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crepuscolo
Facciamo a non capirci, il dono della fede è come un pacco da aprire, se non lo apri non puoi sapere cosa c'è dentro, ma il pacco è per tutti.
e in cosa consisterebbe, in concreto, questo pacco ?
Citazione:
Ogni essere si domanda: da dove viene tutto ciò? Non certo da me, allora apri il pacco e cominci ad avere fede in un essere di uno stato superiore. Ma se attribuisci al caso tutto il creato allora il pacco non lo apri e continui a cercare risposte, ma il caso non ti potrà mai rispondere definitivamente.
tu non capisci perché hai rimosso la distinzione essenziale tra fede e ragione:
se rimandi tutto ad un "fare" dell'individuo, il quale si deve attivare per aprire pacchi dono, ricadiamo nell'ambito della ragione, nel merito personale, quello che Paolo esclude, rimandando la decisione di chi abbia fede e chi no a Dio stesso, e quella fede non c'entra più nulla;
la fede è un sentimento, spontaneo, il meno condizionabile dalla volontà, proprio perché è credere in ciò che sarebbe assurdo, come una resurrezione;
se non hai presente questo discrimine essenziale, è ovvio che non capisci e confondi questo con un agire razionale, un fare, un decidere consapevolmente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
e in cosa consisterebbe, in concreto, questo pacco ?
Come sei curioso:asd:, aprilo e poi saprai.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Come sei curioso:asd:, aprilo e poi saprai.
io, a parte quello che ho nei pantaloni, non vedo alcun pacco; e quelli altrui non mi interessano :asd:
che apro ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io, a parte quello che ho nei pantaloni, non vedo alcun pacco; e quelli altrui non mi interessano :asd:
che apro ?
Apri il cervello:asd: con questa breve premessa, poi del pacco dono ne riparliamo:rotfl:.
Quando parliamo della visione di Dio parliamo di un mistero. Il modo tradizionale di trattare del mistero è mediante l’analogia come ad esempio la nostra nozione spontanea dell’essere incominciando con la dottrina tomistica circa il lume intellettuale e sviluppando la concezione di S. Tommaso con quanto B. Lonergan ha elaborato intorno alla nozione dell’essere.
Un modo fruttuoso per affrontare la dottrina tomistica del “lume” è di contrapporre questa dottrina a quella dei primi principi.
Dalla logica noi tutti sappiamo che cos’è una premessa od un insieme di premesse dalle quali è possibile derivare le conclusioni.
Sappiamo che le premesse, molte di esse, sono a loro volta conclusioni da premesse più generali, e così arriviamo all’idea dei principi primi che stanno alla base di tutta la conoscenza organizzata.
Principi fondamentali quali: una cosa non può essere e non essere; il bene va fatto, ecc.
Ora se noi facciamo della logica la fonte del processo conoscitivo, il fattore creativo, allora ci fermiamo ai primi principi come alla base ultima della conoscenza.
Per S. Tommaso essi non sono affatto ultimi. Dietro di essi sta la facoltà e capacità naturale dell’intelletto che S. Tommaso designa spesso col termine “lumen”. Essa è la fonte di tutti i principi, anche dei primi principi; li fa intelligibili, se ne serve come di strumenti per l’ulteriore processo intellettuale.
E’ un potere attivo, operativo ed autosufficiente in tutto l’ambito della conoscenza proprio della ragione naturale.
E’ una partecipazione, un duplicato creato per così dire, dell’intelligenza divina.
Ma a questo punto dobbiamo correggere S. Agostino: quando questi parla del giudizio in riferimento alle “ragioni esterne”, ciò va inteso non nel senso che noi guardiamo alle verità iscritte nella mente divina, bensì nel senso che noi abbiamo nella nostra stessa mente un potere attivo capace da sé di emettere un giudizio e di raggiungere così la verità.
In un certo senso quindi è verissimo che noi, nella nostra mente, siamo in possesso fin dal principio di tutta la conoscenza, in quanto appunto abbiamo un lume nel quale siamo in grado di conoscere i termini primi ed i primi principi, e tutte le conoscenze basate su di essi.
Noi siamo troppo consapevoli della fatica di imparare per non renderci conto che il lume naturale dell’intelletto da solo non ci fa conoscere “actu” nessun oggetto particolare.
Due sono dunque le fonti della nostra conoscenza: l’una intrinseca nella mente (la sua stessa luce) e l’altra estrinseca, e cioè i “sensibilia” mediante i quali i singoli oggetti e le singole aree del sapere entrano nel fuoco del lume intellettuale. Come la luce corporea da se stessa non è nessun colore (così secondo la fisica tomistica), e tuttavia è in grado di rendere visibili tutti i colori, così il lume intellettuale non è nessuna conoscenza particolare, ma è in grado di attuare ogni conoscenza particolare.
La relazione del lume intellettuale alle singole idee è quella di una causa determinata a un effetto determinato, la relazione di una capacità generale, che abbraccia tutto un suo campo, ai prodotti particolari di questa stessa capacità.
La dottrina tomistica esposta diventa in Lonergan la dottrina della nozione dell’essere che opera spontaneamente o della nozione pura dell’essere.
“ La nozione pura dell’essere è il desiderio distaccato, disinteressato, illimitato di conoscere. E’ anteriore al capire e all’affermare, ma è diretta verso di essi in quanto dà origine all’indagine intelligente ed alla riflessione critica. Inoltre questo tendere al conoscere è esso stesso una nozione, poiché non lo fa inconsciamente così come il seme tende verso la pianta, né soltanto sensitivamente così come la fame tende al cibo, bensì intelligentemente e ragionevolmente quale “ noesis” radicale verso ogni “noema” , quale “pensée pensante” di base verso ogni “pensée pensée” quale “intentio intendens” iniziale verso ogni “intentio intenta”. ( Bernard Lonergan).
Questa nozione dell’essere è presente in tutta l’attività conoscitiva conscia dell’uomo.
E’ ivi presente come “un orientamento dinamico verso un totalmente sconosciuto”.
E’ una nozione che penetra tutto: “Essa regge tutti i contenuti conoscitivi. Li penetra tutti. Li costituisce tutti come conoscitivi”.
E’ il principio di ogni indagine e di ogni riflessione, il criterio di ogni giudizio.
E’ conscia e si manifesta vivacemente nelle domande, nel bisogno e nell’impulso verso il conoscere, nel malessere dell’intelletto insoddisfatto. Ma non è conscia nel modo in cui una luce rossa o un segnale d’allarme entrano nel campo di coscienza. Non è intrusiva; di solito non ci si fa attenzione; gli stessi filosofi possono non avvertirla mai, quelli che vi fanno attenzione provano grande difficoltà a formulare questa nozione; quelli che formulano questa nozione provano difficoltà a comunicarla ad altri.
E’ questa luce dell’intelletto o nozione dell’essere che Lonergan usa come analogia per cogliere ciò che Gesù capiva attraverso la sua visione immediata di Dio, e che relazione aveva siffatta intelligenza rispetto alla conoscenza che Gesù acquisiva e usava nella sua vita quotidiana.
L’intelligenza che Gesù aveva dei misteri divini era inesprimibile; corrispondeva alle parole udite da S. Paolo “così segrete che labbra umane non possono ripeterle” (2 Cor 12,4).
Ma la comunicazione che degli stessi misteri egli faceva agli altri avveniva per il tramite del linguaggio comune, al cui significato egli attingeva come tutti gli altri uomini. Era perciò necessaria una traduzione da un’intelligenza e conoscenza all’altra.
Ora il nostro lume naturale del quale siamo naturalmente dotati, la nozione dell’essere di Lonergan, è esso pure a suo modo inesprimibile, e tuttavia in un altro modo viene espresso nella nostra vita quotidiana, in tutto ciò che noi conosciamo, e nel desiderio stesso che abbiamo di conoscere Dio, Gesù invece operava a partire dalla meta già raggiunta, comunicando agli altri quello che egli aveva.
La somiglianza sta in questo che la visione di Dio non gli forniva nessuna conoscenza che fosse “actu” esprimibile. Doveva guadagnarsela lentamente; si dava da fare per esprimere ciò che gli era dato fin dal principio in una forma inesprimibile; lavorava, per così dire, per riempire un vuoto.
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Pazza_di_Acerra
-- a che pro Cristo è stato creato "prima di tutti i secoli" ?
Significa che Dio aveva in mente un disegno preciso, alla faccia del libero arbitrio.
Tutto inizia dall' eccelso dottrinario ! Infatti dalla sua Romani:
- (Tutti) sono nella condizione di peccatori, Ma sarebbero giustificati Gratuitamente (!) per la sua grazia (del divinAbba').. a seguito di quella redenzione realizzata dal Messia/Cristo che l' Iddio aveva PRE-stabilito come strumento di espiazione per mezzo della Fede, nel suo SANGUE..eecc...eccc... (rm. 3.24/25) -
Ora detta PRE-esistenza del divinfiglio il dottrinario la ripete ancora nella Efesini _ quando annuncia:
- ..a lode della Grazia dell' Abba' che ha dato a noi il suo diletto divinfiglio, tramite il quale abbiamo la famosa redenzione (sempre per via di quel Sangue ..) e facendoci conoscere quel mistero della sua Volonta'.. secondo la sua benevolenza _ avendo "In Lui" (il Messia/Cristo) Pre-stabilito..ecc...eccc...
Ma non solo _ continuando il capitolo SauloTarso riporta altresi' che i convertiti Nel Messia/Cristo saranno eredi in quanto (Gia') PRE-destinati secondo quel disegno divino..ecc...(Ef. capitolo 1 ). Ma non è finita.
Anche l' autore di Atti, riporta l' arringa di Pietro che fa intendere che secondo la PRE-scienza del PRE-stabilito disegno dell' Abba' _ contemplava proprio che l' uomodiouomo fosse consegnato nelle mani degli empi per essere giustiziato. Purtuttavia si sarebbe compiuto il grande miracolo... del RI-torno in vita seppur in forma Pneumatica..eccc.. (Atti capitolo 2 )-
Ecco ancora l' autore della lettera di Pietro:
- il Messia/Cristo fu PRE-destinato GIA' prima della creazione divina (1 Pt. 1.20)
Che poi questa dottrina del libero arbitrio.. fu sviluppata a seguito della querelle tra Pelagio e Agostino.. E proprio il santo vescovo prese come guida la Romani di SauloTarso..ecc..eccc..
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Ma appunto, se è tutto Pre-destinato il libero arbitrio va a farsi benedire.
Вы согласны, мистер Внешний?
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Pazza_di_Acerra
Ma appunto, se è tutto Pre-destinato il libero arbitrio va a farsi benedire. - Вы согласны, мистер Внешний?
конечно -
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crepuscolo
Apri il cervello:asd: con questa breve premessa, poi del pacco dono ne riparliamo:rotfl:.
Quando parliamo della visione di Dio parliamo di un mistero...
crep, hai copiato e incollato tutto questo pippone, che tratta dei modi della conoscenza in relazione al modo di Gesù, mentre il punto di cui si parlava era la fede come dono divino, da parte di un dio creatore e presciente, che sa sin dal primo istante chi crederà e chi no, e quindi predestina; altro che libero arbitrio;
l'equazione da risolvere è questa;
la sig.ra Pazza ha anche aggiunto la questione della predestinazione di Cristo stesso, che implica la sua necessità, e cioè che le azioni umane dalla creazione alla comparsa di Gesù rendessero necessaria passione e resurrezione;
non sei scemo, perciò non far finta di non capire, prendendo tutti per i fondelli.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
crep, hai copiato e incollato tutto questo pippone, che tratta dei modi della conoscenza in relazione al modo di Gesù, mentre il punto di cui si parlava era la fede come dono divino, da parte di un dio creatore e presciente, che sa sin dal primo istante chi crederà e chi no, e quindi predestina; altro che libero arbitrio;
l'equazione da risolvere è questa;
la sig.ra Pazza ha anche aggiunto la questione della predestinazione di Cristo stesso, che implica la sua necessità, e cioè che le azioni umane dalla creazione alla comparsa di Gesù rendessero necessaria passione e resurrezione;
non sei scemo, perciò non far finta di non capire, prendendo tutti per i fondelli.
Allora ti ripeto lo sciogli cervello che ti avevo detto diverso tempo fa di mia sponte: quando il padre è nel figlio è uomo quando il figlio è nel padre è Dio. Quando il padre è nel figlio c'è spazio e tempo, quando il figlio è nel padre non c'è né spazio e né tempo. T'i capì?
Forse è meglio che copio e incollo:rotfl:
Per i fondelli non ti ci prendo altrimenti c'è il dono a cui tu ti riferivi:rotfl:
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Una chiarezzaaaaaaa!!!:asd:
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Allora ti ripeto lo sciogli cervello che ti avevo detto diverso tempo fa di mia sponte: quando il padre è nel figlio è uomo quando il figlio è nel padre è Dio. Quando il padre è nel figlio c'è spazio e tempo, quando il figlio è nel padre non c'è né spazio e né tempo. T'i capì?
cosa avrebbe a che vedere questo con l'origine divina del sentimento della fede nel singolo essere umano e l'implicito di predestinazione ?
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Al tempo 0 non c'è predestinazione.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Al tempo 0 non c'è predestinazione.
nemmeno il creato, se per questo; la predestinazione è stabilita nel momento stesso in cui Dio crea; se Dio sa tutto dal primo istante e crea tutto, è ovvio che tutto sia già predeterminato e inteso che accada, in una creazione dotata di prescienza.
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Che ci fa un Dio onnipotente ed immortale della prescienza?
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Che ci fa un Dio onnipotente ed immortale della prescienza?
a me lo chiedi ? sei tu che dici di credere ad un testo in cui quel dio, sotto forma di Figlio, si rivolge ad un suo discepolo sapendo che quello lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno;
come ti piace usare questo trucchetto pretesco di ribaltare su di me l'onere di spiegare le contraddizioni delle narrazioni altrui... :asd:
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Ti si fissato con il triplice rinnegamento di Pietro.
E' probabile che il tre rappresenti un simbolo ed è in relazione alle tre volte in cui Gesù chiede sempre a Pietro se lo amava.
Come poteva Gesù vedere il preciso futuro se affidava a Dio il momento della fine del mondo?
Poi dov'è il trucchetto? Se tu fossi immortale mi spighi che interesse può avere per te il futuro?
Infatti Dio non è che ha fatto la creazione e si è messo poi a riposo; Dio c'è sempre altrimenti che Dio è, anche Gesù lo ha detto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Come poteva Gesù vedere il preciso futuro se affidava a Dio il momento della fine del mondo?
Ma non è la stessa persona? :D
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ti si fissato con il triplice rinnegamento di Pietro.
E' probabile che il tre rappresenti un simbolo ed è in relazione alle tre volte in cui Gesù chiede sempre a Pietro se lo amava.
resta che sapeva prima cosa sarebbe successo dopo;
Citazione:
Come poteva Gesù vedere il preciso futuro se affidava a Dio il momento della fine del mondo?
ancora ??? sei tu che adotti quella narrazione, non io a doverne spiegare le incongruenze;
Citazione:
Poi dov'è il trucchetto? Se tu fossi immortale mi spighi che interesse può avere per te il futuro?
infatti, queste cose di cui si parla interessano i mortali che sostengono un dio e una narrazione, la creazione, la volontà divina, e tutto il resto...
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Per Pazza_di_Acerra
La stessa persona no, ma fatto della stessa sostanza (homoousios) , questo è stato dogmatizzato a Nicea nel 325. Infatti il concilio di Nicea non si poneva il problema dell'unità divina. La questione della quale il concilio doveva decidere er4a se il padre ed il Figlio erano Dio.
Una volta affermata la divinità di Cristo, l'attenzione doveva rivolgersi alla sua condizione umana. 126 anni più tardi a Calcedonia si ebbe la determinazione che egli era anche uomo, come noi: come è Dio nello stesso senso in cui il Padre è Dio, così è uomo nello stesso senso in cui noi siamo uomini.
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Citazione:
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axeUgene
resta che sapeva prima cosa sarebbe successo dopo;
Anche quelli che danno le previsioni del tempo sanno prima quel che succederà dopo, prevedono. E poiché Gesù conosceva bene Pietro sapeva anche come si sarebbe comportato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ancora ??? sei tu che adotti quella narrazione, non io a doverne spiegare le incongruenze;
Io le incongruenze cerco di spiegarmele da solo, mica l'ho scritto io il Vangelo, e non ho neanche il pallottoliere.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Per Pazza_di_Acerra
La stessa persona no, ma fatto della stessa sostanza (homoousios) , questo è stato dogmatizzato a Nicea nel 325. Infatti il concilio di Nicea non si poneva il problema dell'unità divina. La questione della quale il concilio doveva decidere er4a se il padre ed il Figlio erano Dio.
Una volta affermata la divinità di Cristo, l'attenzione doveva rivolgersi alla sua condizione umana. 126 anni più tardi a Calcedonia si ebbe la determinazione che egli era anche uomo, come noi: come è Dio nello stesso senso in cui il Padre è Dio, così è uomo nello stesso senso in cui noi siamo uomini.
Crep, sei un eretico! :rotfl: Secondo la visione trinitaria, è scorretto dire che il Padre o il Figlio, in quanto alla divinità, siano due esseri. L'affermazione centrale e cruciale della fede cristiano-cattolica è che esiste un solo salvatore, Dio, e la salvezza è manifestata in Gesù Cristo, attraverso lo Spirito Santo. Quindi parliamo DI UN SOLO ENTE ma scisso in tre. Scisso come i cervelli di chi ha elaborato questa teoria.
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axeUgene
infatti, queste cose di cui si parla interessano i mortali che sostengono un dio e una narrazione, la creazione, la volontà divina, e tutto il resto...
Allora chiedilo a loro, poi mi farai sapere; io do la mia, sottolineo mia, interpretazione; tra l'altro come ho detto nel copia e incolla è difficile se non impossibile rendere in parole ed in scritti ciò che si sente dentro a proposito di Dio.
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Pazza_di_Acerra
Crep, sei un eretico! :rotfl: Secondo la visione trinitaria, è scorretto dire che il Padre o il Figlio, in quanto alla divinità, siano due esseri. L'affermazione centrale e cruciale della fede cristiano-cattolica è che esiste un solo salvatore, Dio, e la salvezza è manifestata in Gesù Cristo, attraverso lo Spirito Santo. Quindi parliamo DI UN SOLO ENTE ma scisso in tre. Scisso come i cervelli di chi ha elaborato questa teoria.
Bah, io sapevo dal catechismo che la trinità è formata da tre persone fatte della stessa sostanza, tre persone diverse con incarichi diversi: il Padre fa il padre, il Figlio fa il figlio e lo Spirito santo fa lo spirito santo. Se poi risulto eretico spero di non fare una finaccia:asd:.
Mi sembra che a catechismo si diceva: tre persone uguali e distinte, Padre, Figlio e Spirito Santo. Il difficile è capire uguali e distinte.
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Originariamente Scritto da
Pazza_di_Acerra
Scisso come i cervelli di chi ha elaborato questa teoria.
Infatti ci sono da fare salti spazio temporali:rotfl:.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Anche quelli che danno le previsioni del tempo sanno prima quel che succederà dopo, prevedono. E poiché Gesù conosceva bene Pietro sapeva anche come si sarebbe comportato.
La tua spiegazione è errata. Con una previsione avrebbe potuto solo dire che Pietro l'avrebbe rinnegato; con una profezia a breve - avendo visto ciò che sarebbe accaduto - poté parlare di 3 rinnegamenti prima che un gallo cantasse 3 volte. Questo non poteva essere previsto in base alla sola conoscenza di Pietro.
Conosceva anche il gallo cantante?
Quanto al tempo del giudizio finale è tutt'altra questione: alcune cose le sceglie il Padre al momento - tutto deve essere pronto per quella cosa -, di altre ne fa partecipi i profeti.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Anche quelli che danno le previsioni del tempo sanno prima quel che succederà dopo, prevedono. E poiché Gesù conosceva bene Pietro sapeva anche come si sarebbe comportato.
no, è qui che confondi le carte: Gesù, esercitando una prerogativa divina, sapeva, con esattezza, conosceva gli eventi futuri non prevedeva, con l'eventuale possibilità di sbagliarsi, come i meteorologi;
tutta la narrazione implica che i soggetti coinvolti facciano esattamente quello che devono, per arrivare alla croce, Giuda, Pilato, Caifa, ecc... altrimenti, verrebbe meno la necessità della croce stessa;
io ti riporto queste cose perché se ne dibatte da secoli; sono come mosse di una partita a scacchi studiatissima da tutti i maestri; non è che arrivi tu e in due mosse dai "matto", muovendo i pezzi secondo un regolamento tuo...
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
La tua spiegazione è errata. Con una previsione avrebbe potuto solo dire che Pietro l'avrebbe rinnegato; con una profezia a breve - avendo visto ciò che sarebbe accaduto - poté parlare di 3 rinnegamenti prima che un gallo cantasse 3 volte. Questo non poteva essere previsto in base alla sola conoscenza di Pietro.
Mettiti il cuore in pace; che motivo allora aveva Gesù a chiedere per tre volte a Pietro se lo avesse amato, non credo che fosse balbuziente:asd:.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
io ti riporto queste cose perché se ne dibatte da secoli;.
e 'na miseria, quanti anni hai?
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axeUgene
no, è qui che confondi le carte: Gesù, esercitando una prerogativa divina, sapeva, con esattezza, conosceva gli eventi futuri non prevedeva, con l'eventuale possibilità di sbagliarsi, come i meteorologi;
tutta la narrazione implica che i soggetti coinvolti facciano esattamente quello che devono, per arrivare alla croce, Giuda, Pilato, Caifa, ecc... altrimenti, verrebbe meno la necessità della croce stessa;
io ti riporto queste cose perché se ne dibatte da secoli; sono come mosse di una partita a scacchi studiatissima da tutti i maestri; non è che arrivi tu e in due mosse dai "matto", muovendo i pezzi secondo un regolamento tuo...
A parte che gli scacchi non c'erano, c'erano in compenso i dadi truccati, altrimenti sarebbe un caso di discorso aleatorio, e so che a te non piace.
Il tuo discorso più che a riferirsi all'onniscenza di Dio lascia trasparire che tu presuma che tutto sia stato scritto a posteriori.
L'unica cosa che ho mosso sono, per non fare torto a Vega, i neuroni.
