le tue
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le tue
E te pareva!!:D
Difatti è una piiiiiiiccola probabilità remota, anzi unica direi, che ci abbia fatti così come siamo:dentone:.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Stavolta mi sono salvato io:dentone:, bisognerebbe dirlo a cono:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ma dietrologo è di parte!!:D
guarda che eri tu che pretendevi di legare indissolubilmente la storia e lo "spirito", e ora ammetti che uno dei due termini è indefinibile oggettivamente:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscoloTutto ciò che non si conosce non può essere oggettivo, è quando si conosce che si fanno i paragoni, le proporzioni e pure le sottrazioni. Cosa vuoi sottrarre a ciò che non sai cos'è. Quindi il discorso è chiuso prima di partire.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
comunque, io esprimevo un concetto semplicissimo, che non c'entra nulla:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se io credo nell'astrologia, tu non me lo vuoi impedire, vero ? è una mia libera credenza;
ma se l'astrologia dice che quelli del tuo segno sono inaffidabili, e c'è un movimento che perora l'esclusione di quelle persone dai diritti civili, nel momento in cui io sostengo pubblicamente che secondo me l'astrologia è "vera", tu avrai il diritto di obiettare e confutarmela, o no ?
se io mi trincero dietro la fede, ti dico che non puoi capire e obiettare perché non ci credi, ti sto aggredendo, o sto fornendo argomenti a chi ti aggredisce, e cerco di inibirti la difesa;
e se mi vieni a dire che l'astrologia non è paragonabile alla tua fede, stai affermando che quest'ultima è una credenza "superiore", quando entrambe in realtà si fondano sul credere in qualcosa di non dimostrabile.
Scusa sa, se io sento questo spirito universale e tu no significa che non è oggettivamente riscontrabile, no?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
No, ma penserei che sei un tipo strano, nel 2018 con l'astronomia in auge non ci sono solo stelle e pianeti, ma buchi neri, stelle di neutroni, materia ed energia oscure, beh, ti chiederei: "....e quelle come influiscono sul nostro destino, se non sono state mai considerate?"....... a caso:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Direi che so' nato nel posto sbaiato:dentone:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
[QUOTE=axeUgene;1581810]
se io mi trincero dietro la fede, ti dico che non puoi capire e obiettare perché non ci credi, ti sto aggredendo, o sto fornendo argomenti a chi ti aggredisce, e cerco di inibirti la difesa;
/QUOTE]
Non è che mi trincero dietro la fede ma ti dico che la fede è un fatto personale, è per sé non per gli altri. Non posso certo comprendere la fede di un martire cristiano attraverso la mia fede, posso solo immaginarla. Ecco una buona definizione della fede, che emerge già nell'A.T. ma acquista vigore nel N.T. fino a divenire determinante: la fede è una fiducia incrollabile.
è quello che scrivo sempre pure io;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu, però, rimuovi la circostanza della realtà, per cui quella fede viene usata pubblicamente a supporto di idee pubbliche, sociali, politiche, ecc... perciò viene confutata per impedire quella propaganda;
che nel mondo di siano almeno due - e rotti - grandi religioni con una missione proselitista, che da molti secoli cercano di influenzare - e in modo sanguinoso - la vita pubblica, condizionando le vite di chi non condivide non è certo una mia invenzione;
per l'ennesima volta: io non metto in discussione il tuo diritto alla fede, come il diritto di uno di credere all'astrologia; ma se la conseguenza del credere è il supporto ideologico ad una certa visione del mondo, la confutazione diventa inevitabile;
se uno mi cita la sua fede e la Bibbia per giustificare la segregazione razziale - il KuKluxKlan nasce come fondamentalismo biblico, non come partito nazista - io me ne strabatto le palle se un altro fondamentalista si dissocia;
se quello dice che la Bibbia è "verità" sta comunque offrendo al razzista un argomento fondativo per la sua visione del mondo, e quindi io lo spiano con la logica; se non lo facessi, si determinerebbe una situazione paradossale si una squadra di calcio in cui alcuni giocatori hanno il diritto di segnare con le mani o placcare gli avversari senza che l'arbitro intervenga, solo perché si sentono dei rugbisti; non ze po fa;
al contrario, ci sono delle declinazioni della fede cristiana con le quali sono in armonia, benché non credente nel senso tradizionale; ma si tratta di posizioni esplicite, teologicamente strutturate, prive di ambiguità e concessioni ad ideologie potenzialmente aggressive ed intrusive.
