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Vega
A nudo cosa?
Perché se siamo ancora all'idea totale che i sogni siano solo la porta di desideri e le famigerate pulsioni, stiamo freschi.
"totale" non vuol dire nulla; mica è la smorfia; ci sono discipline vagliate da oltre un secolo in ambito scientifico che si avvalgono ANCHE di quei costrutti espressi in una circostanza in cui i freni inibitori della morale sono meno efficienti, e quelle discipline spiegano efficientemente; peraltro in modo cumulativo; vale a dire che le prassi tendono a cumulare riscontri positivi della teoria;
altrimenti, la psicanalisi e le psicologie in genere sarebbero la barzelletta del secolo, un miliardo di volte più famosa per questo di Vanna Marchi; visto che così, evidentemente, non è, qualche sospetto dovresti averlo.
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Scusami, a scanso di equivoci, ma tu fai riferimento soprattutto alla parte classica della psicanalisi sui sogni?
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Originariamente Scritto da
Vega
Scusami, a scanso di equivoci, ma tu fai riferimento soprattutto alla parte classica della psicanalisi sui sogni?
beh, è una domanda che ha poco senso:
non esiste una teoria "forte" sul senso dei sogni, come sembreresti pensare; il sogno è un evento fenomenico - come, c'he so, l'umidità - che, date determinate circostanze di un paziente può, oppure no, corroborare determinate diagnosi;
poi, esiste una prassi cumulativa di osservazione in cui quell'osservazione ha individuato meccanismi tipici e ricorrenti, ridondanti, coi quali, date certe premesse, nel sogno si manifestano reazioni strutturate tipicamente a processi nevrotici, rimozioni, sostituzioni, sublimazioni;
ma non ci sono meccanicismi deterministici, le tabelline tipo Cono, ecc...
nessun professionista si pronuncerebbe sul fenomeno singolo "sogno" senza avere il paziente in analisi;
poi, fatta questa precisazione, alcuni meccanismi sono talmente tipici e ricorrenti che si sono infiltrati anche nella cultura dell'uomo della strada, esattamente come la nozione di lapsus per la veglia;
per questo non c'è nemmeno una distinzione netta tra teorie, ma un continuum di prassi di osservazione;
in via generale, dopo un secolo, i punti controversi di queste discipline vertono su due cose: differenze tra scuole sull'origine dei vincoli che generano patologie e livelli di anomalia comportamentale che richiedono interventi terapeutici; ma non sono questioni che in qualche modo possano essere influenzate da valutazioni sull'hardware biologico, nel caso del sogno; e questo proprio perché l'osservazione integra un cumulo di riscontri teoreticamente forti, nel loro insieme.
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Dire così è come dire che la macchina si muove e viaggia senza tenere conto che c'è un motore e come funziona.
Vorrei sapere in che modo si possa prescindere dall'hardware. Ti stoppo subito nel caso tu voglia ripetere la pippa del meccanismo deterministico perché non è questo che sto dicendo.
Il sogno un evento fenomenico non vuol dire nulla detto così. Fenomeno di cosa e perché?
Poi vorrei ancora sapere a cosa serve tutta l'attività onirica mentre dormiamo e perché per forza, quella frazione del tutto che in qualche modo ricordiamo, sia effettivamente questo: nel sogno si manifestano reazioni strutturate tipicamente a processi nevrotici, rimozioni, sostituzioni, sublimazioni. Compreso il discorso dei desideri che citavi più indietro.
Considera poi che spesso non ricordiamo molto del sogno, che sfuma e basta una qualche distrazione, altro pensiero a cancellare quello che ricordiamo mentre ci svegliamo.
Se è soprattutto il meccasnismo del sogno di origine freudiana, con qualche altra declinazione visto che citi le scuole di pensiero, qualcosa va aggiornato.
Infine, se fossero così chiari il sonno ed il sogno, perché quella fetta di scienza che studia il cervello non è arrivata alla conclusione che abbiamo capito, così come affermi tu?
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Sono in ritardo per la sciocchezza delle 22: come é buona norma "fare pulizia" del PC (del registro, per esempio), il sogno non potrebbe essere una manifestazione secondaria della "pulizia periodica del cervello"?
Devo chiamare Anacleto, o fate voi?
:mmh?:
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Originariamente Scritto da
Vega
Dire così è come dire che la macchina si muove e viaggia senza tenere conto che c'è un motore e come funziona.
Vorrei sapere in che modo si possa prescindere dall'hardware. Ti stoppo subito nel caso tu voglia ripetere la pippa del meccanismo deterministico perché non è questo che sto dicendo.
Il sogno un evento fenomenico non vuol dire nulla detto così. Fenomeno di cosa e perché?...
Se è soprattutto il meccasnismo del sogno di origine freudiana, con qualche altra declinazione visto che citi le scuole di pensiero, qualcosa va aggiornato.
Infine, se fossero così chiari il sonno ed il sogno, perché quella fetta di scienza che studia il cervello non è arrivata alla conclusione che abbiamo capito, così come affermi tu?
fenomeno nel senso di "evento osservabile";
il punto è che il rapporto tra fisiologia del sonno/sogno e narrazioni di questo è proprio quello tra hardware, sistema operativo e software:
se l'hardware non funziona correttamente o il sistema operativo gira male, hai un crash generale o una parziale disfunzionalità del software;
ma un programma di simulazione di volo non diventa un sistema di archiviazione degli incidenti automobilistici pregressi di una compagnia assicurativa;
il PC può andare in crash o funzionare male, rallentare, ecc... ma il costrutto del software resta quello ed è tale all'osservazione scientifica per ridondanza di elementi convergenti, visto che hai gli scenari degli aeroporti, le plance di modelli di aereo diversi, ecc...
Freud era un neurologo; Jung uno psichiatra, per quanto più propenso a considerare aspetti del mito; insomma, non erano proprio scrittori di fantasy e dialogavano e litigavano tra loro proprio su questioni di metodo scientifico e peso del soma.
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"I sogni sono indipendenti, in modo assai singolare, dalla nostra coscienza, e sono estremamente preziosi, perché non possono barare”
(Jung)
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Ci manchi solo te con Jung e le frasine ad effetto!
@Axe
Freud e Jung erano figli dei loro tempi, delle conoscenze dell'epoca e delle loro convinzioni/credenze aggiungerei.
Dopo direi che si sia aggiunta tanta altra roba, tanti studi come negli ultimi anni dove vedi come lavora il cervello in tempo reale con la neuroimaging, più tutti tanti altri studi, sonno compreso. E i due soloni all'epoca manco sapevano del Dna.
C'è la scienza che dice che ancora non sia compreso del tutto il sonno ed il sognare e ci sono alcune teorie a riguardo.
Non si capisce perché gli psicanalisti siano sicuri che il sogno sia quella cosa che in linea di massima ha teorizzato Freud per primo più qualche variante di altri che ci hanno messo del loro.
Lo stato dell'arte pare che sia quello di chi viaggia su un binario e chi su un'altro, convinti di, nonostante ci siano problemi aperti e che siano emerse nuove conoscenze sul cervello e la mente.
Non ho ben capito cosa vuoi dire con i discorsi più sopra del simulatore ed il resto. Alla fine sembri, rispetto a quello che dicevi più sopra, considerare anche l'hardware.
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Vega
Ci manchi solo te con Jung e le frasine ad effetto!
@Axe
Freud e Jung erano figli dei loro tempi, delle conoscenze dell'epoca e delle loro convinzioni/credenze aggiungerei.
Dopo direi che si sia aggiunta tanta altra roba, tanti studi come negli ultimi anni dove vedi come lavora il cervello in tempo reale con la neuroimaging, più tutti tanti altri studi, sonno compreso. E i due soloni all'epoca manco sapevano del Dna.
C'è la scienza che dice che ancora non sia compreso del tutto il sonno ed il sognare e ci sono alcune teorie a riguardo.
tutto questo è irrilevante; tu non volessi polemizzare a tutti i costi ci arriveresti anche da sola, e anche senza sapere quasi nulla della materia:
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Non si capisce perché gli psicanalisti siano sicuri che il sogno sia quella cosa che in linea di massima ha teorizzato Freud per primo più qualche variante di altri che ci hanno messo del loro.
Lo stato dell'arte pare che sia quello di chi viaggia su un binario e chi su un'altro, convinti di, nonostante ci siano problemi aperti e che siano emerse nuove conoscenze sul cervello e la mente.
Non ho ben capito cosa vuoi dire con i discorsi più sopra del simulatore ed il resto. Alla fine sembri, rispetto a quello che dicevi più sopra, considerare anche l'hardware.
te lo spiego:
tipicamente, nel sogno si verificano rotture dell'ordine logico della realtà, nell'ambito di un contesto narrativo che, invece, a quella realtà, grossomodo, aderisce; esempio:
ero andata a comprare il pane, ma dopo aver indicato il filoncino al fornaio dietro al bancone mi sono resa conto che gli scaffali contenevano giocattoli e tutt'attorno c'erano bambini urlanti;
questa rappresentazione difficilmente - per usare un eufemismo - può essere determinata da un dato fisiologico, per cui c'è un'alterazione che produce la fantasia dei giocattoli, ma ce ne sarebbe un'altra che avrebbe prodotto la fantasia dell'autosalone :D
tu puoi certamente avere alterazioni delle funzioni del sonno, ma se il tuo immaginario si sposta dai prodotti da forno ai giocattoli questo dipende dal tuo software psichico, e non da quell'hardware del sonno;
detto questo, gli analisti non sono "sicuri di nulla" a priori, perché non c'è nessuna teoria; come ti ho già detto, quelli prima cercano di capire i motivi di sofferenza o blocco di un paziente sulla base dell'indagine in stato di coscienza, accumulando dati e motivi;
il sogno è un fenomeno - cioè un'esperienza osservabile empiricamente che può - può, non deve necessariamente sulla base di chissà quali schemi da smorfia o pensiero magico - fornire indicazioni integrative sulle sensibilità e modalità in cui il paziente elabora gli aspetti di quei conflitti;
ma questa eventualità viene considerata incrociando decine o centinaia di riscontri nel corso della terapia, e non ad minchiam; cioè, l'evocazione del negozio di giocattoli può avere un'attinenza diretta e significativa in un determinato quadro in cui quell'elemento riveste una notevole importanza simbolica, oppure essere il prodotto occasionale della sovrapposizione di un'emozione effettivamente correlata alla questione primaria oggetto della diagnosi, ma provata per un caso fortuito in un negozio di giocattoli;
l'analista attribuisce un senso al sogno solo se questo corrobora - o anche smentisce - la tesi diagnostica e il senso dei meccanismi compensativi, di sublimazione, rimozione, ecc... che costituiscono l'oggetto della teoria;
la teoria, da un secolo e passa, è che la gente spesso ha comportamenti disfunzionali e sofferenze che - fatte salve reali motivazioni fisiologiche, come nelle depressioni primarie, per dirne una - si manifestano in comportamenti grossomodo tipici;
la prassi, divenuta di massa in Occidente negli ultimi 80 anni, ha confermato certi modelli e infatti è accettata ubiquamente come uno strumento efficace;
quello che è controverso è il livello che configura una patologia a fronte di una condizione che potrebbe essere definita di normale sofferenza, e non i meccanismi di rimozione, sublimazione, compensazione, le dinamiche oniriche di rappresentazione, se non nel fine tuning tra scuole diverse, che però partono tutte dalla stessa teoria.
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Irrilevante? Ma ti senti bene?
Cioè non avrebbe senso che i vecchi soloni della psicanalisi non avessero le conoscenze ed i mezzi che abbiamo oggi a disposizione?
Spero tu stia pendendo per il chiulo.
Poi non ho ben capito la tua differenza fra hardware e software visto che nel sonno ed i sogni entrano in gioco svariate aree del cervello e che le emozioni, i ricordi, la capacità di creare quei film quando dormiamo non arriva dall'Iperuranio.
Poi sarebbe rilevante capire a quale concezione psicanalitica fai riferimento.
A me risulta che i concetti di rimozione, simbolo ecc...non siano più quelli di Freud o giù di lì.
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Originariamente Scritto da
Vega
Irrilevante? Ma ti senti bene?
Cioè non avrebbe senso che i vecchi soloni della psicanalisi non avessero le conoscenze ed i mezzi che abbiamo oggi a disposizione?
Spero tu stia pendendo per il chiulo.
certo che no; ti avevo già fatto l'esempio dell'automobile:
è ovvio che un'auto ibrida e sofisticatissima di oggi utilizza l'energia in modo molto più efficiente di un'auto del 1925; tuttavia, il principio del motore termico è esattamente lo stesso;
i vecchi soloni erano medici, generalmente ancorati a procedure di metodo scientifico che oggi definiremmo "hard";
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Poi non ho ben capito la tua differenza fra hardware e software visto che nel sonno ed i sogni entrano in gioco svariate aree del cervello e che le emozioni, i ricordi, la capacità di creare quei film quando dormiamo non arriva dall'Iperuranio.
non hai capito perché non vuoi capire:
certamente l'attività onirica in sé è influenzata dall'hardware biologico; me se sogni un oggetto anziché un altro non è l'hardware che lo determina, ma il costrutto psichico; altrimenti dovresti poter sognare qualsiasi cosa, indipendentemente dalle tue esperienze, mentre è più che ovvio il contrario;
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Poi sarebbe rilevante capire a quale concezione psicanalitica fai riferimento.
A me risulta che i concetti di rimozione, simbolo ecc...non siano più quelli di Freud o giù di lì.
ti risulta male; nel senso che convivono altre concezioni, fondate su dottrine diverse nell'origine degli ostacoli che determinano conflitto, e non sulle dinamiche di quei percorsi, se non in un fine tuning irrilevante per il discorso che facciamo qui;
certo che se vuoi far polemica a tutti i costi, nessuna spiegazione è buona;
l'unica riprova sarebbe che tu scriva un articolo di confutazione per una rivista scientifica sulla base di quel non sappiamo bene e vedere se te lo pubblicano :asd:
tu riuscissi a confutare quelle cose dei vecchi soloni ti prenderesti certamente un Nobel, ed è strano che in oltre un secolo non lo abbia fatto nessuno :D
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Io direi che sia rilevantissimo il fatto che non potessero avere le conoscenze di oggi. A che scopo minimizzare o fare finta che non abbiano rilevanza gli studi e le scoperte successive?
Nessuna polemica, solo far presente che non è tutto nero su bianco e che non c'è accordo fra tutti sui sogni. E non è Vega che lo dice visto che sono proprio gli addetti ai lavori a mettere le mani avanti. Per dire, già negli anni 70 McCarley e Hobson misero in luce che il cervello non funzionava anche psichicamente come diceva Freud, contestandone la visione.
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Originariamente Scritto da
Vega
Io direi che sia rilevantissimo il fatto che non potessero avere le conoscenze di oggi. A che scopo minimizzare o fare finta che non abbiano rilevanza gli studi e le scoperte successive?
ma che metodo è questo ? :mumble:
il mondo è pieno di funzionalità il cui principio è lo stesso di quello elaborato secoli fa, senza che il nuovo e le scoperte ne abbiano cambiato la sostanza;
io ti ho fatto l'esempio dell'automobile col motore a scoppio, che vale anche per gli altri mezzi che lo impiegano, ma pure l'evoluzionismo mi pare regga benino, eppure di acqua da Darwin ne è passata parecchia sotto i ponti;
se devi asportare una parte del corpo umano puoi usare ancora il bisturi, o magari il laser, e se devi tagliare un osso sempre una sega ti serve; il principio fisico è lo stesso; magari un giorno si troverà un modo per cui è l'organismo stesso ad autoeliminare o tagliare quelle parti;
la tua è solo fantasia infantile: siccome non conosci il principio, ti stupisce che le nuove scoperte non siano essenziali in quel campo di attività; ma è - direi - la norma in moltissimi casi;
certo che capisco poco il motivo per cui una persona adulta e istruita come te regredisca a una logica così pissera, quando ti basterebbe, non dico informarti sulla materi, ma solo considerare la circostanza di fatto che le varie forme di psicoterapia fondate sui vecchi soloni stanno ancora lì, dopo un secolo di gente che avrebbe pagato oro per passare alla storia per la capacità di confutarne i principi e farle diventare la barzelletta del secolo;
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Nessuna polemica, solo far presente che non è tutto nero su bianco e che non c'è accordo fra tutti sui sogni. E non è Vega che lo dice visto che sono proprio gli addetti ai lavori a mettere le mani avanti. Per dire, già negli anni 70 McCarley e Hobson misero in luce che il cervello non funzionava anche psichicamente come diceva Freud, contestandone la visione.
può darsi; ma la prassi ti dice che più o meno quegli strumenti funzionano, sulla base dei soliti principi; niente di chimico o alternativo si è imposto come alternativa alle terapie sui conflitti;
Dark, che non ha proprio l'anello al naso e la sveglia al collo, non si prende una pasticca con qualche principio attivo per spiegarsi la sua propensione a fare la crocerossina e altri motivi e meccanismi relazionali; va dalla terapeuta, la quale, più o meno, si avvale degli stessi strumenti di Freud o derivati concettuali, magari raffinati o integrati da altri, nei quali però le nuove scoperte sul soma non hanno alcun peso; magari la sua psic è junghiana, o lavora sul transazionale, ma sempre lì siamo, cioè sui software.
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Mi sembri tu poco aggiornato, che ancora viene a riproporre tali e quali le concezioni di un secolo fa. Non so se fai sul serio o lo fai per menare il can per l'aia.
Quello che era valido è rimasto, quello che non lo era, è stato accantonato o rivisto delle scoperte passate.
Ad un certo punto Darwin è andato anche a ripescare la pangenesi per spiegare l'ereditarietà. Oggi stai tranquillo che nella biologia e nell'evolzione la pangenesi non c'è.
Tu dici che le scoperte delle neuroscienze non contano, non smontano. Su che basi non lo so, parli solo genericamente di passi consolidate da anni.
Io direi che proprio dalle basi bisogna partire e se scopri meglio come funziona il cervello, allora puoi o meno confermare se, come in questo caso, il sognare ed i sogni possono essere ricondotti alle teorie dei vecchi soloni.
Per dire, è stato visto che durante il sonno vi è una forte stimolazione dell'amigdala, trasmissione detta colinergica dove si rilascia acetilcolina, e che produce una forte emotività oppure che viene abbassato il pensiero logico, sono meno attive le aree del cervello deputate a questo, a favore appunto delle emozioni e di immagini bizzarre.
Venire a dire che non conta una cippa quello che man mano scopriamo è proprio scorretto.
Se le aree del cervello mentre dormiamo e sogniamo funzionano in un certo modo, magari certe concezioni come le rimozioni, i desideri inconsci, inconfessabili o rimossi, simboli e significati nascosti vanno o potrebbero andare a farsi benedire.
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Vega
è stato visto che durante il sonno vi è una forte stimolazione dell'amigdala, trasmissione detta colinergica dove si rilascia acetilcolina, e che produce una forte emotività oppure che viene abbassato il pensiero logico, sono meno attive le aree del cervello deputate a questo, a favore appunto delle emozioni e di immagini bizzarre.
in scienza funziona ciò che spiega, e si conserva ciò che spiega finché qualcos'altro non spiega meglio, in base ai risultati attesi per un determinato fine;
se il sogno di Dark è utile alla terapeuta per individuare dei meccanismi, ma l'acetilcolina no - nel senso che è meno "forte" per spiegare nessi "bizzarri" del quadro maturato in ascolto, la tua osservazione è inutile;
cioè, in termini operativi è come contestare al progetto di un architetto che esiste la geometria non-euclidea;
è vero, ma in che modo ha a che fare con quello, che disegna spigoli e facciate?
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Pi pi pi, gné gné gné:D
Dai che hai capito benissimo.
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Vega
Pi pi pi, gné gné gné:D
Dai che hai capito benissimo.
ho capito che parli di una materia di cui non conosci regole e postulazioni, per cui fai osservazioni non pertinenti, irrilevanti;
per verificare, dovresti empiricamente commentare assieme ad un analista un certo numero di sogni: quello ti spiega i meccanismi di interpretazione nel quadro del paziente, e tu porti gli argomenti a confutazione di quel sistema, secondo la regola di Popper:
se è vero quello che sostieni, una qualsiasi variabile fisiologica introdotta nel modello dovrebbe scardinare tutto l'insieme della formulazione delle correlazioni, oppure dimostrare che il modello non è falsificabile;
credi non ci abbia mai provato nessuno ? :D
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Per carità, basta ignorare i pareri contrari, gli studi sul sonno ed i sogni e tutto torna.
A me pare strano che il cervello, se facciamo sempre riferimento alle vecchie concezioni, archivi nell'inconscio pensieri, eventi e desideri per poi farli comparire nel sonno e allo stesso tempo mascherati.
Il senso è l'utilità di ciò?
Non è un meccanismo dispendioso e contraddittorio?
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Originariamente Scritto da
Vega
Per carità, basta ignorare i pareri contrari, gli studi sul sonno ed i sogni e tutto torna.
A me pare strano che il cervello, se facciamo sempre riferimento alle vecchie concezioni, archivi nell'inconscio pensieri, eventi e desideri per poi farli comparire nel sonno e allo stesso tempo mascherati.
Il senso è l'utilità di ciò?
Non è un meccanismo dispendioso e contraddittorio?
porrebbe di no;
il tuo è un fraintendimento di fondo di natura metodologica, perché perdi di vista il fine, esplicativo, ma anche funzionale;
se io ti dico: la tecnologia automobilistica è gestita da decine di milioni di idioti inquinatori, perché il motore elettrico non inquina e la trasmissione diretta non disperde energia, argomento con una parziale verità un'idea stupida, dato che quelle batterie possono essere caricate solo via fossile;
una persona di scienza e metodo, di solito considera:
se, con l'immenso concorrere di interessi e studi, l'automobile è al 90% ancora basata sul termico, pure sofisticato, evidentemente quello è ancora il sistema più efficiente;
analogamente, se la fisiologia del sonno non spiega perché Pinka Pallina ha sognato un circo in cui la sua professoressa di matematica interroga le foche sugli sgabelli, ma il terapeuta riesce a spiegare il senso emotivo di quel costrutto narrativo in relazione ai problemi di Pinka, quest'ultima trova più utile quella disciplina rispetto alle tue obiezioni;
ieri sono andato dall'avvocato; benché io sia piuttosto preparato sulle questioni giuridiche istituzionali, di principio e lui abbia riconosciuto le mie ragioni morali, mi ha spiegato che non ho tecnicamente possibilità di agire, e io mi fido dell'acquis della sua professione, che uso come una protesi dove le mie competenze non arrivano;
una persona istruita, o semplicemente di buon senso, ragiona così;
io potrei studiare la procedura civile, se proprio non mi fido, probabilmente giungendo alle stesse conclusioni;
analogamente, tu potresti studiare materie psicologiche, oppure fidarti della circostanza per cui la prassi consolidata spiega e tratta certi problemi di Pinka Pallina con quella terapia, anziché con dei farmaci, esattamente come un dentista delega agli ingegneri la realizzazione degli strumenti, o a te le analisi per sapere se un paziente è allergico ad un principio attivo contenuto in un anestetico che usa.
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Ma alla fine, nella realtà dei fatti, viene ammesso che sfugge ancora il meccanismo del sogno, che c'è chi dubita sui simboli e significati nascosti ecc...voler trovare a tutti i costi un significato, un filo conduttore potrebbe avere meno senso di quello che in verità è, alla luce degli studi sul sonno e sopratutto se il punto di riferimento sono le vecchie concezioni.
Abbiamo un'attività cerebrale importante durante il sonno. Che fa il cervello tutto il tempo e perché ricordiamo poco di tutta l'attività onirica?
Se fossero messaggi di allerta interiori, perché non farlo in maniera più chiara?
Quello che ricordiamo spesso sfuma è non tutti i particolari li ricordiamo bene e non certo per le fantomatiche censure.
Sognano gli animali. Avremo delle funzioni simili del sonno e del sogno no?
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Vega
Ma alla fine, nella realtà dei fatti, viene ammesso che sfugge ancora il meccanismo del sogno,
c'è anche chi dubita del meccanismo dell'evoluzione, e in scienza - per definizione - qualcosa sfugge sempre; nel frattempo, ci si attiene alle teorie più robuste, quelle che spiegano meglio senza ancora essere state confutate nei presupposti;
Citazione:
che c'è chi dubita sui simboli e significati nascosti ecc...voler trovare a tutti i costi un significato
questo lo dici tu, che sei ignara delle discipline; non è affatto a tutti i costi, ma si tratta di un percorso interpretativo fondato su regole, e pure - viste proprio le tue perplessità di ignara - oggetto di scrupoloso vaglio di tutti quelli che hanno, nel corso di un secolo buono, sperato di diventare famosi dimostrando l'inconsistenza di quel metodo;
perché non ti avvali di quelle protesi che hanno già tentato quel percorso che immagini dal bar dello sport ?
Citazione:
un filo conduttore potrebbe avere meno senso di quello che in verità è, alla luce degli studi sul sonno e sopratutto se il punto di riferimento sono le vecchie concezioni.
che è, Giacobbo ? non possiamo escludere che... :asd: non ti rendi conto che fai proprio il ragionamento della teiera di Russell ?
Citazione:
Abbiamo un'attività cerebrale importante durante il sonno. Che fa il cervello tutto il tempo e perché ricordiamo poco di tutta l'attività onirica?
Se fossero messaggi di allerta interiori, perché non farlo in maniera più chiara?
Quello che ricordiamo spesso sfuma è non tutti i particolari li ricordiamo bene e non certo per le fantomatiche censure.
Sognano gli animali. Avremo delle funzioni simili del sonno e del sogno no?
se tu non fossi prevenuta e volessi capire, ti renderesti conto che qualsiasi funzione hardware del sonno e del sogno, nella loro accezione fisiologica, non può interferire sui copioni del software, per cui determinati costrutti sono correlati alla vita psichica di veglia della persona, e per motivi che sarebbero quasi intuitivi per qualsiasi persona di buon senso; a maggior ragione per chi dovrebbe avere familiarità con le procedure scientifiche di ponderazione dei fenomeni osservati:
se una pluralità di indizi di ascolto in veglia e onirici porta a convergere sulla rilevanza psichica della figura della prof di matematica o di altro, e la prassi si dimostra utile e funzionale per gli scopi che si prefigge, tu puoi pure restare perplessa;
ma quelle tue perplessità non apportano nessun contributo al dibattito scientifico, almeno finché dei fenomeni osservabili non sono tali da interferire non sull'attività del sonno e del sognare in generale, ma sulle correlazioni ipotizzate nel software narrativo del sogno;
se la fisiologia interferisce, magari il sogno si interrompe; e l'analista certamente questo lo tiene fuori; ma l'ipotesi di cui vaneggi tu è che se uno ha un accesso di reflusso gastrico, invece di sognare il bagnino figo, sogna l'insegnante di religione :asd:
se credi, puoi anche tentare di verificare l'ipotesi; buona fortuna :D
per il momento, pare assodato dalla prassi che in milioni hanno tentato di confutare, che la gente nel sonno allenti in parte certe inibizioni, per cui nelle narrazioni oniriche fanno regolarmente capolino soggetti altrimenti inibiti, a volte in modo esplicito, ma spesso implicito e/o tipicamente travestiti da altro, secondo casistiche e regole consolidate, ma verificate caso per caso nel loro fine tuning della prassi terapeutica;
che ci posso fare io se questa prassi è vecchia, ma ancora utilizzata e i suoi principi ancora non confutati, così come la quasi totalità dei motori, dopo quasi un secolo e mezzo, funziona ancora bruciando derivati del petrolio ?
se questa cosa ti dà fastidio, prenditi una laurea in psicologia e poi, con le tue competenze biologiche, scrivi un saggio a confutazione della teoria dei sogni; credi non ci abbia provato nessuno ? avresti il Nobel garantito :D
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Lascia stare quelli che dubitano dell'evoluzione,le sparano e il 90% o più non sono addetti ai lavori. .
Ci sarebbe da capire il perchè evolutivo e di utilità di far scaturire ricordi disturbanti per poi mascherarli, rendendoli poco o punto comprensibili.
Poi rimane aperta sempre la, questione del lavoro onirico non ricordato durante le varie fasi del sonno.
Dire che l'hardware non influenza il software è quasi un'eresia visto che si tratta di un unico sistema e che da quali aree del cervello si attivano e dialogando dipende il sonno e l'attività onirica ed i loro ruoli.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Lascia stare quelli che dubitano dell'evoluzione,le sparano e il 90% o più non sono addetti ai lavori. .
perché, tu hai competenze di psicoterapia ?
prova ad aprire uno studio con la laurea in scienze naturali;
Citazione:
Ci sarebbe da capire il perchè evolutivo e di utilità di far scaturire ricordi disturbanti per poi mascherarli, rendendoli poco o punto comprensibili.
il perché è il conflitto tra pulsioni ed educazione, ma il profilo evolutivo non c'entra in modo diretto;
se però vuoi una spiegazione semplice e scozzese, eccola: la socialità evolutivamente è premiante, ma implica il contenimento di tante pulsioni; questo genera una sofferenza, uno sforzo faticoso, che la psiche compensa in vari modi; tra questi, c'è anche l'attività onirica, durante la quale un allentamento delle inibizioni coscienti può lasciar trapelare indizi sui motivi che hanno strutturato quegli argini in veglia che sono vissuti in modo difficile, richiedono un consumo di energie tale da disturbare le funzionalità normali; questa è la teoria base, e il principale dissidio è sul livello di normalità o anomalia che suggerisce interventi terapeutici;
Citazione:
Poi rimane aperta sempre la, questione del lavoro onirico non ricordato durante le varie fasi del sonno.
se non lo ricordi, non è un fenomeno osservabile; che ci fai ?
Citazione:
Dire che l'hardware non influenza il software è quasi un'eresia visto che si tratta di un unico sistema
non ho scritto che non lo influenza in assoluto, ma che l'hardware può mandare in crash o rallentare, ma non scrivere autonomamente una narrazione diversa, che è sempre un lavoro psichico;
del resto, ti basterebbe fare delle ipotesi per renderti conto del punto:
le funzioni neuronali hanno di loro, autonomamente, una cultura ? perché nella tua ipotesi, tu ad un certo punto dovresti essere in grado di far sognare una partita di calcio o una trombata con Nicole Kidman o Tom Cruise a qualsiasi persona, indipendentemente da cosa questa ha vissuto, semplicemente sollecitando in modo adeguato determinate aree del cervello, tipo fantascienza;
finché non riesci a fare questo, la spiegazione robusta a quello che si sogna è che il materiale elaborato durante la veglia cosciente partecipa all'attività onirica e - secondo certi schemi funzionali postulati e osservati in termini di riscontro - assolve alla funzione di compensare, alleviare, rimuovere, sublimare quegli elementi conflittuali tra pulsioni e vincoli materiali o educativi che inibiscono il soggetto nella vita cosciente;
una magari avrebbe la pulsione a trombarsi il cognato, o magari ucciderlo; ma le regole, l'educazione ed altro inibiscono, magari anche solo di prendere coscienza della cosa; allora in sogno il cognato si presenta; a volte la pulsione è proprio agita; in altre l'inibizione agisce ancora, e allora quella pulsione erotica nel sogno diventa un'altra cosa, viene sublimata da una modalità di relazione diversa, oppure quella persona sostituita da un simbolo; e il tutto, in un quadro generale di ascolto in cui quel cognato in qualche modo ha un rilievo diretto o indiretto, magari è a sua volta già un tramite di altro, spiega la dinamica psichica che è in atto nella persona e il suo disagio;
che ci vedi di tanto strano o esoterico, pensiero magico ? è ovvio che si tratta di una disciplina poco tassonomica, come tantissime altre, che pure sono scienze a pieno titolo, perché spiegano e funzionano;
se fai l'assicuratrice t'importa un corno chi avrà l'incidente stradale; ti interessa sapere se il numero di risarcimenti e l'onere medio sarà statisticamente tale da garantirti un profitto e con quale livello di premi; vai forse a contestare alla statistica che non ti sa dire chi avrà l'incidente ?
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Bella risposta del cavolo! Veramente l'attività onirica non ricordata è ricordata scarsamente, soprattutto nelle fasi Non-Rem è studiata e registrata.
Per cui a che serve tutto questo lavoro?
Sei proprio sicuro che oggi lla teoria base regga, sia ancora presa nuda e cruda così? Il sogno avrebbe solo quella funzione, pulsioni e conflitti?
Poi guarda, fai tutto da solo. Non sono io che affermo che tutti potrebbero sognare la Kidman o Tom Cruise ma la questione è sulla funzione del sogno.
Chiaro che tu attingerai a ricordi tuoi, agli eventi quotidiani, diversi dai miei.
Poi vedi, se dici che si allentano i freni inibitori nel sonno, scatta un altro perché, legato al discorso di elaborare ricordi, emozioni e conflitti è mascherarli.
Se sono chiari, lo scopo dell'allentarsi dei freni e dei ricordi ed immagine mascherate sarebbe?
È torniamo a quello che dissi più indietro, che il sognare sarebbe un'attività rimasta pressocchè inutile per la mente fino a che non è arrivato lo strizzacervelli.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Bella risposta del cavolo! Veramente l'attività onirica non ricordata è ricordata scarsamente, soprattutto nelle fasi Non-Rem è studiata e registrata.
