Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
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Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma se Dio la sa in anticipo - la pre-scienza divina, inclusa nell'onniscienza - come può andare diversamente da quanto a Lui già noto ?Citazione:
Originariamente Scritto da Rachele Giacobi
capisci bene che questo confligge con la pretesa libertà umana di fare A, oppure B, nel momento in cui si postula un dio che sa già prima - perché questo è - che l'uomo farà A, e non B;
le Scritture sono piene di questa circostanza, e anche lo stesso Gesù sapeva in anticipo che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte prima dell'alba; come poteva Pietro agire diversamente, senza smentire il Gesù-Dio che sapeva ?
ma questa è una considerazione elementare; pensa ai teologi, che devono spiegare la necessità della Passione e Resurrezione: dovrebbero argomentare come possibile l'eventualità che tutto ciò avrebbe potuto non accadere, se solo i carnefici avessero agito diversamente, e che l'incarnazione divina sarebbe stata un tentativo;
può Dio fare tentativi, come un umano qualsiasi che si può sbagliare ?
può Dio intervenire per correggere una Sua stessa creazione sfuggita di mano ?
l'unico modo per tenere in piedi una logica scritturale è stabilire che ogni cosa è predestinata e il servo arbitrio, come dice Paolo nella Romani, con la metafora del Vasaio, che destina i suoi vasi a fini ignobili o alla misericordia;
capisco sia difficile da accettare per il nostro modo di sentire; ma questa è la minestra, oppure si salta dalla finestra e tutte le Scritture diventano una favoletta e hai un dio pasticcione, che subisce un potere altrui, niente affatto onnipotente;
nota che non è una questione che mi invento io, ora; la faceva presente Agostino, e da mezzo millennio è dottrina per metà dei cristiani, per dare un'idea della questione.
Forse dimentichi che essendo dio che crea tutto, quindi non uno spettatore esterno, un sensitivo che percepisce un evento che accadrà o potrebbe accadere, se cerchi una scappatoia non la trovi col giro di frittata. Dando lui il via ad ogni cosa ed essendo onnisciente, è ovvio che avrà la successione di eventi in base a tutto ciò che lui ha inserito nella sua creazione. Cambi una o più variabili, avrai un'altra successione di eventi, diversa dall'altra e di cui dio saprebbe la sequenza e l'esito.Citazione:
Originariamente Scritto da Rachele Giacobi
Il Libero Arbitrio è un fatto. E' insito nella natura umana e non ha certo bisogno di essere difeso....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se pensi di non averlo, vuol dire che ti consideri in tutto e per tutto simile a una marionetta, a un burattino o a un robot. Non certo creato a "Immagine di Dio". Sarebbe una contraddizione in termini, no?
La bellezza e la forza del Cristianesimo, sta proprio nell'assoluta Armonia che troviamo fra Onnipotenza di Dio e Libertà Umana. Lo stesso Gesù...la stessa Vergine Maria avrebbero potuto dire di no al piano salvifico del Padre e invece? Cosa hanno detto Axe? "Non la mia, ma la tua volontà sia fatta" e "Eccomi sono la serva del Signore, sia fatto di me secondo la Tua parola..."
Sempre Dio ha bisogno del "Si" dell'uomo, della nostra adesione al Suo Disegno di Salvezza. Come ha chiamato Cristo, come ha chiamato Maria, Pietro, Paolo, gli Apostoli, così chiama ciascuno di noi. E ciascuno di noi, come sempre, può aderire o rifiutare. Il Disegno di Dio va avanti. A prescindere. Se rifiutiamo, chiama altri. Mai ci imporrà le cose. Mai ci obbligherà. Non è il Suo stile, non è nella Sua natura di Padre.
è davvero curioso che questo lo dica un aderente alla dottrina del peccato originale;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
cosa c'è di meno congruente al libero arbitrio dell'idea che, a prescindere da qualsiasi nostra scelta, saremmo nati con l'inclinazione al male, conseguente all'azione del nostro primo progenitore e dobbiamo scontare quel peccato ?
non ci vuole un genio per capirlo;
tu puoi pensare quel che ti pare, ma è un fatto che il tuo comportamento che ritieni "libero", in effetti è condizionato dalla tua storia personale dalla nascita, dall'educazione, dalla famiglia, società ed epoca in cui sei nato, dagli incontri che hai fatto, eventi su cui non hai alcun controllo; il giorno in cui hai conosciuto Cona, avresti potuto essere altrove, per qualsiasi motivo; tu stesso dici che è Dio che te l'ha fatta incontrare; in caso contrario, quale libero arbitrio avresti mai potuto esercitare nel senso di avere la famiglia che hai ?Citazione:
Se pensi di non averlo, vuol dire che ti consideri in tutto e per tutto simile a una marionetta, a un burattino o a un robot. Non certo creato a "Immagine di Dio". Sarebbe una contraddizione in termini, no?