Il discorso è identico se ribaltato, ossia tu non poi confutarmi se io parlo di religione in modo semplice, ossia senza secondi fini, senza fini politici o sociali, solo come pensiero puro o ipotetico che coinvolga solamente l'aspetto mio personale e la mia esperienza col reale; soprattutto se non abbia come fine quello di propagandare l'idea religiosa come spugna per gli aspetti negativi che tu hai rimarcato, che facilmente si nota perché si presenta in formule, spesso dogmatiche, usate soprattutto come punto di partenza della discussione.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non vorrei, si fa così per dire, che fossi tu a portarti il politico e sociale nella discussione religiosa.
a parte che potrei, nel momento in cui esprimi una pretesa convenzionale, fattuale, tipo: "i vangeli descrivono una realtà storica";Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma non lo faccio mai con chi è davvero innocuo; io non credo nella reincarnazione, ma se viene un buddista non mi permetto certo di obiettargli nulla;
il Cristianesimo, al contrario, si presta storicamente; e con questo non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di contestare la fede;
ma se c'è un margine di ambiguità le obiezioni sorgono inevitabilmente;
i miei amici valdesi sono credenti, cristiani, ma non ambigui; non c'è margine nella loro concezione per uno che interpreti i vangeli in senso oppressivo; chi resta nell'ambiguità, al contrario, è un fiancheggiatore senza divisa dell'integralismo che diventa politica, magari anche suo malgrado;
siccome l'ambiente dei credenti esprime e si mobilita nel senso di interferire sulle opzioni civili - e a me sta bene che lo facciano, purché alla pari, come entità politica - mi riservo il diritto di confutare le premesse di quelle dottrine sulle cui basi quelli cercano di impedire unioni civili, pillole del giorno dopo, educazione sessuale, dopo il divorzio e altro, ecc...
se non lo facessi, avremmo stabilito una regola generale per cui sarebbe legittimo un movimento islamico che perora il velo o altro, come valore pubblico, senza che nessuno possa contestare il senso di quella pretesa, poiché di fede; vuoi negare agli islamici quello che consenti ai cattolici ? se questo è il tuo pensiero recondito, stai riproponendo una tesi di superiorità, e siamo da capo a dodici;
nella cose religiose, il dogma c'è, per definizione; se manca, non è religione, cioè non "lega" una pluralità ad alcuna nozione vincolante; ma, il più delle volte, se manca è solo occulto, sottaciuto per motivi di marketing, per non apparire rigidi e allontanare persone; da noi la cosa è evidentissima, perché la quasi totalità di chi si definisce "cattolico" ignora del tutto il dogma, oppure ne trasgredisce il conseguente precetto nell'intima convinzione che esso sia trascurabile.Citazione:
soprattutto se non abbia come fine quello di propagandare l'idea che facilmente si nota perché si presenta in formule, spesso dogmatiche, usate soprattutto come punto di partenza della discussione.
E fai bene perché quella è un'aberrazione religiosa; è un uso della religione a proprio uso e consumo, ma non devi venirlo a dire a me.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non credo proprio di averlo detto, casomai avrò detto che dai Vangeli si può trarre una figura di Gesù con tratti storici; credo sia difficile mettere in discussione l'esistenza di Gesù.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
purtroppo, non è un'aberrazione, ma la conseguenza dell'indiscutibilità delle mitologie trasferite in politica;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
l'idea che Gesù sia stato assassinato per motivi religiosi ha originato due millenni di antisemitismo cristiano, con le conseguenza che sappiamo; cosa difficile se si fosse considerato l'atto politico di un regime collaborazionista tenuto in piedi dai romani, come è molto più storicamente verosimili;
a sua volta, il sionismo ha fondato sull'idea che dire improbabile è un eufemismo, la pretesa di rivendicare per gente di estrazione diversa e lontanissima la discendenza dagli antichi ebrei, e occupare un territorio dove risiedevano quelli che con tutta probabilità scientifica e demografica sono i veri discendenti, poi convertiti all'Islam;
a loro volta, gli islamici si scannano sulla presunta discendenza di Maometto, divisi tra sunniti e sciiti;
per non parlare delle guerre di religione inter-cristiane, e della legittimazione che il "credere" ha offerto a qualsiasi tipo di crimine;
cioè, quelle che tu chiami aberrazioni, sono in realtà e storicamnente la norma, determinata dal ricorso alla verità di fede nella vita pubblica, verità che come tali tendono ad imporsi, e pertanto hanno determinato uno "stop!" da parte delle società laiche;
i religiosi combinano guai, perché la loro fede non conosce compromessi, se non temporanei ed opportunistici; il che non mi impedisce di perorare la causa della libertà confessionale, e persino di quella politica dei partiti religiosi;
ma non quella dell'intangibilità delle relative argomentazioni; cioè, se mi porti la tua fede a sostegno del tentativo di impedire la diffusione della pillola del giorno dopo, io posso solo confutartela, perché quella è l'unico argomento discutibile; altrimenti, avrei rinunciato alla mia facoltà e libertà di espressione, e questo non è pensabile.
infatti, non è di quello che si discute, ma dell'effettiva circostanza di un movente religioso e non politico, che invece appare molto più probabile; le conseguenze sono parecchio rilevanti, anche se a te possono non interessare personalmente.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Il filosofo ateo Cacciari, 2 giorni fa ad un programma televisivo condotto da Augias ha detto: " In 2.000 anni di cristianesimo nulla è stato fatto di cristiano", e se sostituissi il suo "nulla" di ateo con "quasi niente" di un credente come me per non perdere la speranza, sarei perfettamente d'accordo con lui.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A questo punto, per riflettere, potrei tranquillamente aggiungere questa domanda con relativa riposta: " Quanti cristiani non realizzati ha prodotto il cristianesimo?"......risposta: "un casino!":asd:
Il movente religioso è da chiedere a quella classe dirigente; una classe dirigente impaurita come non mai dall'autorità di Gesù e dalla simpatia che riceveva dalle folle, morendo d'invidia. Comunque sono tutti difetti umani che non augureresti neanche al tuo peggior nemico, di divino non c'è niente.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Chi pone paralleli tra la morte di Gesù e la sofferenza degli ebrei 2.000 anni dopo dovrebbe avere una gran bella memoria:asd:
Vedi che mi interessano.
e pensa che Cacciari è proprio uno che difende la fede per principio; io sono quasi sempre d'accordo con quello che dice, perché è molto ordinato mentalmente, per formazione;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
questo è quello che piace credere a te, su base evangelica; ma la storia, sulla base dei movimenti popolari dell'epoca e dei documenti, ritiene probabile che si trattasse di una sezione essena dello zelotismo; la sig.ra Pazza ha anche evidenziato gli stessi numerosi riferimenti evangelici che avvalorano una militanza armata attorno a Gesù, poco congruente all'iconografia attuale;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se partiamo dalla tua interpretazione qui sopra: "Il movente religioso è da chiedere a quella classe dirigente; una classe dirigente impaurita come non mai dall'autorità di Gesù" propinata ad un popolino analfabeta, il percorso è parecchio agevole, come infatti è stato; la liturgia cattolica ha eliminato i passi anti-semiti colo col Concilio, e noi eravamo già nati;Citazione:
Comunque sono tutti difetti umani che non augureresti neanche al tuo peggior nemico, di divino non c'è niente.
Chi pone paralleli tra la morte di Gesù e la sofferenza degli ebrei 2.000 anni dopo dovrebbe avere una gran bella memoria:asd:
Vedi che mi interessano.
quando opera l'assoluto e non negoziabile, come il sentimento religioso, ci vuol poco, a partire dalla nozione di "infedele", "peccatore", "eretico", "adultera", perché una gran parte di persone parta per la tangente; ci sono gli attivi, che seminano il terrore, e i passivi, che lo giustificano o non si dissociano; pochi musulmani lapiderebbero la figlia adultera; ma molti di più giustificano di fatto il gesto aderendo alla dottrina;
ma il punto della critica che ho sollevato, riguarda la natura non negoziabile degli assunti di fede, quando diventano precetti; cioè, se io discuto con un cattolico integralista del Family Day sulle unioni civili, quello mi dice: "il Matrimonio è quello che dice Dio, il quale si esprime nel Magistero della Chiesa; questo è un valore non negoziabile";
a questo punto, quali opzioni ho ? posso assoggettarmi, dargli ragion e dire alla mia amica lesbica: beh, mi dispiace, ma tu non puoi avere gli stessi diritti degli altri, con buona pace dei principi egualitari;
oppure sguaino la mia sciabola curva da bersagliere, ritorno a Porta Pia e metto la mordacchia ai cattolici;
ma, volendo invece essere educato e rispettoso della libertà religiosa e di pensiero, argomento; ma di fronte ad uno che pone una fede non negoziabile, che scelta dialettica mi resta ? non è che ho la possibilità di modulare un compromesso fondato sull'opportunità, perché incontro un valore non-negoziabile;
l'unica strada non-violenta che ho a disposizione è quella di confutare i presupposti fattuali di quella fede, o la logica del sistema che vi presiede; e solo nel caso in cui siano interessati valori civili; purtroppo, questa confutazione finisce per disturbare anche la fede di chi non è integralista, ma nemmeno dissociato e organizzato in altra chiesa; ma io non ci posso far nulla, perché le alternative sarebbero la sottomissione dialettica, o la sopraffazione mediante violenza anti-religiosa; e io non voglio nessuna delle due;
poi, come tutti i totalitari, spesso i religiosi contestano come anti-religiosità lo stop alla loro pretesa che il mondo si conformi alla loro dottrine, non contenti di poterle praticare in libertà.
