Vaticano all'avanguardia

Citazione:

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con la differenza che se ad esempio vuoi "cambiare" sesso, in germania puoi fare anche questo, a condizione che vi sia una effettiva necessità, cioè certificata da chi di dovere. e non così, perché ti svegli col piede sinistro. abbi pazienza.

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funziona così anche in Italia
E cambiare sesso, a meno che non si tratti solo di quello anagrafico, non è "svegliarsi con il piede sinistro", ma un lungo procedimento con pesantissime cure ormonali che continuerai per sempre e diversi ed invasivi interventi chirurgici

Dall'intervento di Regina mi sto cristianamente astenendo dall'intervenire e la cosa comincia a diventarmi difficile

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Dall'intervento di Regina mi sto cristianamente astenendo dall'intervenire e la cosa comincia a diventarmi difficile

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non per causa "mia", mi auguro. abbi pazienza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

non per causa "mia", mi auguro. abbi pazienza.

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Avrei voluti rispondere anche a te, ci sono un paio di punti che mi hanno urtato, sì.

Quello che mi sconforta di più è che si legge che non sei informato sull'argomento

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Avrei voluti rispondere anche a te, ci sono un paio di punti che mi hanno urtato, sì.

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si. se c'è qualcosa che ritieni offensivo dimmelo, perché non si ripeta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Quello che mi sconforta di più è che si legge che non sei informato sull'argomento

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si. ma ovviamente la questione è più generale. ho solo espresso dei "timori". abbi pazienza.:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

si. se c'è qualcosa che ritieni offensivo dimmelo, perché non si ripeta.



si. ma ovviamente la questione è più generale. ho solo espresso dei "timori". abbi pazienza.:)

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Dovrei andare a cercare nella discussione ma a memoria, il punto dove sembra che l'omossessualità sia un capriccio per far dispetto ai genitori, il punto dove parli di lavoro, hai usato dei termini... qualcosa che suggeriva un'idea di inabilità... ma ripeto non vado a ricercare. Ed adesso, ad esempio dove ribadisci che si tratta di un "alzarsi con il piede sinistro"

Per quella che è la mia esperienza, tra amici/che e parenti, è una vita di discriminazioni, di sfottò, di "essere additati", di fuggire dal paesino (paesino di gente merda certifico io ma non dico il nome) per una grande città dove puoi rilassarti un attimo e prendere un po' di fiato, essere un po' più te stesso/a finalmente dopo vent'anni o più

Per quanto riguarda i timori proprio non li capisco, nessuno vuole distruggere la "famiglia tradizionale", il fatto che si riconoscano e garantiscano diritti a tutti in quanto cittadini indipendentemente dal sesso e/o dall'orientamento non va ad intaccare i diritti pregressi di altri e sicuramente ci saranno sempre persone eterosessuali che faranno figli tradizionalmente

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Dovrei andare a cercare nella discussione ma a memoria, il punto dove sembra che l'omossessualità sia un capriccio per far dispetto ai genitori, il punto dove parli di lavoro, hai usato dei termini... qualcosa che suggeriva un'idea di inabilità... ma ripeto non vado a ricercare. Ed adesso, ad esempio dove ribadisci che si tratta di un "alzarsi con il piede sinistro"

Per quella che è la mia esperienza, tra amici/che e parenti, è una vita di discriminazioni, di sfottò, di "essere additati", di fuggire dal paesino (paesino di gente merda certifico io ma non dico il nome) per una grande città dove puoi rilassarti un attimo e prendere un po' di fiato, essere un po' più te stesso/a finalmente dopo vent'anni o più

Per quanto riguarda i timori proprio non li capisco, nessuno vuole distruggere la "famiglia tradizionale", il fatto che si riconoscano e garantiscano diritti a tutti in quanto cittadini indipendentemente dal sesso e/o dall'orientamento non va ad intaccare i diritti pregressi di altri e sicuramente ci saranno sempre persone eterosessuali che faranno figli tradizionalmente

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ok. grazie per i chiarimenti, non aggiungo altro.:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

guarda: sono dottore in "diritto" sempre se ti fa "piacere". poi ti dico che di solito, non sempre ma "di solito", i motivi che portano all'annullamento di un vincolo, quindi anche matrimoniale, sono "gli stessi" indipendentemente dall'organo che pronuncia la nullità. si parla semplicemente di una differenza di ambiti, cioè religioso e civile. ma dato che, e non ci possiamo trovare, matrimonio religioso e matrimonio civile sono la stessa "cosa", anzi che il secondo è "ricalcato" sul primo, allora comprendi come non vi siano sostanziali differenze.

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nemmeno per idea;
anche se i vizi sono gli stessi, i criteri di nullità della Rota possono essere assai diversi da quelle del giudice, perché riconoscono valore ad intendimenti che il CC non apprezza; in alcuni casi sono stati annullati matrimoni con figli; beh, ti pare che per questo lo stato possa derogare agli obblighi alimentari, come se quelli non fossero mai stati sposati, come invece considera la Rota, che non decide di obblighi civili ? :asd:

Citazione:

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e tant'è che esiste il matrimonio concordatario, cioè il matrimonio, annotato sui registri della curia parrocchiale e contestualmente anche sui registri del comune di residenza dei coniugi.

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embè ? questa è solo una procedura "economica" della burocrazia; tant'è che il divorzio non vale per la Chiesa, né questa può modificare il profilo civile dell'unione;

Citazione:

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no. esistono in proposito due istituti differenti, cioè la "separazione legale" e il "divorzio", la prima revocabile, il secondo "irrevocabile", col diritto ovviamente per i coniugi "divorziati" ma non per quelli "separati", di contrarre un nuovo vincolo.

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ma che c'entra ???
io ti ho rammentato la differenza tra scioglimento di un vincolo fino a quel momento valido, e annullamento; per la Chiesa ti puoi sposare di nuovo solo previo annullamento;

Citazione:

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la differenza ripeto, è solo e soltanto relativa agli "effetti", che in questo caso, cioè di matrimonio ecclesiastico, si producono sul vincolo inteso dal punto di vista non civile ma "religioso". ciò vorrebbe dire che se c'è l'intervento della rota romana, allora ti puoi "risposare" anche a livello concordatario, se no, non lo puoi fare.

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e io che ho scritto ?

Citazione:

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no. allora ti dico innanzitutto che le sentenze della rota romana sono molto rare, sempre per quanto riguarda l'annullamento. se ci sono dei figli è molto difficile...

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non è questione di rarità, ma di comprendere il principio del meccanismo;

Citazione:

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guarda, due cose. allora il sinallagma vale nei "contratti" e non nel matrimonio perché quest'ultimo è un atto che, sebbene bilaterale, non prevede uno scambio di prestazioni economicamente valutabili.

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guarda che il sinallagma è esattamente il principio base del matrimonio, ove diritti e doveri sono, appunto, speculari e reciproci;

Citazione:

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si. su questo mi pare che possiamo concordare. tuttavia sempre in forza di accordi internazionali, la chiesa ha una serie di garanzie che comprendono anche l'insegnamento della religione nelle scuole. sono dati di cui tenere conto, mi pare.

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sei ancora confuso; l'insegnamento della religione non è dovuto al Concordato in sé, ma all'unilaterale constatazione - ai tempi della redazione della Cost. - che la quasi totalità degli italiani fosse di estrazione cattolica; pertanto, si presupponeva che fosse desiderio della maggioranza riceve quell'educazione come materia nelle scuole pubbliche;
ma questa cosa non è e non implica un'adesione al Cattolicesimo da parte dello stato, come preferenza, visto che ciò è espressamente escluso dalla Repubblica, proprio in contrato alla nozione precedente di "religione di stato";

Citazione:

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no. perché come ho detto ci sarebbero delle problematiche dalla entità non definibile a priori, a carattere sociale. nel resto dell'occidente i gay hanno anche dei doveri oltre che dei diritti.

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quelli di tutti, mica specifici degli omosessuali; non vedo i problemi;

Citazione:

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ad esempio che se sei gay e ti sposi non lo sai più solo tu, di essere gay, ma anche tutti gli altri, e con tutte le conseguenze del caso.

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quali ? se sei laziale e abiti a Testaccio o Garbatella potresti subire conseguenze notevoli :asd:
esto è quello che penso. poi vedi tu.

Citazione:

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con la differenza che se ad esempio vuoi "cambiare" sesso, in germania puoi fare anche questo, a condizione che vi sia una effettiva necessità, cioè certificata da chi di dovere. e non così, perché ti svegli col piede sinistro. abbi pazienza.

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che c'entra la decisione di sposarsi tra omosessuali col cambiare sesso ? :rotfl:

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

nemmeno per idea;
anche se i vizi sono gli stessi, i criteri di nullità della Rota possono essere assai diversi da quelle del giudice, perché riconoscono valore ad intendimenti che il CC non apprezza; in alcuni casi sono stati annullati matrimoni con figli; beh, ti pare che per questo lo stato possa derogare agli obblighi alimentari, come se quelli non fossero mai stati sposati, come invece considera la Rota, che non decide di obblighi civili ? :asd:

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si. come ti dicevo ottenere a livello ecclesiastico gli effetti del divorzio cioè l'estinzione del vincolo è qualcosa di abbastanza difficile. poi sugli obblighi alimentari si tratta del risultato di valutazioni complesse e va anche detto che gli "alimenti" vengono comminati alla parte che si ritiene non solo responsabile della situazione, ma anche la più "privilegiata" su base economica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

embè ? questa è solo una procedura "economica" della burocrazia; tant'è che il divorzio non vale per la Chiesa, né questa può modificare il profilo civile dell'unione;

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si. era per dire che a livello di "amministrazione" non ci sono sostanziali differenze tra i due istituti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma che c'entra ???
io ti ho rammentato la differenza tra scioglimento di un vincolo fino a quel momento valido, e annullamento; per la Chiesa ti puoi sposare di nuovo solo previo annullamento;

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stessa cosa per quanto riguarda il divorzio. sempre di "estinzione" di un negozio giuridico si tratta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

e io che ho scritto ?

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va bene...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non è questione di rarità, ma di comprendere il principio del meccanismo;

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di nuovo, "va bene"...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

guarda che il sinallagma è esattamente il principio base del matrimonio, ove diritti e doveri sono, appunto, speculari e reciproci;

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se proprio vogliamo essere precisi, il "sinallagma" cioè il vincolo di "corrispettività" come da "torrente/schlesinger" esiste solo in quei negozi a contenuto economico in cui il perfezionamento del contratto stesso si verifica quando e "solo quando" le due parti del contratto eseguono entrambe la prestazione a loro carico. non c'entra nessun sinallagma nel matrimonio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

sei ancora confuso; l'insegnamento della religione non è dovuto al Concordato in sé, ma all'unilaterale constatazione - ai tempi della redazione della Cost. - che la quasi totalità degli italiani fosse di estrazione cattolica; pertanto, si presupponeva che fosse desiderio della maggioranza riceve quell'educazione come materia nelle scuole pubbliche;

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ripeto, come già detto, che l'italia non è uno stato "ateo", ma "pluriconfessionale" almeno a partire dalla modifica al concordato dell'84. poi l'insegnamento religioso risponde a una precisa "domanda", vedi anche "scuole parificate". cioè la domanda di "competenza" ed "erudizione" del corpo docente che l'istituzione ecclesiastica, con millenni di "tradizione" dai miniatori cluniacensi all'opus dei ai gesuiti può essere in grado di garantire, ed anche va detto, a costi competitivi data la gratuità del sacerdozio. io direi che tutto ciò è più che una "benedizione".

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma questa cosa non è e non implica un'adesione al Cattolicesimo da parte dello stato, come preferenza, visto che ciò è espressamente escluso dalla Repubblica, proprio in contrato alla nozione precedente di "religione di stato";

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adesione no. ma dialogo costante questo si. ripeto che lo stato italiano è pluriconfessionale e non "ateo".

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quelli di tutti, mica specifici degli omosessuali; non vedo i problemi;

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i problemi ci sarebbero, ma lasciamo stare. non c'è peggior sordo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quali ? se sei laziale e abiti a Testaccio o Garbatella potresti subire conseguenze notevoli :asd:

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si, ma la sessualità non è un gioco, o almeno non quando ha o potrebbe avere conseguenze sull'ordine pubblico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

che c'entra la decisione di sposarsi tra omosessuali col cambiare sesso ? :rotfl:

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che in germania puoi fare entrambe le cose, ma serve qualcuno che verifichi il ricorrere dei requisiti...

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

stessa cosa per quanto riguarda il divorzio. sempre di "estinzione" di un negozio giuridico si tratta.

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non è la stessa cosa:
per la Rota, che annulla, è come se non fosse accaduto nulla, esattamente come se tu compri on line una motofalciatrice e ti mandano un orologio a cucù;

l'annullamento del matrimonio civile riguarda gli stessi vizi tipici, ma non gli stessi motivi; per esempio, non potrebbe essere addotto facilmente un fraintendimento sulle convinzioni religiose del coniuge, le cui riserve fossero contraddette dal comportamento concludente; es: se intendevi educare i figli alla fede cattolica, dovevi chiedere il matrimonio religioso; non è che puoi pretendere come vizio di nullità un fraintendimento che tu stesso hai contribuito ad alimentare;

Citazione:

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se proprio vogliamo essere precisi, il "sinallagma" cioè il vincolo di "corrispettività" come da "torrente/schlesinger" esiste solo in quei negozi a contenuto economico in cui il perfezionamento del contratto stesso si verifica quando e "solo quando" le due parti del contratto eseguono entrambe la prestazione a loro carico. non c'entra nessun sinallagma nel matrimonio.

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ma come no ??? i diritti e doveri sono esplicitamente contemplati come reciproci e speculari; tu confondi con la circostanza che il contenuto di quei doveri e prestazioni non è specificato in termini tassativi, come invece nei contratti; sono ose diverse; il matrimonio è il sinallagma per eccellenza, tranne che nelle società ove viga la poligamia;

Citazione:

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ripeto, come già detto, che l'italia non è uno stato "ateo", ma "pluriconfessionale"

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no, è "a-confessionale", nel senso che le lo status lecito delle chiese è irrilevante per l'ordinamento; questo è il senso del pluralismo;
pluri-confessionale vorrebbe dire che le confessioni in questione sono specialmente tutelate nello specifico come di particolare pregio di ordine pubblico; e questo comporterebbe normazioni specifiche di merito per questa o quella chiesa, che invece non ci sono;

le norme relative alla Chiesa cattolica non riguardano il merito della dottrina, ma solo la constatazione di fatto dell'incidenza statistica di quella fede; se domani i cattolici fossero ridotti al numero dei testimoni di Geova, questo non sarebbe un vulnus per lo stato, e la copertura istituzionale, informazione, sicurezza, sarebbe analoga a quella accordata ai TdG o agli Hare Khrishna;

Citazione:

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adesione no. ma dialogo costante questo si. ripeto che lo stato italiano è pluriconfessionale e non "ateo".

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no, non capisci; il dialogo è giustificato dalla necessaria valutazione di una realtà sociale diffusa: ci sono i cattolici, sono tanti;
ma in nessun modo lo stato si pone in termini di apprezzamento per quella sessa dottrina, né, ovviamente, dell'ateismo; lo stato è agnostico, indifferente al contenuto delle fedi, purché lecito; le attenzioni e stipulazioni diverse sono dovute agli stessi motivi per cui la Roma ha più copertura di ordine pubblico della Zagarolese: ci va più gente, fine; non perché il prefetto tifa Roma o ha in ispregio i "burini" di Zagarolo :asd:

Citazione:

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si, ma la sessualità non è un gioco, o almeno non quando ha o potrebbe avere conseguenze sull'ordine pubblico.

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la sessualità lecita non rileva quanto a ordine pubblico; se compi atti osceni in luogo pubblico, sei fuorilegge, che siano atti etero o omosessuali, o solipsistici; esattamente come si presume che tu sia fuorilegge se compi atti sessuali con un minorenne, a prescindere dal genere;
se vai con una ragazzina o un ragazzino di 13 anni il profilo penale è lo stesso; se di 19 e consenziente, sono leciti entrambi i casi;

poi, tu puoi pensare che non vada bene, così come un altro che può ritenere malati i preti o la gente che passa tutta la vita con un solo partner; opinioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non è la stessa cosa:
per la Rota, che annulla, è come se non fosse accaduto nulla, esattamente come se tu compri on line una motofalciatrice e ti mandano un orologio a cucù;

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guarda, se c'è disaccordo sul contenuto della prestazione allora c'è l'invalidità del contratto, la quale può avere anche degli effetti a seguito dell'estinzione del vincolo, ad esempio l'obbligo di risarcire il "danno" da parte dell'inadempiente. come gli "alimenti" nel matrimonio civile. sulla rota la tua affermazione mi pare esatta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

l'annullamento del matrimonio civile riguarda gli stessi vizi tipici, ma non gli stessi motivi; per esempio, non potrebbe essere addotto facilmente un fraintendimento sulle convinzioni religiose del coniuge, le cui riserve fossero contraddette dal comportamento concludente; es: se intendevi educare i figli alla fede cattolica, dovevi chiedere il matrimonio religioso; non è che puoi pretendere come vizio di nullità un fraintendimento che tu stesso hai contribuito ad alimentare;

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allora. sui fraintendimenti non prendiamoci per i fondelli. il 90% dei matrimoni si scioglie a causa di terze persone. poi sulla educazione non fa differenza quella cattolica o laica. se vuoi il matrimonio cattolico devi quanto meno avere adempiuto per lungo tempo ai doveri di ogni buon cattolico e con i tempi che corrono è cosa non tanto frequente. se poi parliamo di privilegi, cioè ascendenze ecc. allora ci può stare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma come no ??? i diritti e doveri sono esplicitamente contemplati come reciproci e speculari; tu confondi con la circostanza che il contenuto di quei doveri e prestazioni non è specificato in termini tassativi, come invece nei contratti; sono ose diverse; il matrimonio è il sinallagma per eccellenza, tranne che nelle società ove viga la poligamia;

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non è così purtroppo in senso tecnico. lo è se di sinallagma si dà una definizione più comprensiva ma non è comunque la stessa cosa, perché il matrimonio si "perfeziona" col consenso e non con le "prestazioni" che di fatto non ci sono. se parli di obblighi reciproci, ci sono, ma non in senso economico. solo a livello etico. il matrimonio non è un contratto ma un negozio bilaterale a contenuto non patrimoniale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

no, è "a-confessionale", nel senso che le lo status lecito delle chiese è irrilevante per l'ordinamento; questo è il senso del pluralismo;
pluri-confessionale vorrebbe dire che le confessioni in questione sono specialmente tutelate nello specifico come di particolare pregio di ordine pubblico; e questo comporterebbe normazioni specifiche di merito per questa o quella chiesa, che invece non ci sono;

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no. a/confessionale vorrebbe dire che non prende "posizione" in merito al fenomeno religioso. invece lo stato va a disciplinare quel tipo di fenomeno con trattati, come quelli con il cattolicesimo, o nel senso di conferire personalità giuridica alle aggregazioni che danno voce alle altre confessioni. ad esempio ai valdesi va una parte facoltativa dell'otto per mille. ripeto che ci sono degli impegni a carattere "positivo", quindi il termine "pluriconfessionale" mi pare più confacente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

le norme relative alla Chiesa cattolica non riguardano il merito della dottrina, ma solo la constatazione di fatto dell'incidenza statistica di quella fede; se domani i cattolici fossero ridotti al numero dei testimoni di Geova, questo non sarebbe un vulnus per lo stato, e la copertura istituzionale, informazione, sicurezza, sarebbe analoga a quella accordata ai TdG o agli Hare Khrishna;

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non c'è sostanziale differenza ma ripeto un atteggiamento di interazione reciproca che giustifica l'uso della parola "pluriconfessionale". la statistica lasciamola stare che è un'altra cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

no, non capisci; il dialogo è giustificato dalla necessaria valutazione di una realtà sociale diffusa: ci sono i cattolici, sono tanti;
ma in nessun modo lo stato si pone in termini di apprezzamento per quella sessa dottrina, né, ovviamente, dell'ateismo; lo stato è agnostico, indifferente al contenuto delle fedi, purché lecito; le attenzioni e stipulazioni diverse sono dovute agli stessi motivi per cui la Roma ha più copertura di ordine pubblico della Zagarolese: ci va più gente, fine; non perché il prefetto tifa Roma o ha in ispregio i "burini" di Zagarolo :asd:

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no. esiste in diritto come certo saprai il c.d. "principio di effettività" il quale principio vale quando il dato reale chiede e necessita di essere preso in considerazione. se un domani si legalizzassero i "matrimoni gay" sarebbe lo stesso, ma non potresti definire lo stato "sessualmente neutrale". dovresti invece definirlo "sessualmente orientato". non so se è chiaro. poi ti ripeto che il pallone è un'altra cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la sessualità lecita non rileva quanto a ordine pubblico; se compi atti osceni in luogo pubblico, sei fuorilegge, che siano atti etero o omosessuali, o solipsistici; esattamente come si presume che tu sia fuorilegge se compi atti sessuali con un minorenne, a prescindere dal genere;
se vai con una ragazzina o un ragazzino di 13 anni il profilo penale è lo stesso; se di 19 e consenziente, sono leciti entrambi i casi;

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ordine pubblico in senso lato. cioè come "grosse" compromissioni della pace "sociale". non c'entra il diritto penale "speciale". c'entra invece molto il fatto che non si ripetano fenomeni di contestazione di massa tipo '68 e conseguenti anni di piombo o tipo "gay pride" nell'anno del giubileo, solo perché magari una volta legalizzati i vincoli i gay chiedessero anche qualche altro diritto, tipo quello di adozione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

poi, tu puoi pensare che non vada bene, così come un altro che può ritenere malati i preti o la gente che passa tutta la vita con un solo partner; opinioni.

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si. le opinioni lasciamole stare. nei limiti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

allora. sui fraintendimenti non prendiamoci per i fondelli. il 90% dei matrimoni si scioglie a causa di terze persone

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opinioni tue; io mi riferivo alla cause di nullità per la legge, non ai motivi per cui la gente si lascia e divorzia;

Citazione:

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non è così purtroppo in senso tecnico. lo è se di sinallagma si dà una definizione più comprensiva ma non è comunque la stessa cosa, perché il matrimonio si "perfeziona" col consenso e non con le "prestazioni" che di fatto non ci sono. se parli di obblighi reciproci, ci sono, ma non in senso economico. solo a livello etico. il matrimonio non è un contratto ma un negozio bilaterale a contenuto non patrimoniale.

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sinallagmatico vuol dire reciproco e paritario, e il matrimonio è la figurazione per eccellenza di questa formula; non ha alcun rilievo il fatto che non vi sia contenuto economico;

Citazione:

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no. a/confessionale vorrebbe dire che non prende "posizione" in merito al fenomeno religioso.

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esatto; per lo stato cattolici e hare krishna pari sono; non c'è una presa di posizione sul fenomeno religioso in quanto tale ma solo sulla libertà di culto, pari a quella di ogni altra attività lecita; il culto - come l'omofobia oggi - ha una menzione specifica poiché nella storia la discriminazione religiosa ha avuto notevole rilevanza; ma la definizione precisa dello stato italiano è proprio "a-confessionale";

Citazione:

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invece lo stato va a disciplinare quel tipo di fenomeno con trattati, come quelli con il cattolicesimo

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lo stato ha stipulato un trattato col Vaticano, non col "Cattolicesimo"; il prete che dice messa, l'insegnante dagli Scolopi, non operano come funzionari di uno stato estero; gli addetti delle ambasciate della S. Sede in Italia sì;

Citazione:

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, o nel senso di conferire personalità giuridica alle aggregazioni che danno voce alle altre confessioni. ad esempio ai valdesi va una parte facoltativa dell'otto per mille. ripeto che ci sono degli impegni a carattere "positivo", quindi il termine "pluriconfessionale" mi pare più confacente.

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no, è sbagliato, perché implicherebbe una confessionalità/apprezzamento plurale, mentre il principio è di indifferenza; ciò a cui lo stato non è indifferente, è la rilevanza dei fedeli; ma quello che si fa, si fa verso i fedeli, esattamente come si fa per i tifosi di calcio quando si comprano i diritti delle partite della nazionale trasmesse in chiaro;

Citazione:

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no. esiste in diritto come certo saprai il c.d. "principio di effettività" il quale principio vale quando il dato reale chiede e necessita di essere preso in considerazione. se un domani si legalizzassero i "matrimoni gay" sarebbe lo stesso, ma non potresti definire lo stato "sessualmente neutrale". dovresti invece definirlo "sessualmente orientato".

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perché mai ??? è concessa una facoltà, mica imposto nulla a scapito di altro, tale da considerarlo orientamento

Citazione:

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ordine pubblico in senso lato. cioè come "grosse" compromissioni della pace "sociale". non c'entra il diritto penale "speciale". c'entra invece molto il fatto che non si ripetano fenomeni di contestazione di massa tipo '68 e conseguenti anni di piombo o tipo "gay pride" nell'anno del giubileo, solo perché magari una volta legalizzati i vincoli i gay chiedessero anche qualche altro diritto, tipo quello di adozione.

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posto che adottare non è certamente un diritto, ma una facoltà sottoposta a determinati requisiti, non vedo il problema; a parte le opinioni personali, un minus di qualcosa va dimostrato; non è che siccome tu pensi che un figlio cresca peggio con una coppia omosessuale che in una famiglia di mafiosi o di nevrotici etero, puoi pretendere che l'ordinamento ragioni come te;
capisco che può essere difficile per le persone qualsiasi; non certo per te, che sei addestrato a ragionare in termini di fattispecie astratte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

il bisogno c'è perché qui tu ed io possiamo discutere liberamente; tu puoi associare l'omosessualità al degrado civile, mettere in un calderone comportamenti leciti di natura sessuale e famigliare nello stesso calderone della pedofilia, ecc...

un padre salesiano che insegni in un istituto cattolico, tenuto al programma e finanziato dalle tasse, direttamente o indirettamente non può;
tu consentiresti che nella scuola pubblica frequentata da tua figlia gli insegnanti che paghi tu inducessero al sospetto sull'intera categoria dei sacerdoti come propensa alla pedofilia e che quella è una condizione contro natura, solo perché a quelli garba la topa e hanno in uggia le tonache ?

a scuola ci hanno detto che i preti sono pericolosi; guarda quanti casi di pedofilia; lo ha detto la prof. di scienze; se non si sposano vuol dire che sono deviati, pervertiti; se lo dice lei, che insegna e sa di scienza... babbo, non mi mandare al liceo dagli Scolopi !
ti parrebbe una circostanza ammissibile ?

a me proprio no, e per lo stesso motivo generale per cui è stata formulata la legge Zan; se si verificassero pestaggi di preti o propaganda diffamatoria, sarebbe perfettamente concepibile una legge che istituisca l'aggravante di ecclesiofobia;
poi, la prof di scienze a casa sua e tra gli amici suoi dirà quel che vuole, così come chiunque; non a scuola; è semplice.

poi, capisco le apprensioni della Chiesa; ma il limite è chiaro: negli istituti cattolici si deve poter promuovere l'idea cattolica della famiglia, ma non diffamando scelte diverse avvalendosi della posizione autorevole dell'insegnante.

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Axe ti ripeto che ho capito, ma te non rispondi alla mia domanda: Allora tutto può essere un'aggravante! Se già oggi la Legge punisce la diffamazione e l'istigazione all'odio, perchè cavalcare l'onda LGBT scrivendo un disegno di legge confusionario e complicato? E' questo che stona.

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

due cose. mi pare che gli atteggiamenti "omofobici" che sarebbero "censurati" dal provvedimento in gestazione, non si limiterebbero "solo" all'ambito scolastico ma a qualsiasi contesto. quindi anche al di fuori di quell'ambito. e chiaramente se in mezzo alla strada a qualcuno, parlando, venisse in animo di definire l'omosessualità una "malattia", ciò sarebbe contrario a legge e quindi, sulla base dell'adottando "provvedimento", sarebbe un "reato". e questo mi pare qualcosa di non tollerabile, cioè una intollerabile "restrizione" della libertà di espressione. vedi tu.

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Per molto meno, amico Sandor! Leggendo il ddl così come formulato, potresti essere denunciato anche solo affermando che si può parlare di Matrimonio solo come unione fra Uomo e Donna. Anche solo affermando il diritto NATURALE di un Bambino di venire al mondo e di relazionarsi con un Papà e con una Mamma o di essere da loro cresciuto, accudito ed educato in caso di adozione.
Come per l'aborto, ci si affanna e ci si scalmana per dare più diritti ai grandi. Agli adulti. Ma dei diritti dei più indifesi e di chi non può difendersi, ce ne infischiamo altamente. :(

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

opinioni tue; io mi riferivo alla cause di nullità per la legge, non ai motivi per cui la gente si lascia e divorzia;

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si. e una delle cause è per l'appunto la esistenza di relazioni con terze persone. forse la causa più frequente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

sinallagmatico vuol dire reciproco e paritario, e il matrimonio è la figurazione per eccellenza di questa formula; non ha alcun rilievo il fatto che non vi sia contenuto economico;

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ripeto che il sinallagma indica, a livello di "lemma", che il contratto, non quindi il matrimonio che contratto non è, si "perfeziona", cioè inizia a produrre effetti, dal momento in cui le due prestazioni oggetto del vincolo vengono eseguite da entrambe le parti, e questo vuol dire che se una delle parti non esegue tempestivamente la propria prestazione allora il vincolo contrattuale non si perfeziona. ripeto che in questa definizione il matrimonio non c'entra, primo perché si perfeziona con il consenso e secondo perché non va ad instaurare un vincolo a carattere patrimoniale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

esatto; per lo stato cattolici e hare krishna pari sono; non c'è una presa di posizione sul fenomeno religioso in quanto tale ma solo sulla libertà di culto, pari a quella di ogni altra attività lecita; il culto - come l'omofobia oggi - ha una menzione specifica poiché nella storia la discriminazione religiosa ha avuto notevole rilevanza; ma la definizione precisa dello stato italiano è proprio "a-confessionale";

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no. non sono convinto. se lo stato si limitasse a "tollerare" l'esercizio dei culti, allora varrebbe quello che dici tu. dato che però esistono dei rapporti "giuridici" tra stato e confessioni, allora rimango per l'espressione "pluriconfessionale", che mi pare più esatta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

lo stato ha stipulato un trattato col Vaticano, non col "Cattolicesimo"; il prete che dice messa, l'insegnante dagli Scolopi, non operano come funzionari di uno stato estero; gli addetti delle ambasciate della S. Sede in Italia sì;

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stessa cosa. si parla di stato "teocratico", allo stesso modo in cui gli "ebrei" presenti nel mondo fanno in definitiva capo a israele e così come i musulmani considerano propria "patria" ogni angolo di mondo in cui vige la sharia, cioè la legge "islamica". non c'è da scappare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

no, è sbagliato, perché implicherebbe una confessionalità/apprezzamento plurale, mentre il principio è di indifferenza; ciò a cui lo stato non è indifferente, è la rilevanza dei fedeli; ma quello che si fa, si fa verso i fedeli, esattamente come si fa per i tifosi di calcio quando si comprano i diritti delle partite della nazionale trasmesse in chiaro;

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ripeto che l'apprezzamento plurale "c'è". poi non capisco il paragone col calcio, i tifosi e i diritti tv, che mi pare alquanto abborracciato. abbi pazienza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

perché mai ??? è concessa una facoltà, mica imposto nulla a scapito di altro, tale da considerarlo orientamento

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si. ma la facoltà è concessa "in positivo", cioè con adozione di provvedimenti e non con una semplice e informale "tolleranza".

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

posto che adottare non è certamente un diritto, ma una facoltà sottoposta a determinati requisiti, non vedo il problema; a parte le opinioni personali, un minus di qualcosa va dimostrato; non è che siccome tu pensi che un figlio cresca peggio con una coppia omosessuale che in una famiglia di mafiosi o di nevrotici etero, puoi pretendere che l'ordinamento ragioni come te;
capisco che può essere difficile per le persone qualsiasi; non certo per te, che sei addestrato a ragionare in termini di fattispecie astratte.

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ma che vuol dire? ti ho già spiegato la differenza tra coppie gay e coppie etero. meglio ovviamente che il pargolo in questione possa "dire", quanto meno di avere un padre e una madre piuttosto che "due padri" o "due madri", per tutto ciò che in termini si "serenità" e di tranquillità nella crescita ciò vorrebbe dire.