciamo chiaramente che "salvare la propria vita" non significa pensare solo alla morte fisica, ma significa soprattutto pensare alla morte spirituale che vuol dire essere legati al kormos; agli affetti di questo mondo: moglie, figli, padri, madri, sorelle fratelli; possedimenti, ed altro che ci obbliga a pensare a loro ed indirettamente a noi, anziché, come indicava Gesù, al Regno di Dio. Sono tutte ricchezze da ridimensionare.
Infatti molti discepoli se ne andarono da Gesù proprio per la durezza delle sue parole. Ma ciò non toglie che sia così per il discepolato.
Avendo io, casa, moglie , figli non posso reputarmi discepolo di Gesù ma capisco benissimo quello che Gesù intendeva.
Dio chiama tutti alla Salvezza. Non certo solo celibi e nubili o persone consacrate...
Ciò che conta è vivere cristianamente! Qualunque possa essere la nostra condizione.
"Ciascuno, fratelli, rimanga davanti a Dio in quella condizione in cui era quando è stato chiamato.
Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei libero da donna? Non andare a cercarla. Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito non fa peccato "
1. Corinzi, 7
Per me è chiaro che per seguire Gesù come lui vuole bisogna lasciare tutto perché Dio può volerti in qualsiasi momento e non si può trovare le scuse. Tutt'al più, come ho già detto si può dire: "Amo Gesù ma non sono disposto a lasciare tutto per lui ed indirettamente per Dio". Punto
E' inutile che mi citi Paolo perché si comporta diversamente dagli insegnamenti di Gesù; è diverso da Gesù, in quanto non è stato alla sua sequela non l'ha neanche conosciuto. E' il fondatore di chiese di mattoni, Gesù ha fondato la sua chiesa nel mio cuore, quando lo ascolto; l'ha fondata nel singolo non nella massa.
Gesù non è di tutti ma è per ognuno che sa accoglierlo un sé.
non è che abbia molto senso quello che scrivi, eh...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il Gesù che conosci tu è quello dei vangeli, redatti da gente sulla base degli scritti di Paolo, che è la vera fonte di quella narrazione, così concepita;
quindi, non c'è un Gesù "vero", distinto da altro, che resti nella tradizione cristiana;
l'unica alternativa è il Gesù storico;
ma quello è un ebreo devotissimo, e così dovrebbero essere i suoi seguaci;
è pure assurdo sostenere che le Scritture non si cambiano, visto che in quelle si pretende di inventare una religione da un'altra;
se è Parola di Dio non si capisce perché quel dio ci vorrebbe circoncisi, il Figlio a predicare solo alle pecore smarrite di Israele, e poi cambia idea e battezza tutti...
mi sa che conviene raccontarla meglio, perché così è un bel pastrocchio, difficile da aggiustare.
Mi fai ritornare all'inizio dei discorsi che riguardano la compilazione dei Vangeli?:v No basta:asd:.
Comunque, invece di riprendere il girotondo, ti dirò che per me, poiché Gesù la circoncisione l'ha subita, come ha subito la Legge, poi se n'è strafregato, a tal punto che i custodi della stessa Legge l'hanno fatto secco:eek: perché evidentemente Gesù aveva capito bene chi beneficiava della Legge e chi invece la doveva subire.
Quando Paolo andava a fondare le chiese si serviva degli scritti e dei pensieri su Gesù, anche se poi li ha trasformati a suo piacimento, che Pietro e & gli avevano gentilmente trasmesso.
E' ora che metti la testa a posto:rotfl:
Quello che dici non ha senso:) ha solo senso se s'immagina che abbassi per innalzarti, cioè un senso del cacchio:D.
Crep, sei un po' confuso. Guarda che Paolo precede i vangeli e quindi, "gli scritti e i pensieri su Gesù". Sono i vangeli che provengono dagli scritti di Paolo, e non viceversa.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Quando Saulo partì per Damasco per arrestare i seguaci di Gesù che stavano lì, che poi cadde da cavallo ed ebbe l'ispirazione, i cristiani evidentemente già esistevano. Tra l'altro furono loro a curarlo per la momentanea cecità. Saulo o Paolo ha trovato la pappa già pronta. Credo ci fosse un certo Aquila e sua moglie fuggiti da Roma.
Beh, a te sembra logico che quei cristiani già esistenti fossero stati istruiti alla conoscenza di Gesù da Paolo? O forse è più logico il contrario.
Ed alla Pentecoste, quando di Saulo non c'era neanche l'ombra, e gli apostoli si misero a predicare con il dono delle lingue, come fecero?
E' alla morte di Gesù che gli apostoli cominciarono subito a riflettere su Gesù e quello che aveva detto era rimasto impresso nella loro mente.
Com'è possibile che la diversità dei vangeli dagli scritti di Paolo possono essere considerati della stessa mano, o per lo meno concepiti dallo stesso cervello? Sono così differenti che io non lo ritengo possibile.
Chi lo dice, a parte te ed Axe, che Paolo precede i Vangeli? Io so che certi Vangeli circolavano già da tempo, anche in aramaico, la lingua parlata.
Peccato che tu non conosca il greco antico, magari in quella lingua potremmo capirci. I "cristiani" che paolo incontra prima della conversione sono quelli del Gesù "storico", il Gesù dei vangeli è tutt'altra cosa, ed è una creatura paolina.
queste cose che credi di sapere come "vere", sono esattamente l'elaborazione tendenziosa di Paolo;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
sai proprio 'no zocco' :asd:
Va bè, visto che io non faccio distinzione tra il Gesù storico ed il Gesù della fede, me lo tengo così come lo penso; voi pensatela pure come vi pare:asd:.
Comunque quello che dici mi risulta strano perché non ho molta simpatia per quello che predica Paolo, è troppo ecclesiastico di massa:rotfl:. sembra di sentire un prete dal pulpito. Forse va bene a cono visto che sta sempre e citarlo come fosse Gesù Cristo:rotfl:
Che TU non faccia distinzione è rilevante solo per te: le differenze sono abbastanza vistose per chiunque le voglia notare.
Come se io non le notassi. Dai, le nota solo chi vuole trovarle per forza.
Ti ringrazio per la maiuscola ma non c'era bisogno:D.