E quanti cristiani realizzati? egualmente un casino! Dai primi Apostoli ad Agostino. Da Francesco d'Assisi a Caterina da Siena. Da Don Bosco ad Angelo Roncalli, Karol Woytila, Jorge Bergoglio, Massimiliano Kolbe e milioni milioni e milioni di anonimi che vivono in mezzo a noi senza finire sui calendari....Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
p.s. Cacciari piace tanto anche a me.
Come mai allora con quei milioni e milioni e milioni di santi noti ed anonimi il messaggio di Gesù non si è ancora realizzato?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Nn capisco perché tu voglia fare il paladino in situazioni disagevoli.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se io avessi per amica una lesbica non ci andrei in quei posti, è inutile se non controproducente stare in piedi in un posto dove si sta seduti, te ne vai; oppure puoi provocarli e dimostrare che il V. T. è formulato su direttive di Legge per il popolo Ebraico, mentre il N. T. è la migliore realizzazione di quella Legge, è un riversamento verso l'universalità, ma per farlo dovresti individuare la figura di Gesù, ma soprattutto quello che ha fatto in termini di superamento del contingente.
Devi usare le loro stesse armi procedendo da: corretta interpretazione delle scritture, significato della tradizione, il distacco dal reale del dogma, ecc. finendo con il fargli capire che siamo nel 2018 e non al Medio Evo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Alla fine vuoi sapere come finirà? Ti scacceranno loro come persona poco gradita te e la lesbica tua amica:dentone:. Axe, non fare di queste figuracce.
perché quelle mi si impongono nella società;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
cioè, io dovrei rinunciare a difendere i diritti della mia amica - la quale, incidentalmente, sarebbe anche il tuo prossimo, anche se non hai la fortuna di conoscerla - e magari dirle di andarsene in Olanda ? in pratica mi stai suggerendo di rassegnarmi alla prima ipotesi; beh, no, non è il mio...Citazione:
Se io avessi per amica una lesbica non ci andrei in quei posti, è inutile se non controproducente stare in piedi in un posto dove si sta seduti, te ne vai;
io non voglio provocare nessuno e intendo rispettare tutti; ma non mi faccio dettare l'agenda dalle prospettive religiose altrui se quelle vengono intese come verità fattuali, esattamente come farei con gli anti-vax o altri.Citazione:
oppure puoi provocarli e dimostrare che il V. T. è formulato su direttive di Legge per il popolo Ebraico, mentre il N. T. è la migliore realizzazione di quella Legge, è un riversamento verso l'universalità, ma per farlo dovresti individuare la figura di Gesù, ma soprattutto quello che ha fatto in termini di superamento del contingente.
a parte che non sarebbe una figuraccia esser inviso a certe platee; sono parecchio più preparato della maggior parte di tanti potenziali interlocutori;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma a me non serve discettare di corrette interpretazioni, che sarebbe pure un esercizio interessante, avendone il tempo; mi basta osservare che ce n'è una pluralità - rilevanti, non piccole sette - e questo già abbatte ogni pretesa, almeno per quelli di media istruzione; sai quanti ne ho incontrati ?
poi però le cose arrivano a valle, quando diventano cose concrete, leggi, prassi, ecc...
No,no, non mi fraintendere, se tu mi parli di un posto privato è una cosa se tu mi parli di un posto pubblico è un'altra, io mi riferivo ad un posto privato, dove tutti la vedono allo stesso modo. Io ho già avuto questa esperienza con i Neocatumenali e, poiché non la vedevo come loro, prima mi hanno fatto passare per cieco poiché hanno sentenziato che nessuno si salva da solo, poi ho capito che con le mie idee non ero ben accetto, ma prima di andarmene ho rammentato loro che dal quel punto di vista ( a dir la verità mi sono rivolto al prete padre e padrone ) non avrebbero mai potuto spiegarsi come mai tanti padri del deserto si erano comportati come Gesù quando si recò nel deserto per vincere i suoi demoni..Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' difficilissimo rispettare chi non ti rispetta; la mancanza di sensibilità va di pari passo con la mancanza di rispetto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no, ovviamente mi riferisco in generale a persone e movimenti che si esprimono pubblicamente come propaganda delle loro idee, intesa ad influenzare la politica e l'opinione pubblica;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
io discuto delle idee, e cerco di tenermi il più possibile fuori da valutazioni di tipo personale; di solito, in questo modo si riesce a mantenere un dialogo entro il limiti dell'educazione; a volte è difficile perché l'interlocutore, abituato a tenzoni con persone che ricorrono ad argomenti diversi, si attende quelli e non ascolta quello che dico o fraintende il punto.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Lo capisco, e Gesù ha espresso il caso estremo: "Imponete pesi sulle spalle della gente e voi vi rifiutate di portarli".....mentalità ipocrita.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene