A proposito di figli ...e madri.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma nemmeno per idea; ....omissis....

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:nono:
axe, smettila di storicheggiare con quel tono saccente: già c'é uno che filosofeggia tutto pieno di sé.
:mmh?:

Non entro nel merito delle questioni, ma gran parte della Bibbia è riferita al popolo ebraico e alle sue vicende( vere o romanzate), dipende da chi legge. In pratica in cattolicesimo e altre confessioni si sono impossessati della storia ebraica e la usano come riferimento, già questo sarebbe plagio. Poi… ognuno creda alle religioni che preferisce, o non creda…

L'albero trae vita e sostentamento dalle sue radici; ecco, l'albero è il cristianesimo, ninag. Le radici l'ebraismo. Non so se tu vai a messa la domenica, viene sempre letto il vangelo preceduto da un brano dell'antico testamento; tutto è legato, nella Bibbia

Citazione:

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Originariamente Scritto da bumble-bee

Si, hai ragione, è cresciuta in una famiglia molto chiusa e Austera, da un punto di vista sentimentale.

Mia moglie è tutto per me ed ora che anche lei ha perso sua madre, cerco ogni giorno un qualcosa che possa farla sorridere e andare oltre. Sabato la porto a pranzo su una nave passeggera, non c'è mai stata e visitandola magari potremmo pensare ad organizzare una crociera, chissà.

Sono molto interessato a quel libro, se ti capita compralo che poi ti do l'indirizzo per spedirlo e naturalmente ti rimborso le spese. Un mese fa ho trovato in un mercatino Guerra e Pace, di Dostoevskij, tre macigni di libri che comunque voglio iniziare a leggere appena sarò in ferie.

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Guerra e pace è di Tolstoj

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Hai ragione ed io ho torto. La profezia delle tre religioni é chiara ed esplicita. E si é verificata.
Morta là e vado a filosofeggiare, pieno di me e con superbia, altrove.

Mi inchino.


ah...forse ti é sfuggito questo
https://discutere.it/showthread.php?...na-riflessione

il tuo parere?
nulla e nessuno ti obbliga né a leggere, né tanto meno a rispondere.

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Gli uomini peccano; Dio trae il bene anche dal peccato dell'uomo. Non so se ti può bastare come risposta. C'è un figlio e c'è una discendenza promessa da Dio. Il figlio però ritarda, non arriva, inducendo Sara e Abramo a fare calcoli tutti loro, calcoli solamente terreni, solamente umani. Suffragati oltretutto dalle leggi vigenti nei clan di quel tempo. Anche la schiava - cioè - poteva partorire figli al capoclan. Ma Dio rinnova e ricorda ai due coniugi la promessa, li invita a continuare ad avere fede: Isacco nascerà! E così avviene. E il "povero" Ismaele? La "povera" madre Agar? Che ne è di loro? Dio può lasciarli alla mercede della sorte?
"Agar non temere, io ho benedetto anche Ismaele, pure da lui sorgeranno principi e nazioni" E così avviene.

La Bibbia racconta la vita. La Bibbia è il libro più straordinario e incredibile mai scritto al mondo

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma nemmeno per idea; gli ebrei originari concepivano il patto proprio come consolidamento nazionale e quel racconto postumo serviva proprio a distinguere loro dai vicini come identità etno-nazionale;
ovviamente, la nuova religione cristiana - come sempre nelle creazioni di miti dell'origine - desiderava radicarsi in una nobiltà ancestrale di fonti e ha elaborato questa fantasticheria;

la storia è piena di esempi di questo schema; i rozzi parvenus romani di fronte alla civiltà greca si sono inventati come discendenti di Enea, perché quella era una nobiltà storica;
i sovrani capetingi francesi hanno rivendicato nientepopodimeno che la discendenza diretta da Gesù - il Santo-Graal sarebbe le Sang-Reel, il vero sangue che circola nelle vene della dinastia, nella leggenda di età trobadorica di un Gesù sopravvissuto che sarebbe emigrato in Occitania e avrebbe avuto discendenza;

tutta la storia è piena zeppa di queste interpretazioni postume e tirate per i capelli di fonti per creare miti; la stessa Chiesa ha ammesso un numero esagerato di manipolazioni e aggiunte alle Scritture per far tornare i conti.

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E quindi voi protestanti che lettura date, come interpretate le parole di Gesù nel Vangelo a proposito di Abramo? E' lui stesso a citarlo ripetutamente come padre. Padre di chi? Di quale popolo? Come mai viene venerato da tutte e tre le religioni? Come lo spiegava Lutero?

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Non so se ti può bastare come risposta.

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Non é una risposta. Né alla domanada di questa discussione, né a quella del link.
In effetti, una risposta "seria" (qualunque avesse potuto essere) mi avrebbe sorpreso.
Comunque, a te va bene, per me é indifferente: quindi, morta là.

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

E quindi voi protestanti che lettura date, come interpretate le parole di Gesù nel Vangelo a proposito di Abramo? E' lui stesso a citarlo ripetutamente come padre. Padre di chi? Di quale popolo? Come mai viene venerato da tutte e tre le religioni? Come lo spiegava Lutero?

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aridajie... io non sono iscritto a nessuna chiesa, rappresento solo me stesso;

che cristiani e musulmani si ricolleghino all'AT non significa che questo li contemplasse; esattamente come l'Iliade certamente non prefigura Roma, e quella è un'idea inventata da Virgilio;
inventarsi padri e antenati nobili è uno sport talmente antico e ubiquitario che già nella filologia del primo Ottocento ogni studioso serio ridacchiava o si guardava bene dal porsi nella scia del ridicolo.

Dimmi se ho capito bene; Abramo non ha niente a che fare con Gesù Cristo? Niente a che fare con Maometto? Lasciamo perdere il protestantesimo, te lo chiedo da storico intellettuale quale sei

Pace, ma per te Abramo è un personaggio storico?

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Dimmi se ho capito bene; Abramo non ha niente a che fare con Gesù Cristo? Niente a che fare con Maometto? Lasciamo perdere il protestantesimo, te lo chiedo da storico intellettuale quale sei

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basta il buon senso:
tutti abbiamo a che fare con chi ci precede; ma chi ci ha preceduto non è responsabile di come noi utilizziamo la sua eredità, e non possiamo attribuirgli le nostre scelte;
altrimenti, le crociate hanno a che fare con Gesù, e forse pure i campi di sterminio; non si trattava forse di punire i deicidi ?

Mt: 10;6 dice di predicare solo alle pecore perdute di Israele; poi, "qualcuno" ha aggiunto - lo ammette la Chiesa, eh...
probabilmente, il pio ebreo osservante Yeoshua non lo era nel modo inteso da Abramo, vero o mito che fosse;
tu sostieni di seguire Gesù, ma non osservi i suoi precetti ebraici, e qualcuno evidentemente ha manipolato e interpretato;
altrimenti, saresti circonciso e osserveresti la Torah...

avere a che fare non vuol dire nulla di preciso; cioè, può voler dire tutto e il suo contrario; è così che si aprono i campi o si cerca di parcheggiare un 747 a Manhattan.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bauxite

Pace, ma per te Abramo è un personaggio storico?

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Cosa leggi nella Bibbia, cosa ci trovi scritto a proposito di Abramo? E' una persona concreta; con una storia concreta, con nomi di città, paese e villaggi concreti. Senza contare il fatto che - tremila anni dopo - è lo stesso Gesù di Nazaret a fare decine di volte riferimento a lui nei suoi discorsi e nelle sue parabole

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Cosa leggi nella Bibbia, cosa ci trovi scritto a proposito di Abramo? E' una persona concreta; con una storia concreta, con nomi di città, paese e villaggi concreti. Senza contare il fatto che - tremila anni dopo - è lo stesso Gesù di Nazaret a fare decine di volte riferimento a lui nei suoi discorsi e nelle sue parabole

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Per me la Bibbia non è un manuale di Storia.
Quindi chiedo a te se credi che sia realmente esistito.
Se mi rispondi che i posti citati nella Bibbia esistono o sono esistiti, ti ripeto che lo stesso vale per Iliade ed Eneide.
Per cui ciò che cambia, tra me e te, non è il valore reale di un'opera letteraria, ma la fede che tu riponi in quanto c'è scritto.
Senza interpretarla ma considerandola come Storia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

basta il buon senso:
tutti abbiamo a che fare con chi ci precede; ma chi ci ha preceduto non è responsabile di come noi utilizziamo la sua eredità, e non possiamo attribuirgli le nostre scelte;
altrimenti, le crociate hanno a che fare con Gesù, e forse pure i campi di sterminio; non si trattava forse di punire i deicidi ?

Mt: 10;6 dice di predicare solo alle pecore perdute di Israele; poi, "qualcuno" ha aggiunto - lo ammette la Chiesa, eh...
probabilmente, il pio ebreo osservante Yeoshua non lo era nel modo inteso da Abramo, vero o mito che fosse;
tu sostieni di seguire Gesù, ma non osservi i suoi precetti ebraici, e qualcuno evidentemente ha manipolato e interpretato;
altrimenti, saresti circonciso e osserveresti la Torah...

avere a che fare non vuol dire nulla di preciso; cioè, può voler dire tutto e il suo contrario; è così che si aprono i campi o si cerca di parcheggiare un 747 a Manhattan.

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Proprio al tuo buon senso facevo appello ieri; dal 3000 a.c. al 2000 d.c. passano 5000 anni di storia. Da Abramo a noi che discutiamo su internet, c'è gran parte della storia umana. Ora la domanda è questa: Dio si è servito solo di un mito per coinvolgere miliardi e miliardi di musulmani, ebrei e cristiani in tale lasso di tempo o di una persona concreta? Aldilà degli studi e delle diverse erudizioni storiche, è proprio il nostro buon senso a poter facilmente rispondere.

Certamente, però, possiamo ancora dire qualcosa sulla figura di Abramo quale padre delle tre grandi religioni monoteiste e quindi figura eccellente per iniziare un confronto sincero e di speranza. Il nome del patriarca Abramo è un possibile punto di partenza per il dialogo tra i tre mondi, vicini ma sempre molto in contrasto, tanto da aver dato il nome agli accordi tra Israele, Emirati Arabi Uniti e Bahrein, stipulati nell’estate del 2020 per dare l’avvio alle relazioni diplomatiche tra Israele e Bahrein. Altra occasione nella quale il nome di Abramo ha giocato un ruolo importante è stato lo storico viaggio di Papa Francesco in Iraq nel marzo 2021. Tra le varie tappe, l’incontro interreligioso tra il Papa e il Grande Ayatollah Al Sistani, guida della corrente più numerosa dell’Islam sciita, si è svolto nella piana di Ur. È da questo antico luogo che, secondo tradizione è partito Abramo con la sua famiglia. Al di là dei dettagli storici o tradizionali, che non inficiano la portata della vicenda, con Abramo e la sua incondizionata fiducia in un Dio “nuovo” che lo ha scelto per manifestarsi inizia un viaggio lungo millenni. Che ha portato a tante conquiste, ma anche incomprensioni. Cosa può insegnarci la storia di Abramo? Che le difficoltà ci sono, che non sempre partiamo da una posizione vantaggiosa per intraprendere il nostro cammino di fede, che se ci mettiamo in ascolto scopriamo che Dio, da noi, a volte vuole cose grandi, apparentemente fuori dalla nostra portata, ma che se ci affidiamo dischiudono in noi una forza che non pensavamo di avere. Concludo riportando le parole che Papa Francesco ha pronunciato al termine del suo intervento durante il già citato incontro interreligioso sulla piana di Ur nel marzo 2021, che ci offrono uno spunto ulteriore per capire come orientare il nostro comportamento seguendo le orme di Abramo:

«Fu proprio attraverso l’ospitalità, tratto distintivo di queste terre, che Abramo ricevette la visita di Dio e il dono ormai insperato di un figlio (cfr Gen 18,1-10). Noi, fratelli e sorelle di diverse religioni, ci siamo trovati qui, a casa, e da qui, insieme, vogliamo impegnarci perché si realizzi il sogno di Dio: che la famiglia umana diventi ospitale e accogliente verso tutti i suoi figli; che, guardando il medesimo cielo, cammini in pace sulla stessa terra».





Di Valentina Venturini
teologa ed educatrice presso la sede di Busto Arsizio dell’Ufficio Educazione Mondialità

https://centropime.org/abramo-un-via...-le-scritture/

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bauxite

Per me la Bibbia non è un manuale di Storia.
Quindi chiedo a te se credi che sia realmente esistito.
Se mi rispondi che i posti citati nella Bibbia esistono o sono esistiti, ti ripeto che lo stesso vale per Iliade ed Eneide.
Per cui ciò che cambia, tra me e te, non è il valore reale di un'opera letteraria, ma la fede che tu riponi in quanto c'è scritto.
Senza interpretarla ma considerandola come Storia.

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Certissimamente si; mi sembrava di averti già risposto. Iliade e Eneide sono poemi stupendi, meravigliosi; ma la Bibbia è Parola di Dio. Non c'è confronto

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Certissimamente si; mi sembrava di averti già risposto. Iliade e Eneide sono poemi stupendi, meravigliosi; ma la Bibbia è Parola di Dio. Non c'è confronto

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Se è parola di Dio non è un manuale di Storia.
Per cui credere a quell' opera letteraria e considerarla sequenza di fatti veri solo perché ambientata in posti che forse esistevano o esistono è compiere un atto di fede.
La Storia è un'altra cosa.

Quindi, tornando alla domanda che ti ho fatto, per te e per altri, Abramo è un personaggio storico come Napoleone.
Sono a posto così, non mi ripeterò.

Certo! Neppure Iliade e Eneide sono manuali di storia, eppure trasmettono valori, idee, insegnamenti; la Bibbia li moltiplica per dieci

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Certo! Neppure Iliade e Eneide sono manuali di storia, eppure trasmettono valori, idee, insegnamenti; la Bibbia li moltiplica per dieci

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Appunto, tu non equipari Iliade e Bibbia perché lì si compie il tuo atto di fede.
So bene che non sono manuali di Storia.
Per me non lo è nessuno dei tre.

Eppure - se ci pensi bene - chi è che la segna, la marchia e la divide in due parti la storia? Omero, Virgilio o il Dio di Abramo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Eppure - se ci pensi bene - chi è che la segna, la marchia e la divide in due parti la storia? Omero, Virgilio o il Dio di Abramo?

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Non si tratta di pensare bene e di valutare, tu sei un uomo di fede che crede in uno che per me è un personaggio di invenzione funzionale a fornire messaggi, precetti ecc. e lo consideri un uomo realmente esistito.
Per me non c'è altro da aggiungere.
Né per te c'è possibilità di convincermi che la Storia inizi da dove la fai cominciare tu.
Comunque ti ringrazio per il chiarimento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Proprio al tuo buon senso facevo appello ieri; dal 3000 a.c. al 2000 d.c. passano 5000 anni di storia. Da Abramo a noi che discutiamo su internet, c'è gran parte della storia umana. Ora la domanda è questa: Dio si è servito solo di un mito per coinvolgere miliardi e miliardi di musulmani, ebrei e cristiani in tale lasso di tempo o di una persona concreta? Aldilà degli studi e delle diverse erudizioni storiche, è proprio il nostro buon senso a poter facilmente rispondere.

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una persona di buon senso si chiederebbe perché mai un dio siffatto avrebbe voluto produrre il caos di tre religioni, e soprattutto perché tagliare fuori dall'agape tutti gli altri, cinesi, giapponesi, indiani; che è, non c'era campo con l'operatore basato in Giudea ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Eppure - se ci pensi bene - chi è che la segna, la marchia e la divide in due parti la storia? Omero, Virgilio o il Dio di Abramo?

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pure tu con questa storiella ? ho visto che, proprio come Cono, scrivi Aldilà - un luogo - anziché al di là;

la storia l'hanno divisa le armi occidentali e coloniali; musulmani, cinesi, indiani, contano diversamente, ma nell'interazione con l'Occidente si sono dovuti piegare; non è che possono organizzare i mondiali in Qatar e datarli 1400 e rotti...

certo che se non sei Cono in incognito, la ripetitività di certe argomentazioni è inquietante, perché sembra il risultato di certi corsi di formazione per venditori di polizze assicurative ad anziani poco smaliziati.

...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

pure tu con questa storiella ? ho visto che, proprio come Cono, scrivi Aldilà
certo che se non sei Cono in incognito,

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:nono:
No, axe. Come puoi anche solo pensare un cosa simile?

Cono scrisse, in proposito:

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Chissà cosa spinge un tizio a crearsi un profilo falso, un fake come si dice oggi: disturbi della personalità? Crisi latenti di identità? Mistero.

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si...quando fu vittima di un violento attcco di orticaria dopo un contatto con una tisana troppo cada, bollente.
:mmh?:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bauxite

Non si tratta di pensare bene e di valutare, tu sei un uomo di fede che crede in uno che per me è un personaggio di invenzione funzionale a fornire messaggi, precetti ecc. e lo consideri un uomo realmente esistito.
Per me non c'è altro da aggiungere.
Né per te c'è possibilità di convincermi che la Storia inizi da dove la fai cominciare tu.
Comunque ti ringrazio per il chiarimento.

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Di niente; è sempre un piacere. La storia va presa sul serio, dice sempre delle cose precise. Anche la Bibbia - come ti dicevo ieri - indica luoghi, persone e date facilmente riscontrabili e incrociabili con la storia ufficiale

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

una persona di buon senso si chiederebbe perché mai un dio siffatto avrebbe voluto produrre il caos di tre religioni, e soprattutto perché tagliare fuori dall'agape tutti gli altri, cinesi, giapponesi, indiani; che è, non c'era campo con l'operatore basato in Giudea ?

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Di nuovo ometti la cosa più importante; da Abramo "saranno benedette tutte le nazioni della terra". Anche i popoli pagani, axegene. Poichè Cristo è morto per tutti; leggi la genealogia di Gesù: Abramo Isacco Giacobbe via via fino a Davide Salomone e San Giuseppe. Cristo muore e risorge per tutti gli uomini. Da 12 piccoli apostoli a 2 miliardi e passa di cristiani. Da un solo uomo cadente e ormai anziano - Abramo - la benedizione per l'intero genere umano!

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

pure tu con questa storiella ? ho visto che, proprio come Cono, scrivi Aldilà - un luogo - anziché al di là;

la storia l'hanno divisa le armi occidentali e coloniali; musulmani, cinesi, indiani, contano diversamente, ma nell'interazione con l'Occidente si sono dovuti piegare; non è che possono organizzare i mondiali in Qatar e datarli 1400 e rotti...

certo che se non sei Cono in incognito, la ripetitività di certe argomentazioni è inquietante, perché sembra il risultato di certi corsi di formazione per venditori di polizze assicurative ad anziani poco smaliziati.

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Ignoro cosa abbia scritto in merito conogelato; lui è da tanto che è presente sul sito, io ho dovuto giocoforza interrompere per questa malattia che mi costringe su una sedia a rotelle. Come ho scritto giorni fa, il paragone con lui non può che lusingarmi; la chiesa infatti ha un'unica voce. Noto che anche rachele, arcobaleno, kingkong e altri scrivono cose in linea - o che in qualche modo rimandano - col pensiero cristiano sulla storia, sul libero arbitrio, sulla vita eterna ecc. Siamo persone diverse ma il pensiero di fondo è comune

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Di nuovo ometti la cosa più importante; da Abramo "saranno benedette tutte le nazioni della terra". Anche i popoli pagani, axegene. Poichè Cristo è morto per tutti; leggi la genealogia di Gesù: Abramo Isacco Giacobbe via via fino a Davide Salomone e San Giuseppe. Cristo muore e risorge per tutti gli uomini. Da 12 piccoli apostoli a 2 miliardi e passa di cristiani. Da un solo uomo cadente e ormai anziano - Abramo - la benedizione per l'intero genere umano!

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se ti piace raccontartela così, a me non dà fastidio;
ma, oggettivamente e intuitivamente un soggetto neutrale - diciamo, un marziano - che ossevasse tutta questa storiella, direbbe che l'unica spiegazione alla circostanza per cui la stragrande maggioranza dell'umanità - miliardi di cinesi, indiani e tutti quei popoli colonizzati e cristianizzati a forza crede e credeva in altro è che le religioni sono solo invenzioni umane per sacralizzare i valori di una società e mantenere una coesione sociale, che finisce dove cambiano i valori;

che la cosa possa dispiacere, lo capisco; ma che ci posso fare ?

Tornando a parlare di buon senso, un marziano ne avrebbe sicuramente più di te; prenderebbe cioè seriamente in considerazione l'idea di un Dio creatore - dell'umano e dell'universo dal quale proviene anche lui - che ama ciò che ha creato. Senza differenza di persone, razze, religioni, usi, costumi, culture.... Guarda caso, la Bibbia si conclude proprio così: Un unico Dio, un unico Pastore

Citazione:

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Originariamente Scritto da PACE

Tornando a parlare di buon senso, un marziano ne avrebbe sicuramente più di te; prenderebbe cioè seriamente in considerazione l'idea di un Dio creatore - dell'umano e dell'universo dal quale proviene anche lui - che ama ciò che ha creato. Senza differenza di persone, razze, religioni, usi, costumi, culture.... Guarda caso, la Bibbia si conclude proprio così: Un unico Dio, un unico Pastore

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che però non si manifesta alla maggior parte delle pecore;
di nuovo:
siete in tanti; ognuno con la sua Verità, più vera di quelle degli altri, e tutti a precettare cose diverse;

vi vedete come ispirati latori di Alto Verbo morale, ma chi vi incontra vede una fila di ambulanti che cercano di piazzare la loro merce, l'unica buona;
e la vostra reazione a questa pluralità è coprirvi gli occhietti, come quei bambini piccolissimi che giocano a nascondino e in quel modo pensano di non essere visti.