il senso degli ultimi che saranno i primi, e della cruna dell'ago, è proprio questa relativizzazione, dovuta ai destini:
da chi sia nato fortunato, amato e "ricco", ci si aspetta di più rispetto a ciò che può sentire in termini di gratitudine per Dio e per il prossimo chi sia cresciuto infelice e maltrattato, non abbia conosciuto altro;
e il senso di quella pietà che sbandieri nell'avatar è proprio questo: se uno cresciuto in una favela, povero e scalzo, abituato a vivere di espedienti, mi ruba il portafogli nel bus, posso essere più indulgente e provare pietà, perché l'insieme delle circostanze che lo hanno portato a quella condizione dipende davvero poco da lui: è, salvo "miracoli", tendenzialmente predestinato a quel comportamento, ma io non posso conoscere il suo sentimento intimo e giudicare della sua salvezza, credendomi migliore;
continui ad ignorare che metà dei cristiani la pensa diversamente, in modo esattamente opposto;Citazione:
La bellezza e la forza del Cristianesimo, sta proprio nell'assoluta Armonia che troviamo fra Onnipotenza di Dio e Libertà Umana.
vabbè...
nel caso del Gesù, consustanziale al padre, sarebbe stata schizofrenia;Citazione:
Lo stesso Gesù...la stessa Vergine Maria avrebbero potuto dire di no al piano salvifico del Padre e invece? Cosa hanno detto Axe?
ma in entrambi i casi dovresti argomentare un dio che non sapeva cosa quelli avrebbero risposto: accetteranno o no ?
e allora, la pre-scienza divina che fine fa ?
ma ti conviene perorare in modo tanto ingenuo una dottrina piena di buchi, col risultato di renderla ancora meno credibile di quanto già sarebbe ? :sticazzi:
Ti rendi conto che con il tuo sistema di considerare il futuro, che varrebbe sia per il religioso ed anche non, rendi l'idea di Dio schiavo dei suoi pensieri?
Se è un Dio onnipotente perché non consideri che può anche andare avanti ed indietro nel tempo sua creazione.
E può cambiare il tempo e lo spazio a suo piacimento.
Sarebbe un Dio che non partecipa alla sua creazione ma quando c'è un corto circuito interviene e ritornando indietro ad insaputa delle creture, sistema tutto.
Ma che Dio è?
Forse un ragioniere ricamatore?
Se poi prima di creare avesse in mente di rendere la scimmia che avrebbe creato in futuro, con un po' di sforzi, simile a suo Figlio , dovremmo essere contenti, no?
Contenti nel senso che se ce lo facciamo amico, il figlio del Padre, e c'è qualcosa che non va potremmo sempre dirgli:
" Oh, Gesù! Di' a tuo padre che ci cambi un po' questo destino di m.......":asd:
guarda che non sono stato io a porre quel dio nello spazio e tempo umani, ma gli estensori dei testi cui le relative religioni fanno riferimento; prenditela con loro :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
per me puoi anche raccontare che che Caino, sconvolto dalla crocifissione di Gesù, si è innervosito con Abele e l'ha ucciso; poi, quando Eva ha raccontato la cosa ad Adamo, e per consolarlo gli ha detto che Maria era in attesa, quello ha detto: ho proprio voglia di mangiarmi una mela, guarda te; ed è allora che Dio ha deciso di creare tutto :D vuoi raccontare un dio libero nel tempo ? eccotelo ! :rotfl:
te stamatina si gitu su 'a cantina sociale de Montecarotto, ih...:asd:Citazione:
Sarebbe un Dio che non partecipa alla sua creazione ma quando c'è un corto circuito interviene e ritornando indietro ad insaputa delle creture, sistema tutto.
Ma che Dio è?
Forse un ragioniere ricamatore?
Se poi prima di creare avesse in mente di rendere la scimmia che avrebbe creato in futuro, con un po' di sforzi, simile a suo Figlio , dovremmo essere contenti, no?
Contenti nel senso che se ce lo facciamo amico, il figlio del Padre, e c'è qualcosa che non va potremmo sempre dirgli:
" Oh, Gesù! Di' a tuo padre che ci cambi un po' questo destino di m.......":asd:
con questi ragionamenti poco sobri, rendi tutto una barzelletta; intanto, come altri, decidi di ignorare che non sto esponendo idee mie, ma la dottrina di metà dei cristiani da secoli; cose che dovresti aver imparato a scuola, tu come gli altri che si scandalizzano;
del resto, ogni illimitatezza divina, come postuli tu, rafforza solamente la stupidità dell'idea per cui un essere onnisciente debba aspettare le tue azioni, che già conosce dal primo istante, per giudicarti;
non sono io, ma Paolo di Tarso a scrivere che Dio crea vasi di perdizione e vasi di misericordia, perché così decide Lui; ti devo fare i disegnini ?
Dio ha creato l’essere umano ma non ha scritto il copione della vita degli uomini.I fatti che accadono non li dispone Dio,Lui li conosce ma,se sono brutti non li impedisce per rispettare le decisioni umane..Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette. Se una persona sapesse della sua morte in un incidente di qualche tipo le sue azioni sarebbero impedite e MODIFICATE da quel pensiero e quindi non libere. Forse riuscirebbe anche a salvarsi dall’incidente ma non avrebbe fatto altre azioni dettate dalla sua libera volontà.
Se si guarda la folla in uno stadio o in una piazza gli esseri umani sono come formiche eppure Dio riconosce ogni uomo attraverso lo spirito.
Più l’uomo è spirituale più chiaramente è notato da Dio.
Sarebbe bello NON essere liberi di sbagliare,senza rimorsi,senza rimpianti: la vita in un limbo,in un’oasi protetta dai mali,senza danni ma anche senza meriti!
La logica di Dio non è la nostra logica.La libertà ha i suoi effetti collaterali.
Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.
L’errore nostro è di vedere Dio come uno di noi magari con desideri di onnipotenza o di prevaricazione. Lo immaginiamo in modo diverso a volte come un nemico da cui fuggire e a cui ribellarsi,come una forza della Natura vendicativa e inarrestabile,come un padre umano amoroso e previdente ma nessuno di noi può cogliere la vera essenza di Dio né immaginarlo diverso da come è nella nostra mente e da come lo percepisce il nostro spirito. Se lo spirito umano non riconosce Dio niente può evitare il rigetto.
Intanto non spieghi perché esistono il bene ed il male e da cosa derivi questa necessità.
Quando affermi che saremmo in paradiso se dio impedisse il male, tra le righe si potrebbe dedurre che dio voglia giocare al Grande Fratello, come spesso dico, per vedere chi vince o farci fare un pò di inferno qui e non solo di là.
Tra l'altro non c'è da dimenticare che dio è qui che ci dà comandi e s'incazza pure per l'andazzo. Ma se tu dio sai già la fine e le sequenze del film, che t'incazzi a fare con noi visto che sai tutto e hai voluto quella creazione di cui sapevi ogni cosa?
Grulli sì ma così siamo al cubo!
Gnè gnè, guarda che gli estensori del tempo, non pensavano mica che Dio avesse un "logos" fisso nel cervello:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Mi dirai che oggi la scienza non può trovare questo cervello perché è proprio il Creatore che lo ha fatto.
Considera pure che il concetto dello 0 non esisteva ancora, come non esisteva il nulla e l'eternità era inconcepibile.
Che volevi che uscisse un testo scientifico?
Ne è uscito un testo in molti punti molto sensuale se consideri infatti i simboli che usavano per descrivere il sesso, ti basti leggere il "Cantico dei cantici"; residui ironizzanti si trovano anche nel Vangelo.
Se il Vangelo non si trasporta ad oggi, e pensare che lo spirito che lo anima sia eterno, " Le mie parole non passeranno" dice Gesù, è inutile leggerlo.
E vero che per i colti serve esegesi, studio degli usi e costumi, rapporti umani e disumani tra Pilato, Erode e Caifa, ecc.
Le ultime notizie riferiscono addirittura di una congiura perpetrata da Seiano, braccio armato di Tiberio, per rivoluzionare il potere del tempio di Gerusalemme, di cui sembra Gesù fosse uno strumento. Personalmente non ci credo molto, ma questo per dirti che qualsiasi approccio che segue un filo logico può essere accettato meno quello di credere che veramente Gesù di Nazareth è il Cristo del Signore, come è ben descritto nel Vangelo a proposito della preghiera che Davide rivolge al signore del mio signore; chi poteva essere? Nel dubbio generale Gesù se l'è attribuito:asd:....come "logos", più che parola, perchè è connaturata nella stessa mente di Dio assieme alla sapienza.
Tu a questo punto puoi anche non dire niente di tuo ma affidare la tua parola, espressione del "logos, pensando ai luminari della notte:rotfl:, tanto sono abituato.
Perché tu non lo sai?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ormai lo sanno tutti, anche i poliziotti ed i delinquenti.
no, infatti; è per questo che, se vuoi mantenere in piedi il tutto, devi rielaborare determinati concetti;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Lutero, 5 secoli fa, non voleva gettare la Bibbia alle ortiche, dire che si trattava solo di una narrazione "sensuale", ma capiva perfettamente la trappola, e allora ha concluso che tutto era predestinato, ché era l'unico modo di salvare capra e cavoli;
al fondo, in realtà, c'era soprattutto un problema di potere:
col libero arbitrio, si conservava il potere del clero, perché il credente - poiché "libero" - doveva obbedire;
nella formulazione paolina dei vasi e della legge di coloro che non hanno Legge e sono legge a se stessi, e i cui pensieri si scusano e si accusano, il clero non ha più l'ultima parola, perché è Dio stesso che si istalla nella coscienza e bypassa quel potere, esattamente come tu fai con Cono quando ribatti alle sue obiezioni sulla tua vita privata;
peraltro, col Concilio V-II°, la Chiesa cattolica stessa, seppure a denti stretti, ha ammesso quel primato della coscienza, così come ammette un "mistero" sul destino umano di salvezza, che risiede nell'autentico pentimento, di cui nessuno può sapere; persino Hitler potrebbe essersi autenticamente pentito; ma questo inficia la possibilità umana di giudicare, puntare il dito sul peccatore, e questo brucia assai a chi è abituato a ricorrere alla morale religiosa come una clava da agitare verso il prossimo; per questo la cosa genera tanto scandalo, benché la logica sia elementare.
io non so da quale teologia tu parta;Citazione:
Originariamente Scritto da Rachele Giacobi
ma se parliamo di quella cristiana della tradizione, abbiamo:
a) un dio-persona, dotato di un logos, una mente pensante, preesistente al creato che crea tutto dal nulla; questo dio, oltre ad essere onnipotente, è anche onnisciente, quindi pre-sciente: conosce tutti gli accadimenti prima che si verifichino, quindi i comportamenti umani ancor prima di aver creato quegli esseri;
b) nota che la nozione di pre-scienza è temporale e inequivoca; significa che Dio sa prima ciò che accadrà dopo;
tu puoi essere incerta se andare al mare o in montagna il prossimo agosto, ma se nella mente di Dio è noto, scritto che tu andrai al mare, tu andrai certamente al mare, anche se ti illudi di aver scelto; se tu effettivamente fossi libera di andare in montagna, vorrebbe dire che fino al momento della tua scelta Dio non sa cosa farai, e quindi non è onnisciente, non conosce ogni accadimento;
Gesù non poteva sbagliarsi sui tradimenti di Pietro, il quale poteva rammaricarsi della sua condizione di fragilità, ma non superarla, non era "libero";
poi dovresti anche spiegare le sofferenze degli innocenti per cause naturali, dove la libertà non c'entra nulla, il bambino che muore di leucemia, ecc...Citazione:
Se Dio impedisse tutti i mali saremmo già in Paradiso ma l’uomo,se pur in bene sarebbe manovrato( Dio dovrebbe impedire a qualcuno di fare qualcosa). Non fermare la mano di un delinquente o la sofferenza di un innocente secondo la nostra logica è crudeltà ma il farlo influirebbe sul potere decisionale umano.
come no ? se Lo supponi Creatore di tutto, di quella trama è certamente anche necessariamente sceneggiatore e regista;Citazione:
Dal momento che ci ha lasciati liberi Dio è come lo spettatore di un film:sa già come andrà a finire ma non ne modifica la trama.
tu hai un'idea di giustizia e correttezza che dipende da come sei stata educata dalla tua famiglia e ambiente; se tu fossi nata in una famiglia mafiosa, educata alla necessità della vendetta, della fedeltà alla famiglia anziché alla legge dello stato, troveresti giusto e corretto conformarti a quelle nozioni, per tutti i condizionamenti, anche affettivi del caso;Citazione:
L’uomo costruisce la sua vita; non conoscendo la sua trama la gestisce come vuole scegliendo le proprie azioni più o meno giuste,più o meno corrette.
potresti cambiare idea, ma in seguito ad incontri e condizionamenti diversi, che comunque non dipendono dalla tua volontà; pensa al prete di strada che recupera ragazzi altrimenti destinati al crimine; è comunque un intervento "esterno", non scelto in prima istanza da quei ragazzi;
se vai oltre i tuoi desideri e pregiudizi, vedi bene che ognuno di noi in effetti è il prodotto di decisioni altrui, a partire dallo stesso concepimento, e poi l'educazione, l'ambiente, ecc... i miei due nonni si sono combattuti in guerra, su fronti opposti, e nella loro educazione era normale provare odio per l'italiano o il l'austro-tedesco, addirittura giusto;
Dio soffre ? è masochista ?Citazione:
Dio ha la visione totale e presente del mondo e dei tempi,di tutto ciò che esiste è esistito ed esisterà. Lui è in grado di assistere alle azioni umane e,pur soffrendo se sbagliate non modificarle a suo piacere per rispetto e fedeltà alla sua promessa di libertà.
se tu fossi Dio, e avessi creato Adamo, sapendo che avrebbe disobbedito, o avessi creato un grande criminale, sapendo che tale sarebbe stato, e che la cosa ti avrebbe generato sofferenza, saresti stata masochista;
li hai creati in quel modo, dando loro quella natura disobbediente e criminale, conoscendo in anticipo le loro azioni...
io capisco che si voglia argomentare la libertà umana; ma questo deve necessariamente far rivedere la nozione di Dio; se si conserva quella tradizionale, la libertà è logicamente impossibile;
queste cose i cristiani, e anche i cattolici, le leggono in chiesa; ma forse in molti non sono più in grado di capirne il senso, abituati ai tweet o ai like; questo è Paolo di Tarso, S. Paolo, il primo estensore della Dottrina:
capito ? non dice con chi è buono o cattivo, ma come gli pare a Lui;Citazione:
come sta scritto:
Ho amato Giacobbe
e ho odiato Esaù.
14Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! 15Egli infatti dice a Mosè:
Userò misericordia con chi vorrò,
e avrò pietà di chi vorrò averla.
non fosse abbastanza chiaro:
che libertà sarebbe questa ?Citazione:
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
e ancora:
ora, tu puoi benissimo rinnegare questi scritti, che fanno parte delle letture abituali alla santa messa, purché tu ti renda conto che ti poni al di fuori di quella tradizione e dottrina, e della necessità di elaborarne un'altra;Citazione:
19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria,
da come ragioni, fino ad ora, ti collochi in un ambito indefinito di fai da te, un po' new-age, un po' non si sa bene cosa, e come tu altri.
Evidentemente ai tempi di Lutero il caro Einstein non era ancora nato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La cognizione dello spazio e del tempo erano esclusivamente medievali, cioè soggetti ai soli nostri sensi.
Il primo ad affidarsi a congegni integrativi determinanti fu Galileo mal visto dalla Chiesa.
Il cannocchiale per i credenti, ossia per la Chiesa, era un oggetto del demonio, è l'occhio, che è lo specchio dell'anima è l'organo che non si può ingannare:admin:; se non ci vedevi bene prima dell'introduzione delle lenti eri un maledetto come me che sono miope ed astigmatico, un vero castigo di Dio:asd:.
Forse da qui, dall'inventare congegni sempre più sofisticati che non solo possono sostituire i nostri sensi ma migliorarli, fermo restando che la testa rimanga al proprio posto:D, la Chiesa ha perso molti ingenui:ahsisisi:.
ma guarda che la narrazione biblica è scandita nel tempo umano, e non perché lo dica io :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se non sei d'accordo, redigi tu altri testi e altra dottrina;
certo che così saresti stato capace di cazziare Giuseppe perché costruiva tavoli per linee parallele; potresti riscrivere un Vangelo in cui il piccolo Gesù lo rimprovera: babbo, non sai che due rette parallele all'infinito si incontrano ?
ora, capisco che tu ad altri siate affezionati alla narrazione pretesca, per cui, siccome saremmo liberi, il prete, o aspirante predicatore, può puntare il dito sui cattivi; e che l'idea di una predestinazione sottratta al nostro giudizio inibisca questa facoltà di minacciare, agitare il bastone, ergersi a paladini o avvocati della giustizia divina;
perché questo è vero il motivo dello scandalo, il nervo scoperto che suggerisce certe risposte, al limite del risibile;
quando cito Paolo - mica un esterno alla tradizione cristiana, ma il vero fondatore della dottrina, visto che Gesù era un ebreo osservante in tutto e per tutto, per la Chiesa, eh, non per me - c'è la sparizio' de Vienna; scappano tutti o cambiano discorso, tanto quello è chiaro e cristallino nella Romani;
poi, per me il dio di ognuno può pure stare sul pianeta Kobol, o abitare a Corinaldo, se preferisci :D
se la nozione di tempo ti pare inadatta, puoi far crocifiggere Gesù e poi mandarlo nel deserto o farlo tornare bambino, metterlo sull'asino nella domenica delle palme, e poi fargli moltiplicare pani e pesci all'uscita dal sepolcro: scusate, ho avuto da fare, spero abbiate ancora appetito :asd:
non sono io blasfemo, ma è la conseguenza logica del genere di obiezioni che poni.
" Prima che Abramo fosse io sono" per te è tempo umano?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non basterebbero i testi per capire, ma per chi crede c'è subito un'assaggio di eternità.
L'uscita dalla grotta del troglodite:rotfl:
A si:D, dopo bisogna ragionare come i due scienziati che cercavano con un potentissimo telescopio nuovi pianeti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
1 scienziato un po' maniaco sessuale:
"Antò! corri a vedere, ho trovato un pianeta pieno di fica!".
Anto, scienziato serio che era al suo telescopio, contento per la notizia, corre a vedere.
Guarda guarda, guarda, ma poi si ritrae e dice al 1 scienziato un po' volgarmente.
" Ma io non vedo un cazzzooo!!!"
"Appunto, è quello che dicevo"
Scoppio in gran risata lo scienziato sornione:rotfl:.
Allora non hai capito niente, non sono io a fare il Vangelo che mi pare ma sembra invece attinente dire che è il vangelo ad entrare in noi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Che hanno in comune i cristiani? Il Vangelo.
Il Vangelo esiste già ed è unico, molte sono le interpretazioni indirette ed ancor di più quelle dirette, cioè personali.
Ma entrare nel Vangelo vuol dire cominciare a viverci personalmente, perché la conferma che ci sei viene sempre da Gesù Cristo e non da altri.
In fondo è la promessa che Gesù aveva fatto agli apostoli che in quel momento rappresentavano tutti i credenti nella loro complessità.
Quindi puoi criticare le crociate omicide , i papi osceni, la tratta degli schiavi, ma per me la Chiesa non è Gesù Cristo.
certo che è tempo umano; infatti è una comunicazione all'uomo, perché capisca: ero prima di tutti;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma guarda che questa storia del tempo, su cui ti attorcigli inutilmente, non dirime comunque nulla nella questione del libero arbitrio; e questo perché c'è un'infinità di questioni correlate che portano nella stessa direzione:
una è la necessità di Cristo, della Passione e Resurrezione; se tu neghi la predestinazione del tutto - col che sono necessari anche i carnefici, che devono fare il lavoro perché tutto si compia, e quindi non sono liberi di non eseguire il Piano - la venuta di Cristo diventa una specie di esame di riparazione per tonti, che se tali non fossero stati, si sarebbero salvati solo obbedendo alla Legge; altrimenti, perché dar loro quella Legge, se doveva rivelarsi insufficiente ? non lo sapeva prima ?
un'ipotesi del genere implicherebbe un dio che si è sbagliato, e deve correggere il Suo operato, con tanti saluti alle prerogative di perfezione, l'onnipotenza, onniscienza, ecc...
poi hai tutta una serie di passi biblici - che esterno potrebbe elencarti - oltre alla vicenda di Pietro e gli scritti di Paolo, che ho citato;
magari a te non importa nulla di tutto ciò, e io nemmeno ti biasimo; sono fatti tuoi; il punto è che io, invece, mi riferisco alla dottrina dei cristiani come scritta e sedimentata in 17 secoli, e sto solo commentando il modo in cui a suo tempo si sia cercato di salvare capra e cavoli, mettendo tutto a sistema e concludendo che, per far tornare i conti, già troppo complicati e falsati dalla copiosa dottrina, conveniva stabilire che ogni destino è già scritto;
tanto, visto che nessuno sa cosa sia scritto, non cambia nulla;
o meglio, alcune cose cambiano:
il credente non può riposare sugli allori e convincersi che gli basti un'obbedienza farisaica per sentirsi salvo; deve stare sempre sulle spine e sperare dio riuscire ad essere giusto;
d'altro canto, il prete o predicatore perde il potere di minacciare, e così si interrompe il mercimonio: tu obbedisci, mi paghi, e io ti garantisco la salvezza, con l'indulgenza;
è iniziato così, per questo motivo; Lutero, agostiniano, prima ha considerato: come puoi tu, prete, decidere della salvezza ? Dio decide della salvezza !
poi è passato alla considerazione successiva: come si arriva alla salvezza ? facendo opere buone ? certo che no, perché allora un ricco senza fede potrebbe comprarsi la salvezza, esattamente con quegli oboli !
e allora si è riletto sempre Paolo: siamo giustificati per la fede ! e ha pensato: ma questa fede si compra, te la puoi imporre, fingendoti credente ? certo che no, perché altrimenti si tornerebbe al punto di prima ! uno, spaventato dall'inferno, si potrebbe fingere credente per compiacere Dio, senza davvero credere in quella Giustizia come necessaria, giusta;
e ha riletto di nuovo Paolo: non c'è merito nella fede, non vi vantate ! e via col discorso del Vasaio, ecc...
questo fa molto scandalo, perché da sempre i credenti, tanto quelli che osservavano la Legge ebraica, quanto poi i cristiani, tendono a vantarsi della loro fede, sbandierandola al mondo come superiorità morale, probità;
e togliere dalle mani questa clava infastidisce tanti, tantissimi, pronti a puntare il dito sull'infedele, il non credente, il diversamente credente, quello che appare più tiepido, nella rincorsa a chi esibisce più purezza e si sente inquisitore; oggi quella storia la vedi più tra gli islamici, perché in certi paesi la religione è ancora centrale e le dinamiche si ripetono, in un modo che da noi non avviene più;
poi, ovviamente in quel contesto di 5 secoli fa si sono pure massacrati, per un secolo e mezzo, proprio perdendo di vista il punto, anche perché nella questione è entrata la politica;
ma la religiosità moderna nasce da lì, e non è che la cosa possa essere ignorata e tantomeno sminuita o banalizzata, a prescindere che piaccia o meno.
Appunto; ma chi l'ha detto o non era solo umano o era un esaltato, poiché in quel contesto il senso trasmesso travalica il contesto stesso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dal tempo umano e quindi relativo: dopo di lui c'è stato lui e via di seguito, oppure figlio di.... che a sua volta era figlio di..,ecc..., si passa al tempo assoluto, che c'è sempre e quindi non ha bisogno di estendersi come succede per gli umani.
Non mi sembra di attorcigliarmi altrimenti a quest'ora, dopo tanto dire, mi sarei intrecciato tutto:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quello che dico, a me, sembra, seppur difficile, abbastanza chiaro. Non è tanto il far domande quanto il dover dare delle risposte che è difficile.
Per che motivo Dio dovrebbe creare il futuro e non lasciare invece che sia il presente a svilupparsi; che ogni causa produca il suo effetto per un nuovo equilibrio?
Poi?
Poi Dio provvederà visto che essendo onnipotente potrebbe ricreare tutto da quel punto in poi, magari cambiando certe cosette, ma perché creare in futuro? Che senso ha? Non c'è neanche il gusto della sorpresa.
Storiella.
"Dio ti ho fatto una sorpresa!"
" Lo sapevo già".:asd:
al solito, chiedi conto a me delle assurdità teologiche sostenute dalla religione, quella tua di riferimento; la quale sostiene:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
a) un dio che crea tutto, pre-esistente a tutto, dove "pre" vuol dire prima;
b) lo stesso dio che conosce ogni cosa e accadimento, anche futuri;
poiché è Dio che crea, sapendo cosa accadrà a quel creato, a) e b) messe a sistema implicano logicamente che sia lo stesso Dio a creare il futuro;
se la cosa non ti piace o non ti torna, non lo dire a me, ma a chi ha definito un tale sistema di idee religiose, che è poi quello tuo di riferimento e di 2 miliardi di persone; anzi, 3 e mezzo, visto che ci rientrano a pieno titolo pure gli islamici;
ma, ripeto, questa storia del tempo sarebbe comunque irrilevante a fronte di tutte le altre questioni che ho riportato, dirimenti per un cristiano:
se si incentra una religione su un dio perfetto che interviene con Cristo in un determinato momento della storia, come evento fondamentale, i casi possono solo essere due:
1) o il pregresso era sbagliato, da correggere, disconosciuto, e allora ti troveresti a dover commentare un dio pasticcione, la cui creazione era venuta male, e questo, capisci bene, è insostenibile; oppure
2) tutto era preordinato sin dal primo istante come necessario e concatenato, e allora si dà un bel taglio a tutte le possibili obiezioni e critiche;
per non parlare poi di tutte le delicatissime questioni sulla fede e relativa disponibilità e implicazioni che ho ricapitolato nel post precedente; perché nel momento stesso in cui si sostiene il libero arbitrio, in realtà si dichiara che l'uomo si salva da solo, semplicemente osservando la Legge;
questo, non solo toglie a Dio l'ultima parola, e già questo è insostenibile, ma declassa pure Cristo ad elemento accessorio, non realmente necessario;
d'altro canto, se si assume che in effetti l'ultima parola spetti a Dio, qualunque opera o decisione umana diventa irrilevante come iniziativa autonoma: se hai fede è perché te l'ha data Dio stesso, e questo significa che non hai alcun merito di cui vantarti;
non è una bazzecola: questa riflessione traumatica, dopo un secolo e mezzo in cui si sono scannati - solo in Germania, in 30 anni, sono morti 4/5 della popolazione - nell'Occidente cristiano è prevalsa l'idea che la fede è una questione privata e intima dell'individuo; anche se nel mondo cattolico si è cercato di disporre altrimenti, la stessa sopravvivenza, e poi predominio, della Riforma hanno determinato questa realtà, per cui oggi è perfettamente normale anche per "nati cattolici" argomentare in piena libertà teologica, decidendo di ignorare che il Magistero cattolico si pretende come vincolante.
E' sulla definizione di futuro che chi l'ha compilato sembra piuttosto vago.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non credo che nella realtà del tempo esistano le divisioni di passato, presente e futuro.
E' una nostra forma mentis per conoscere e memorizzare.
Buon pranzo.
ma è quella rilevante nelle nostre relazioni e nella logica relativa;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu, o altri, vi scandalizzate della predestinazione, ma concepite un dio che premia o punisce dopo le azioni umane, quindi in quello stesso sistema del tempo che poni in discussione; la narrazione evangelica è scandita in un tempo, un prima e un dopo, perché alle azioni corrispondono le reazioni, ecc...
se in questo sistema del tempo umano collochi un dio antropomorfo, con mente, logos, a somiglianza del quale saremmo fatti, e Gli attribuisci una pre-scienza, nell'ambito di caratteristiche di perfezione che servono a rendere il Suo giudizio ineludibile, poi le conseguenze logiche sono quelle che ho riportato, già ampiamente formulate persino in età ellenistica; non me le invento io...
separare le questioni era facile col bambino figlio di contadini analfabeti; col filosofo no; per questo i primi cristiani li lapidavano, come toccò a Ipazia; e per questo si processavano altri cristiani, ma filosofi, come Agostino, che poneva il problema;
se si accettasse la tua negazione di senso del tempo divino, verrebbe a cadere anche qualsiasi concatenazione logica di quello stesso tempo per l'ente divino che interagisce con l'umano, e quindi si perderebbe anche qualsiasi senso morale; questa è la cosa che solo apparentemente accade con la predestinazione, il discorso dei vasi, ecc... si salvano capra e cavoli perché nessuno conosce il destino umano, ancorché predestinato, e quindi tutti possono sperare;
l'alternativa sarebbe stata ammettere che se Dio deve aspettare le azioni umane prima di giudicare, in quel frattempo non le conosce, e quindi non è davvero onnisciente, è imperfetto; e questo era inaccettabile per qualsiasi teologia cristiana; del resto, non avrebbe nessun senso aspettare qualcosa che già è noto;
poi, al di là di questi filosofemi, ti restano tutte le altre questioni molto più concrete evocate da Paolo come un tritacarne.
No, non è importante la punizione, una coscienza tranquilla e serena non la teme; invece la temono chi ha la coscienza sporca.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma non è questo un problema visto che i salvataggi o le condanne hanno ancora da venire, e fino al decimilionesimo di miliardesimo di secondo prima della fine c'è un filo disperanza.
Come è esistita una partenza non è temporale che esista anche un susseguente arrivo ma l'arrivo è quasi implicito alla partenza, come se partenza ed arrivo stessero separandosi.
Questo non è destino perché causa ed effetto sono ancora unite; se esiste una partenza, per noi non per Dio, dovrà pur esservi un arrivo.
Secondo me chi pensa alla remunerazione, come tu la chiami, non è neanche partito:asd:......o è partito di testa,..."che è ppeggio", come diceva il grande Puffo:rotfl:.
eh, la fai troppo semplice tu...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
le religioni testamentarie sono intrise di quell'atteggiamento, che ha radici profondissime nell'angoscia suscitata dall'imprevedibilità della natura; dal sacrificio rituale al fioretto, ecc... fino alle compulsioni ossessive, quello che nel tragitto deve mettere i piedi entro le piastrelle, altrimenti gli accadrà una disgrazia :asd:
la versione raffinata è quella del dio-padre, il quale consente l'aggiramento della realtà e il posizionamento in una condizione di percettore di qualcosa in cambio di un'obbedienza; si tratta sempre di un tentativo di esercitare un controllo a fronte dell'angoscia dell'ignoto; non c'è nulla di spregevole in questo, beninteso;
solo che è una condizione psicologica contratta, esiliata; la Modernità, che è dominio - parziale, beninteso - su una natura compresa, con tutte le sue casualità del tutto amorali - la leucemia colpisce il bimbo innocente, ma lo sapeva anche Giobbe - costringe a farsi padri, perché il Padre se n'è andato, anche se si è iscritto nelle coscienze, dando il testimone;
per questo la remunerazione deve diventare la virtù stessa, guardare a sé e non giudicare gli altri; questo è faticoso, perché toglie il conforto del potere e del pulpito, indicare i "cattivi" per distinguersi da quelli e sentirsi più a posto;
se uno, per quell'angoscia di cui sopra, ha fatto il fioretto di campare a pane e cicoria, male sopporta la vista di uno che si spara una bella grigliata di pesce, e quello diventa un peccatore immorale, colpevole di non avere paura nella stessa misura e godersi la vita;
non bisogna scandalizzarsi se le persone ricercano un potere, un controllo come compensazione all'angoscia, è naturale; io sollevo questo punto solo perché quel potere moralista - di cui la predicazione religiosa è solo una delle manifestazioni, più esplicita e vistosa - ha un prezzo elevato in termini di infelicità, sia collettiva, sia personale di chi lo pratica, sia di chi lo subisce;
controllare i sentimenti e le esistenze altrui è faticosissimo e snervante, sottrae energie creative, gioia di vivere e, per chi crede, anche la stessa capacità di mostrare gratitudine a Dio; se Leonardo da Vinci o Galileo avessero usato le loro energie per spiare, controllare e criticare gli altri, difficilmente avrebbero provato la gioia di diventare se stessi, realizzare i loro talenti migliori; in quanti ricordano gli inquisitori minori che processarono Galileo ?
Infatti se esiste la remunerazione, come sembra dai testi sacri, è anche vero che nel presente, navigando a vista col solo ausilio della bussola, ci si può distrarre per gustarsi il viaggio, presente inteso come possibilità di agire.
Il godimento di quell'attimo ha lo stesso sapore del frutto quando sarà maturo.
Se assaggi la primizia puoi immaginare che frutto ti aspetterà.
E' proprio Gesù Cristo invece, che la rende credibile! Egli, che era Dio, si sottopone per Amore a noi ai supplizi più atroci Axe. Fino a morire come un malfattore....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
"Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio.
Allora Gesù gli disse: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». MATTEO 26
L'Onnipotenza di Dio si piega alla Libertà Umana di scegliere fra Bene e Male. Ma anche il Male è ordinato a un Bene Ultimo....a un Bene Superiore: La nostra Salvezza! :love:
Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!"
scusa eh... ma allora prima di questo evento quel dio aveva pasticciato le cose, con quei comandamenti, pur sapendo in anticipo che sarebbe stato necessario mettere di nuovo mano alle cose;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
la cosa assurda è che per perorare il preteso libero arbitrio mi citi proprio un passaggio dell'epistola di Paolo in cui si dimostra l'opposto:
questa è la Romani;Citazione:
Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!"
è proprio vero che a messa si legge Paolo senza capire un corno di quel che dice;
e poi, tu stesso però confermi che il punto è chiaro:
deve, non può... "deve" vuol dire che è tutto preordinato, obbligato, non libero;Citazione:
Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». MATTEO 26
e ancora, intendi:
se quel Male deve concorrere in modo necessario al piano divino, chi lo compie è necessariamente guidato dalla volontà divina;Citazione:
L'Onnipotenza di Dio si piega alla Libertà Umana di scegliere fra Bene e Male. Ma anche il Male è ordinato a un Bene Ultimo....a un Bene Superiore: La nostra Salvezza!
altrimenti ti toccherebbe sostenere l'eventualità che l'Avvento sia un tentativo, dall'esito incerto; magari i carnefici avevano voglia di far festa e Giuda detestando i romani, si intascava i 30 denari e denunciava un bischero persiano di passaggio; tanto, sapevano una sega loro... :asd:
A te non ha mai turbato questo passaggio del vangelo? Io ricordo di essermi chiesto da piccolo cosa ci facesse con Gesù un individuo armato e pronto a scattare, tra l'altro uno che sapeva il fatto suo, che mica è facile staccare l''orecchio a qualcuno lasciando gran parte della testa al suo posto.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato