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Originariamente Scritto da
axeUgene
non ciò che ognuno si merita; non è proprio una sottigliezza;
posto che il tutto, alla luce della teologia Scolastica sarebbe un'idiozia:
se Dio è pre-sciente, non deve certo aspettare il volere e le azioni umane per giudicare, poiché le conosce dal primo istante, sapendo ogni cosa, in quanto onnisciente;
con tanti saluti al presunto libero arbitrio...
Ti sbagli, è proprio la teologia scolastica a essere una scemenza.
Tu da sempre trascini questo carretto sgangherato del 1500, facendone sfoggio in questo forum. Tale è quella teologia: dogmatica, antiquata, forzata, forzosa, non sostenuta dalle Scritture, priva di qualsiasi elasticità, come fosse una barra d'acciaio, teorica, avulsa dalla realtà, falsa.
Se io prendo un treno che rispetta gli orari, parto all'ora x da Roma e arrivo a Milano all'ora y.
Se accade un imprevisto, esempio un ritardo nella partenza, o durante il tragitto avviene qualcosa di inaspettato, come un guasto o mancanza di corrente elettrica, l'ora di arrivo sarà ritardata.
Dio, onnisciente, può prevedere il ritardo. Deve intervenire per forza con un miracolo? Vuole che il treno ritardi? E' costretto a intervenire prima per evitare il ritardo? E' contento per il ritardo?
Secondo la teologia che presenti, dovrebbe fare qualcosa prima che si verifichi il ritardo, altrimenti è responsabile del ritardo di questo treno, l'ha voluto.
Evidentemente, di regola, il ritardo del treno è dovuto all'imperfezione umana, conseguenza della caduta dell'uomo.
Se l'uomo sceglie di compiere cattive azioni, Dio, prevedendolo, è costretto a intervenire prima che le compia? E' costretto a impedire le cattive azioni, prima ancora che siano compiute? Vuole che l'uomo compia cattive azioni? Dovrebbe giudicare e punire l'uomo prima che compia le cattive azioni?
Avrebbe dovuto cacciare Adamo ed Eva fuori dall'Eden, prima che mangiassero il frutto proibito?
Non avrebbe dovuto creare esseri con la possibilità di scegliere cosa fare, in bene o in male?
Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio?
Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio ? Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
Un' ennesima "perla" del nostrano Tarsiota !
Il forumista Axe.. (senza per questo fungere come suo difensore) ha semplicemente evidenziato la "parola" del (tuo) iddio.
Quella stessa che sarebbe stata ispirata allo (sconosciuto) autore del celeberrimo salmo 139... che sbriciola/frantuma la bizzarra invenzione del (sedicente) libero arbitrio !!
Forse sei cosi' supponente da sconfessare la sacra parola _ come faceva il tuo modello..(l' ex-epilettico di Tarso) ?
Dall' alto della tua cattedra di cartone dovresti almeno leggerla.. ecc..eccc..ecc...
Vedrai che NON sparerai piu' le tue famose megagalattiche-cazzate.. e relative quanto stupidotte sentenze (e poi con quale autorita' ??) per chi evidenzia le palesi contraddizione dei ( tuoi) sacri scritti !!
Quanto al Satan/Lucifero/Belzebu'/Bu bu bu... vallo a raccontare ai Pigmei. Forse forse saranno gli unici che potrebbero dar credito alle idiozie tipiche dei malati mentali millenaristi !!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Ti sbagli, è proprio la teologia scolastica a essere una scemenza.
va bene, ma spiegalo al S. Uffizio, non certo a me, che non postulo niente;
Citazione:
Tu da sempre trascini questo carretto sgangherato del 1500, facendone sfoggio in questo forum.
veramente, è di 4 secoli prima, almeno; ma tu, a scuola, sei andato ??? Anselmo d'Aosta e Tommaso d'Aquino ti dicono nulla ?
Citazione:
Tale è quella teologia: dogmatica, antiquata, forzata, forzosa, non sostenuta dalle Scritture, priva di qualsiasi elasticità, come fosse una barra d'acciaio, teorica, avulsa dalla realtà, falsa.
beh ? è la stessa cosa che sottintendo io; solo che la Chiesa cattolica continua a fondare il suo sistema su quella roba, dovendo poi ammettere che i conti non tornano; tanto la gente è ignorante e non capisce nemmeno quell'ammissione...
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Se io prendo un treno che rispetta gli orari, parto all'ora x da Roma e arrivo a Milano all'ora y.
Se accade un imprevisto, esempio un ritardo nella partenza, o durante il tragitto avviene qualcosa di inaspettato, come un guasto o mancanza di corrente elettrica, l'ora di arrivo sarà ritardata.
Dio, onnisciente, può prevedere il ritardo. Deve intervenire per forza con un miracolo? Vuole che il treno ritardi? E' costretto a intervenire prima per evitare il ritardo? E' contento per il ritardo?
vedi che proprio non capisci ? ti mancano le basi logiche e teologiche, del tutto:
Dio non prevede, come un pirla umano qualsiasi; Dio SA, sin da prima di aver creato ogni cosa, dal primo istante; quindi, nel momento stesso della creazione, tutto è già scritto, per forza; a meno di negare l'onniscienza, certo....
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Secondo la teologia che presenti, dovrebbe fare qualcosa prima che si verifichi il ritardo, altrimenti è responsabile del ritardo di questo treno, l'ha voluto.
Evidentemente, di regola, il ritardo del treno è dovuto all'imperfezione umana, conseguenza della caduta dell'uomo.
no-oooo, come direbbe Franco Cerri nella pubblicità del Bio-Presto :asd:
per il dio perfetto e onnisciente non può esserci nulla di ignoto, in nessun momento; anche l'"imperfezione" umana è condizione nota a Dio, così come tutte le conseguenti future azioni, perché così inteso; e non può essere altrimenti;
se, dal primo istante della Creazione Dio era onnisciente, sapeva che tu saresti andato alla Canarie, già quando eri solo in mente Dei, e tu non potevi che andare alle Canarie; perché se prima della tua esistenza Dio sapeva che tu saresti andato alle Canarie, ma tu avessi deciso altro, Dio si sarebbe sbagliato e certamente non sarebbe stato pre-sciente; così, Pietro non poteva non tradire Gesù;
qualsiasi persona dotata di logica elementare capisce che la prescienza divina - e in generale, le prerogative divine di perfezione - è incompatibile con la pretesa libertà umana;
Citazione:
Se l'uomo sceglie di compiere cattive azioni, Dio, prevedendolo, è costretto a intervenire prima che le compia? E' costretto a impedire le cattive azioni, prima ancora che siano compiute? Vuole che l'uomo compia cattive azioni? Dovrebbe giudicare e punire l'uomo prima che compia le cattive azioni?
Avrebbe dovuto cacciare Adamo ed Eva fuori dall'Eden, prima che mangiassero il frutto proibito?
Non avrebbe dovuto creare esseri con la possibilità di scegliere cosa fare, in bene o in male?
mah... tu il senso della pre-scienza davvero hai difficoltà a capirlo; sapere prima, e nella fattispecie prima di creare;
visto che non sei un idiota, devo pensare che rimuovi;
Citazione:
Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio?
Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
prenditela con Paolo, Agostino e Lutero; io sto solo citando ciò che avresti dovuto studiare a scuola, e che sa qualunque diligente allievo di un quarto anno di liceo;
non sei una persona cattiva o stupida; perché ti devi mortificare in questo modo ?
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Poiché l'onniscienza è legata al fattore tempo e poiché Dio in quanto Dio è creatore anche del tempo, non lo immagino soggetto e schiavo anche lui, quindi non più Dio, in quanto Dio si considera liberissimo da ogni obbligo, specialmente se spuntato da un paradosso umano.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Poiché l'onniscienza è legata al fattore tempo e poiché Dio in quanto Dio è creatore anche del tempo, non lo immagino soggetto e schiavo anche lui, quindi non più Dio, in quanto Dio si considera liberissimo da ogni obbligo, specialmente se spuntato da un paradosso umano.
eh, ma l'immanenza divina colloca il tutto in un sistema di tempo, prima e dopo; puoi anche teorizzare in astratto una trascendenza divina in cui il tempo non condiziona; ma poi le categorie morali che discendono dal rapporto col divino il tempo lo contemplano, eccome:
se sostieni che Dio ti giudica dopo le tue azioni, in base a quelle, hai esattamente vincolato Dio a quel tuo sistema temporale, lo hai obbligato alla tua logica remunerativa del causa-effetto;
capisci bene che anche lo stesso concetto di "giustizia divina" implica che Dio si obblighi ad un comportamento "giusto", altrimenti la stessa nozione di giustizia non avrebbe senso;
senza quell'obbligo, il nesso causale sarebbe non intellegibile, e quindi la stessa morale del precetto vana, un'idiozia;
io sconsiglio in non addetti dall'avventurarsi in pensieri alati; se i preti si rifugiano nel "mistero" e quegli altri nella predestinazione, dopo secoli di discussioni, hanno le loro buone ragioni :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
vedi che proprio non capisci ? ti mancano le basi logiche e teologiche, del tutto:
Dio non prevede, come un pirla umano qualsiasi; Dio SA, sin da prima di aver creato ogni cosa, dal primo istante; quindi, nel momento stesso della creazione, tutto è già scritto, per forza; a meno di negare l'onniscienza, certo....
Pietro non poteva non tradire Gesù;
qualsiasi persona dotata di logica elementare capisce che la prescienza divina - e in generale, le prerogative divine di perfezione - è incompatibile con la pretesa libertà umana;
No, non è così. Pietro era libero di scegliere. Dio - anche Gesù, nella fattispecie - conosceva in anticipo questa sua scelta di rinnegamento, ma di certo non ha costretto Pietro al rinnegamento e di certo non costringe nessuno alle cattive azioni, anche se ne conosce in anticipo la comparsa.
Questo tuo dogma - Dio sa, quindi obbliga ad agire in quel modo - è capzioso, condiviso solo da qualche tifoso dell'ateismo. La logica elementare smentisce te, non me. Tant'è che qui nessuno è convinto di essere obbligato ad affermare le cose che dice. Forse nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. Altrimenti lo dica chiaramente: "Mi sento costretto da Dio a dire ciò che dico, anche se non credo all'esistenza di Dio."
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
mah... tu il senso della pre-scienza davvero hai difficoltà a capirlo; sapere prima, e nella fattispecie prima di creare;
visto che non sei un idiota, devo pensare che rimuovi;
Io davvero non comprendo questo distinguo tra sapere prima e prevedere in modo corretto. Da un punto di vista pratico non comporta alcuna differenza. Poi, in realtà, Dio ha affermato di avere davanti come un mare di cristallo, nel quale può vedere tutto prima che accada. Come già dissi, le presunte maghe tengono davanti a sé una sfera di cristallo per vedere eventi futuri, mentre Dio ha bisogno di un mare di cristallo... data la vastità degli eventi.
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Originariamente Scritto da
esterno
Un' ennesima "perla" del nostrano Tarsiota !
Il forumista Axe.. (senza per questo fungere come suo difensore) ha semplicemente evidenziato la "parola" del (tuo) iddio.
Quella stessa che sarebbe stata ispirata allo (sconosciuto) autore del celeberrimo salmo 139... che sbriciola/frantuma la bizzarra invenzione del (sedicente) libero arbitrio !!
Il salmo 139 non sbriciola nulla. Afferma solo l'onniscienza divina nei confronti dell'autore David.
Il fatto che Dio conoscesse in anticipo tutto ciò che avrebbe fatto David non significa che l'abbia obbligato alle sue azioni, che lo abbia privato del libero arbitrio, fino a costringerlo a mandare a morire in battaglia Uria, il marito di Betsabea, per poterne fare sua moglie.
Ti pare che se Dio obbligasse alle cattive azioni, poi punirebbe tali azioni, come successo con David?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
No, non è così. Pietro era libero di scegliere. Dio - anche Gesù, nella fattispecie - conosceva in anticipo questa sua scelta di rinnegamento, ma di certo non ha costretto Pietro al rinnegamento e di certo non costringe nessuno alle cattive azioni, anche se ne conosce in anticipo la comparsa.
Questo tuo dogma - Dio sa, quindi obbliga ad agire in quel modo - è capzioso, condiviso solo da qualche tifoso dell'ateismo. La logica elementare smentisce te, non me.
non è certo un "mio" dogma, ma proprio la logica, che evidentemente a te manca;
se Dio sa di un'azione prima che quella venga compiuta, e Dio non può sbagliare, l'azione sarò certamente quella e non un'altra; pertanto, non può esservi libertà di compierne un'altra, diversa da quella che Dio conosce in anticipo; lo capirebbe anche un bambino di otto anni;
Citazione:
Tant'è che qui nessuno è convinto di essere obbligato ad affermare le cose che dice. Forse nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. Altrimenti lo dica chiaramente: "Mi sento costretto da Dio a dire ciò che dico, anche se non credo all'esistenza di Dio."
confondi due o più logiche diverse, perché non sei abituato a ragionare con ordine e rigore:
se partiamo da un sistema Scolastico, la conclusione deve essere necessariamente avversa al libero arbitrio; tant'è che le due branche di quel sistema , la cattolica e la protestante, virano: la prima per il "mistero", cioè, non spiega; la seconda per il servo arbitrio e la predestinazione, con la quale si cerca di salvare la narrazione scritturale, altrimenti insostenibile, poiché essa stessa piena di predestinazioni;
Citazione:
Io davvero non comprendo questo distinguo tra sapere prima e prevedere in modo corretto. Da un punto di vista pratico non comporta alcuna differenza.
perché ti manca rigore; l'azione del prevedere è umana: in base ad elementi noti, si prevede che accadrà una certa cosa, che però non è ancora accaduta e nel quadro istantaneo è da ritenersi come incerta, per quanto probabile;
la prescienza divina è altro; è conoscenza dell'evento come già accaduto, come conseguenza della perfezione divina che non può ammettere alcuna ignoranza, falla, incertezza; si tratta di un'onniscienza, ossia conoscenza di tutto, sin da prima del primo istante della creazione; data l'onnipotenza, anch'essa perfetta, il sistema di questi postulati deve necessariamente confermare la vox populi, per cui non si muove foglia che Dio non voglia;
non è una "mia" tesi, ma la logica, e anche la storia di queste idee, che - ripeto - dovresti aver appreso a scuola, storia e filosofia, quarto anno delle superiori; ma anche prima, volendo;
non sono concetti che ho inventato io; sono chiaramente espressi da S. Paolo nella Romani, da S. Agostino nel suo trattato sul libero arbitrio, e poi da tanti altri, fino a Lutero e posteri; se vuoi, sono tutti atei ed emissari di Satana, con l'incarico di confondere i credenti;
di certo, le loro postulazioni non hanno boicottato la fede; i preti sì...
Citazione:
Poi, in realtà, Dio ha affermato di avere davanti come un mare di cristallo, nel quale può vedere tutto prima che accada. Come già dissi, le presunte maghe tengono davanti a sé una sfera di cristallo per vedere eventi futuri, mentre Dio ha bisogno di un mare di cristallo... data la vastità degli eventi.
tu sei certamente più aggiornato di me sulle affermazioni di Dio, te ne do atto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
perché ti manca rigore; l'azione del prevedere è umana: in base ad elementi noti, si prevede che accadrà una certa cosa, che però non è ancora accaduta e nel quadro istantaneo è da ritenersi come incerta, per quanto probabile;
la prescienza divina è altro; è conoscenza dell'evento come già accaduto, come conseguenza della perfezione divina che non può ammettere alcuna ignoranza, falla, incertezza; si tratta di un'onniscienza, ossia conoscenza di tutto, sin da prima del primo istante della creazione; data l'onnipotenza, anch'essa perfetta, il sistema di questi postulati deve necessariamente confermare la vox populi, per cui non si muove foglia che Dio non voglia;
Comunque la metti, Dio non obbliga nessuno a fare qualcosa, tranne qualche caso particolare o eccezione. Meno che mai obbliga alle cattive azioni, che odia e prima o poi punisce.
Quanto a quella vox populi, ti ho ripetuto più volte che è errata: Dio sta permettendo il male, certo non lo vuole. Ed per questo che tutti i testi sacri parlano di un Dio buono, non perché siano apologetici e, quindi, poco credibili.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Il salmo 139 non sbriciola nulla. Afferma solo l'onniscienza divina nei confronti dell'autore David. -
Infatti tu ne sai molto.. molto di piu' dei tanti "specialisti" che dedicano il loro tempo nel commentare, spiegare, in base ai loro studi, il loro pensiero.. siano essi catto-cristiani + riformati + ebrei !
Proprio perchè ben consapevole di NON sapere _ mi affido ai commenti di detti studiosi (almeno quelli che ho letto..)
Come card. Ravasi + Barbaglio + H. Kuneg + E. Dewermann + R. Penna - Amos Luzzato + rabbi Leo Baeck + D. Flusser + G.Ricciotti...ecc..ecccc....)
Di certo autori seri che, nell' esprimere il loro pensiero, fanno "riflettere" sulla tua religione.
Dai loro testi si evince quanto essa sia contradditoria e soprattutto "illusoria" (almeno per me..).
Ben diverso dalla tua illuminante (.. si fa per dire) esegesi _ da tre soldi (!) -
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. --
Non appoggio Nessuno !!
Ma la tua proverbiale boria _ evidenzia la tua ottusita' e arroganza verso chiunque esprima, liberamente, il suo pensiero.. soprattutto quando non coincide con la tua "illuminata" sapienza (da quattro soldi).
Cala giu' dalla tua cattedra di latta - e rispetta il pensiero altrui SE vuoi essere rispettato !
Dovresti prendere lezioni dal devoto Cono.. molto piu' rispettoso, soprattutto verso coloro che confutano la sua dottrina catto-cristiana.
Come "allievo" del Tarsiota.... sei alquanto scarsino --
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Comunque la metti, Dio non obbliga nessuno a fare qualcosa, tranne qualche caso particolare o eccezione. Meno che mai obbliga alle cattive azioni, che odia e prima o poi punisce.
qui dimostri di non avere logica, né metodo speculativo:
se Dio è "giusto", i casi particolari determinano ingiustizia, perché quell'obbligo porrebbe le persone su un piano sperequato in termini di libertà, e quindi di attitudini ad essere giudicati;
del resto, se si attribuisce un piano ad un dio perfetto e infallibile, è ovvio che tutti devono agire in concorso di quel piano, come necessità;
per me, puoi continuare a sproloquiare come ti pare, tanto qui nessuno ti tira addosso uova marce;
ma se te ne esci con discorsi del genere in presenza e di fronte a persone minimamente preparate in materia, fai delle figure di palta;
anche la presunzione è bene sia corroborata da una preparazione seria; ma tu vuoi disquisire di teologia senza sapere nulla, e fai la figura di uno che sappia aggeggiare su vecchi ciclomotori che si improvvisi ingegnere aeronautico, senza nemmeno sapere come erano pensati i primi aerei ad elica;
poi, se ti piace esporti in questo modo, sono affari tuoi; io non mi diverto certo a dare lezioni non richieste, anche se mi spiace vedere una persona adulta che mortifica la sua intelligenza, di fatto una bestemmia per chi creda, visto che si tratta di una capacità donata da Dio, certamente non perché venga gettata nel wc.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
qui dimostri di non avere logica, né metodo speculativo:
se Dio è "giusto", i casi particolari determinano ingiustizia, perché quell'obbligo porrebbe le persone su un piano sperequato in termini di libertà, e quindi di attitudini ad essere giudicati;
del resto, se si attribuisce un piano ad un dio perfetto e infallibile, è ovvio che tutti devono agire in concorso di quel piano, come necessità;
In quel caso - casi particolari, eccezioni - mi riferivo proprio agli inviati divini, che a volte si sentono obbligati a fare ciò che fanno, specie se ricevono istruzioni precise al riguardo.
Abbiamo letto di sorella White, che riceveva ammonimenti da trasmettere al popolo o gruppi di persone o singoli, e lei cercava di ammorbidire questi ammonimenti per farli accettare più facilmente dai destinatari. Non si sentì a posto, finché non trasmise quei messaggi in modo integrale e con la necessaria severità. Altrimenti si sentiva invisa a Gesù.
Questo è un modo per portare avanti il piano divino e obbligare l'inviato ad agire nel modo corretto.
Nessuna ingiustizia, quindi, e nessun obbligo a compiere cattive azioni. In sostanza fu mostrato a sorella White che se non avesse agito così, avrebbe perso l'approvazione divina. Quindi, anche lei mantenne una sua libertà.
Se, poi, guardiamo all'AT e all'ordine dato da Dio agli ebrei di sterminare alcune popolazioni palestinesi per prenderne la terra, in quel caso si trattava di punire popolazioni irrecuperabili al bene, che avevano raggiunto il culmine del male, a giudizio di Dio. Dio diede l'ordine di ciò che voleva, ma gli ebrei obbedirono solo in parte, salvando donne e bambini dalle stragi. Secondo la logica della teologia demenziale che presenti, facendotene vanto, Dio voleva che gli ebrei disobbedissero al suo ordine per portare avanti il suo piano... diabolico. Non parlarmi di logica, cervello di gallina.
A te hanno insegnato che Dio dà gli ordini, ma in realtà vuole essere disubbidito per portare avanti un suo piano totalmente illogico. Questa è la teologia che hai imparato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
-- Non parlarmi di logica, cervello di gallina. -
Quanto sei ripugnante _ credente... di sta' minchia !!
:climb::wall:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
In quel caso - casi particolari, eccezioni - mi riferivo proprio agli inviati divini, che a volte si sentono obbligati a fare ciò che fanno, specie se ricevono istruzioni precise al riguardo.
che vuol dire "si sentono obbligati" di fronte ad un'intimazione divina ?
tu non hai "eccezioni", ma la regola, a partire dal peccato originale, e a seguire tutte le predestinazioni di gente che paga per le colpe degli antenati, per generazioni;
e, in questo, dovresti argomentare un dio "giusto" e, al tempo stesso, la libertà di chi viene punito per colpe altrui; come se a tuo nonno fossero stati comminati 5 ergastoli, e perciò la pena si estinguesse solo con tuo nipote, alla 5a generazione;
in che modo saresti libero di determinare un rapporto di remunerazione con Dio, tale che dalle tue azioni scaturisca un giudizio "giusto" ?
Citazione:
Secondo la logica della teologia demenziale che presenti, facendotene vanto, Dio voleva che gli ebrei disobbedissero al suo ordine per portare avanti il suo piano... diabolico. Non parlarmi di logica, cervello di gallina.
sai, se parti dal presupposto che Dio conosce ogni azione futura di coloro che sta per creare, è ovvio che li crei obbedienti o disobbedienti, vasi destinati alla misericordia o alla perdizione, come sostiene S. Paolo nella Romani, evidentemente cervello di gallina pure lui;
Citazione:
A te hanno insegnato che Dio dà gli ordini, ma in realtà vuole essere disubbidito per portare avanti un suo piano totalmente illogico. Questa è la teologia che hai imparato.
a me hanno insegnato - a scuola - la storia delle idee, che dovresti avere studiato anche tu, se in quelle ore di lezione non fossi stato impegnato a scambiare le figurine di Angelillo e Altafini col compagno di banco;
capisco tu sia indispettito, ma non te la prendere con me per ciò che è stato scritto molti secoli prima che io nascessi, e che semplicemente ti faccio presente, come potrebbe chiunque.