è registrata come attività, ma non contribuisce:
Citazione:
Per cui a che serve tutto questo lavoro?
te l'ho appena spiegato: ricostruire i percorsi reattivi al conflitto tra pulsioni e vincoli;
Citazione:
Sei proprio sicuro che oggi lla teoria base regga, sia ancora presa nuda e cruda così? Il sogno avrebbe solo quella funzione, pulsioni e conflitti?
non solo, ma quelle parti che esprimono costrutti che spiegano nel quadro diagnostico; perché ricorri alla retorichetta di estremizzare e attribuirmi cose che non ho scritto ?
Citazione:
Poi guarda, fai tutto da solo. Non sono io che affermo che tutti potrebbero sognare la Kidman o Tom Cruise ma la questione è sulla funzione del sogno.
Chiaro che tu attingerai a ricordi tuoi, agli eventi quotidiani, diversi dai miei.
beh, questo però implica la centralità del materiale psichico esperienziale; quindi ti toccherebbe comunque formulare delle ipotesi alternative; sei di nuovo al via!, senza una tesi; cosa hai da offrire ai pazienti di meglio della terapia ?
Citazione:
Poi vedi, se dici che si allentano i freni inibitori nel sonno, scatta un altro perché, legato al discorso di elaborare ricordi, emozioni e conflitti è mascherarli.
Se sono chiari, lo scopo dell'allentarsi dei freni e dei ricordi ed immagine mascherate sarebbe?
quella può essere una funzionalità fisiologica di riposo e verosimilmente lo è; che può essere anche per gli animali;
negli esseri umani quella funzionalità organica incidentalmente incontra conflitti tra pulsioni e vincoli e si produce quella tipica risposta adattativa che compensa o gestisce un conflitto faticoso; e sempre nella funzionalità di "riposo" saremmo;
nella tua ipotesi però, questo riposo dovrebbe funzionare in modo caotico e del tutto privo di attinenza funzionale a quanto avviene nella veglia cosciente; in astratto potrebbe pure essere un'ipotesi;
nel concreto della prassi - che è proprio la cosa che vuoi assurdamente ignorare - invece si osserva proprio che quel materiale psichico esperienziale accumulato nella veglia, si struttura secondo percorsi e in modalità correlate ai conflitti della fase cosciente; cioè la gente sogna in misura significativa cose attinenti ai propri elementi di sofferenza diurna, e secondo modalità tipiche e catalogabili come tali;
Citazione:
È torniamo a quello che dissi più indietro, che il sognare sarebbe un'attività rimasta pressocchè inutile per la mente fino a che non è arrivato lo strizzacervelli.
:rotfl: come dire che l'evoluzione è iniziata da quando Darwin ha formulato l'ipotesi; in un certo senso, nella consapevolezza umana, sì :D
sicuramente anche nel 1810 c'erano mogli che avrebbero voluto trombarsi il cognato, o ucciderlo, e sognavano cose strane; semplicemente nessuno aveva concepito una spiegazione strutturata e articolata; embè ?
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Vega, il sogno è nella cultura che conosciamo qualcosa di molto rilevante, non solo a livello narrativo.
Ti ricorderai dell'Iliade, in cui i sogni vengono indotti dalle divinità.
Dell' Odissea in cui tutti i personaggi femminili sognano e sognano cose diverse.
Ti consiglio di leggere Il sogno di Strinberg;
considerarlo di nessun valore mi pare un po' un modo per tagliare corto questo discorso che, invece, potrebbe essere declinato in tanti modi.
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Originariamente Scritto da
Bauxite
considerarlo di nessun valore mi pare un po' un modo per tagliare corto questo discorso che, invece, potrebbe essere declinato in tanti modi.
lei non dice questo;
è solo che ha introiettato l'analisi che si avvale dei sogni come una specie di pratica esoterica, priva di fondamento metodologico e scientifico; l'ha presa di punta così e siccome non le va più di studiare, si diverte a fare le pernacchiette ad minchiam, anche contro il buon senso di persona studiata e contro qualsiasi logica.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
lei non dice questo;
è solo che ha introiettato l'analisi che si avvale dei sogni come una specie di pratica esoterica, priva di fondamento metodologico e scientifico; l'ha presa di punta così e siccome non le va più di studiare, si diverte a fare le pernacchiette ad minchiam, anche contro il buon senso di persona studiata e contro qualsiasi logica.
Ah, ecco.
Allora nulla vale dire nulla perché l'analisi ha le risposte a tutto.
Capito, mi ritiro perché voglio vivere.
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Originariamente Scritto da
Bauxite
Ah, ecco.
Allora nulla vale dire nulla perché l'analisi ha le risposte a tutto.
no, che c'entra; ti ho solo spiegato su cosa verteva lo scambio con Vega, senza escludere altro.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
no, che c'entra; ti ho solo spiegato su cosa verteva lo scambio con Vega, senza escludere altro.
Dicevo che magari è inutile che io aggiunga un punto di vista diverso se comunque la questione verte su ciò che è dato per assodato - o rassodato - partendo da presupposti diversi.
