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crepuscolo
Questo � vero ma ci vuole un certo tessuto, io non ti chiederei delucidazione sui farmaci se non ne capisco nulla, e tu mi diresti: " Leggiti almeno le informazioni sulla scatola".
il punto � che io, se non fossi un medico, dovrei dirti di andare dal gastroenterologo e non improvvisare terapie;
siccome sei tu - come gli altri credenti - a tirare in ballo Dio, Ges�, ecc... � evidente che spetta a voi dar conto di ci� che affermate, dato che si tratta evidentemente di morale pubblica;
nemmeno ho chiesto di dimostrare Dio o la divinit�; solo che il sistema di idee abbia una sua coerenza, come deve avere una legge, dal momento che su quel sistema si giudicano i buoni e i cattivi, si impone - o propone - il comportamento "giusto", dovuto, pena castighi eterni, o terreni, dove il pretame ancora ha il potere di infliggerli.
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Certo, se non ti sogni che era dio, sempre lo stesso, a guidare la penna che scriveva.
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Originariamente Scritto da
meogatto
Era anche migliorato il contesto degli autori che nei propri scritti lo riflettevano, guidati dalla propria testa e non da una mente esterna coerente a se stessa.
Se ci fosse sta occasione, per certi versi lo si e' fatto con l'interpretazione, di scrivere un nuovo libro sacro nel medioevo avremmo notato un peggioramento della personalita' del soggetto.
Infatti era un tempo particolare in cui si � sviluppata una personalit� particolare; si potrebbe infatti dire "non plus ultra". Nonostante siano passati 2.000 anni quel messaggio � sempre attuale anche se difficilmente attuabile, basti pensare a ci� che � successo a molti ecclesiastici.
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axeUgene
il punto � che io, se non fossi un medico, dovrei dirti di andare dal gastroenterologo e non improvvisare terapie;
siccome sei tu - come gli altri credenti - a tirare in ballo Dio, Ges�, ecc... � evidente che spetta a voi dar conto di ci� che affermate, dato che si tratta evidentemente di morale pubblica;
nemmeno ho chiesto di dimostrare Dio o la divinit�; solo che il sistema di idee abbia una sua coerenza, come deve avere una legge, dal momento che su quel sistema si giudicano i buoni e i cattivi, si impone - o propone - il comportamento "giusto", dovuto, pena castighi eterni, o terreni, dove il pretame ancora ha il potere di infliggerli.
Li tiro in ballo perch� � il posto adatto, poi ti rimando alle letture che ne esplicano chi pi� chi meno il senso ma che hanno in comune una certa spiritualit�.
Il giudizio se c'� spetta a Dio, non spetta certo all'uomo, e men che mai anticiparlo. Quel Ges� di cui parliamo, io lo vedo molto umano, come se ci stesse a dire: se l'ho fatto io lo potete fare pure voi, basta avere un po' di coraggio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Infatti era un tempo particolare in cui si � sviluppata una personalit� particolare; si potrebbe infatti dire "non plus ultra". Nonostante siano passati 2.000 anni quel messaggio � sempre attuale anche se difficilmente attuabile, basti pensare a ci� che � successo a molti ecclesiastici.
In generale il mondo funziona sempre allo stesso modo, quindi ovvio che concetti generali restino comprensibili, poi attuati o meno per le stesse ragioni.
Piglia uno di allora, informato e istruito sulle tecnologie attuali, pensi che non se la caverebbe nel contesto attuale?
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Li tiro in ballo perch� � il posto adatto, poi ti rimando alle letture che ne esplicano chi pi� chi meno il senso ma che hanno in comune una certa spiritualit�.
veramente, non rimandi a nulla, dato che non fai altro che contestare chi strattona ma non dici a quale sistema fai riferimento;
per dire, fosse quello cattolico, resterebbe tutto il problema del presunto giudizio in base ad un arbitrio che logicamente non pu� essere libero, date le prerogative di Dio di onnipotenza, onniscienza, ecc..
Citazione:
Il giudizio se c'� spetta a Dio, non spetta certo all'uomo, e men che mai anticiparlo.
e chi sarebbe questo "Dio" ? con quale autorit� giudica ?
se � quello biblico, creatore, sarebbe grottesco un giudizio di condanna di quanto da Lui creato in onnipotenza e tentato sapendo, da onnisciente, l'esito della tentazione;
ha'voglia te a risolvere la questione... :asd:
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A me sembra che per un cristiano considerare il Vangelo come libro di testo sia naturale oltrech� fondamentale infatti a quello fanno riferimento le varie confessioni. Tutte credono in Ges� Cristo.
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Tanto naturale no, altrimenti non esisterebbero i culti biblici.
Poi essere o meno libro di testo dipende dal soggetto, e' lui a dare un valore di guida ad un qualunque testo, non e' il testo ad imporsi in tale funzione di per se.
Infatti, secondo situazioni, tanti e in contraddizione fra loro, sono tali "libri di testo", il capitale, mein kampf, il vangelo, la bibbia, la torha, il libro di mormon, etc, etc, piu' le elaborazioni personali che fanno testo solo per chi le elabora.
Anche il credere e' relativo perche' tutti credono che siano esistiti gli imperatori, diverso e' credere alla loro natura divina e ad una supposta loro funzione speciale nell'esistente.
Da cui va dettagliato il cosa si crede, l'argomento e' talmente aleatorio che, senza i dettagli, dire credo ha ben poco significato anche a livello individuale.
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Ho premesso per un cristiano, infatti axeUgene vorrebbe sapere da me come la penso; essendo io cristiano ad esso faccio riferimento; � ovvio che ebrei, musulmani, ind�, ecc. non lo considerano fondamentale ma tutte le confessioni cristiane tipo, ortodossi, protestanti e quant'altro lo considerano come libro essenziale.
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Bisognerebbe vedere come lo interpretano altrimenti non sarebbero religioni diverse da quella cattolica.
Per altro verso su gesu' la situazione storica e' trascurabile, potendo valutare le probabilita' di esistenza in vita, rispetto alle attribuzioni prive in assoluto di possibilita' di valutazione e su cui ciascuno puo' affermare quel che gli pare.
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Infatti nella situazione attuale si pu� dire di tutto ed il contrario di tutto, per questo sostengo che avere fede non � una questione razionale ma un aspetto sentimentale, un sentimento pi� che un ragionamento.
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Mi sembra ovvio e ciascuno e' padrone dei suoi sentimenti.
Infatti il guaio sorge non quando descrivi il tuo sentimento come tale, ma quando il predicatore generico presenta il suo sentimento, o quelli collettivi normalizzati e formalizzati quale verita' oggettiva che trasuda norme cogenti e minacce.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
A me sembra che per un cristiano considerare il Vangelo come libro di testo sia naturale oltrech� fondamentale infatti a quello fanno riferimento le varie confessioni. Tutte credono in Ges� Cristo.
certo, ma non hanno tutte la stessa teologia, e le conseguenze sono parecchio diverse in concreto;
pi� in generale, e alla radice, il punto che evidenzio � questo:
si pu� sostenere pubblicamente un sistema di idee come opportuno, buono, giusto, che esso si ispiri al Vangelo, al Corano, al Manifesto, alle Dichiarazioni dei Diritti o al Mein Kampf...
fin qui, qui si tratta di allocazioni autoritative di valori, poste su un piano di parit� dialettica;
tuttavia, se alcuni di questi sistemi rimandano ad un "dio", essi si atteggiano ad emanazione di autorit� superiore; il che, potrebbe anche essere ammissibile, come ipotesi;
per�, se al fondamento del tuo sistema c'� "Dio", in via diretta e unica o quale babbo di Ges�, quel dio me lo devi spiegare, e in modo che il sistema risulti coerente;
se non lo puoi fare perch� lo definisci non comprensibile, allora eviterai di chiamarlo in causa, poich� annulla il senso del sistema tutto e si riduce solo ad un banner pubblicitario che recita: la mia idea � superiore perch� viene da Dio, senza spiegare come;
il Vangelo in effetti non lo spiega - cio�, non risolve in alcun modo il dilemma del Male e del libero arbitrio; ma questo � ovvio, dato che suggella una transizione verso l'antropocentrismo gi� avviata dagli ebrei da molto tempo;
laddove la dottrina antica, biblica, aveva l'unico fine di postulare narrativamente una legge eteronoma, e perci� non vi era alcuna esigenza di rigore logico nella formulazione della Genesi.
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Poich� mi piace la figura di Ges� trasmessa dai Vangeli mi rifaccio a quel Dio l�.
E' vero che Ges� sottostava alla legge eteronoma ma � anche vero che la trasformava in legge autonoma mettendo ognuno davanti alle proprie responsabilit� ed alla propria coscienza.
E se ho ben capito il Vangelo, per Ges� il male non era affatto un dilemma poich� non accettare e condividere il suo messaggio era gi� un male, poi c'� il discorso della montagna che a mio avviso rappresenta gi� uno spartiacque tra il bene ed il male; per quanto invece riguarda il libero arbitrio Ges� non si poneva affatto il problema: o con me o contro di me, che implica una possibilit� di scelta ben precisa.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Poich� mi piace la figura di Ges� trasmessa dai Vangeli mi rifaccio a quel Dio l�.
ma l� non � mica descritto nulla, non c'� teologia; magari puoi optare per una delle teologie che fanno proprio anche il Vangelo; anche perch� "quel Dio l�", quello di Ges�, sarebbe quello degli ebrei, e non dei cristiani.
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Originariamente Scritto da
meogatto
Mi sembra ovvio e ciascuno e' padrone dei suoi sentimenti.
Infatti il guaio sorge non quando descrivi il tuo sentimento come tale, ma quando il predicatore generico presenta il suo sentimento, o quelli collettivi normalizzati e formalizzati quale verita' oggettiva che trasuda norme cogenti e minacce.
Sinceramente non ho molta simpatia per i predicatori, infatti non lasciano mai all'ascoltatore un terreno cui riflettere.
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Ma se riporti i vari sentimenti e credi individuali a fattor comune, approvato dal sant'uffizio, poi non resta che utilizzare il venditore per diffondere la merce delle norme e delle minacce, che poi sono il risultato di una teologia elaborata e non di un dire piu' o meno attribuito a chicchesia.
Nel tuo caso semplicemente sei il teologo di te stesso che parte da elaborazioni gia' fatte e propagandate.
Ma fra questo e il dire eventuale di un eventuale gesu' ce ne passa quanto a corrispondenza.
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Il fattor comune esiste se si d� il buon esempio, ossia tra il dire ed il fare non c'� differenza. Non ci sono due vite, una per se ed una per gli altri. Questo per me � il metro di misura per capire se la merce venduta risulti fasulla. Sempre ad esempio al Vangelo quando Ges� dice: Voi dite dite ma non fate, anzi ponete sulle spalle altrui pesanti fardelli che voi evitate.
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Un problema dei predicatori, agli altri che nulla ti dicono poco puoi chiedere.
Comunque il mio fattor comune significava mediare fre le diverse posizioni personali una posizione unica che illustri il tutto
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Originariamente Scritto da
meogatto
Un problema dei predicatori, agli altri che nulla ti dicono poco puoi chiedere.
Comunque il mio fattor comune significava mediare fre le diverse posizioni personali una posizione unica che illustri il tutto
non lo possono fare, nemmeno volendo, perch� quella dovrebbe giustificare precetti morali diversi;
il vero punto, nell'ottica di crep e dei consimili, � spiegare la compresenza di Dio e del Male;
perch�, posto che il Male esiste, hai due possibilit�: o
a) Dio lo intende, e allora non ha senso alcuna morale che lo distingua dal Bene, nessuna giustizia; perch� da Caino in poi, tutti sono servi di quel Disegno e nessuno imputabile, avendo agito per conto del Capo;
b) Dio non lo vuole, ma allora nel creato c'� qualcosa che Gli sfugge, e allora non � pi� Dio, onnipotente e onnisciente, non ha alcun potere;
e tantomeno si pu� confidare che giudichi; a quel punto puoi immaginare che i malvagi vadano in paradiso e i buoni all'inferno; e si ritorna al nonsense della giustizia;
da qui non si scappa, e qui si fermano tutti e rinviano al "mistero", che � l'ammissione di un sistema che non tiene;
o rivedi tutto, o � tutto uno scherzo.
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Originariamente Scritto da
meogatto
Un problema dei predicatori, agli altri che nulla ti dicono poco puoi chiedere.
Comunque il mio fattor comune significava mediare fre le diverse posizioni personali una posizione unica che illustri il tutto
Solo in matematica:dentone:
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Originariamente Scritto da
axeUgene
non lo possono fare, nemmeno volendo, perch� quella dovrebbe giustificare precetti morali diversi;
il vero punto, nell'ottica di crep e dei consimili, � spiegare la compresenza di Dio e del Male;
perch�, posto che il Male esiste, hai due possibilit�: o
a) Dio lo intende, e allora non ha senso alcuna morale che lo distingua dal Bene, nessuna giustizia; perch� da Caino in poi, tutti sono servi di quel Disegno e nessuno imputabile, avendo agito per conto del Capo;
b) Dio non lo vuole, ma allora nel creato c'� qualcosa che Gli sfugge, e allora non � pi� Dio, onnipotente e onnisciente, non ha alcun potere;
e tantomeno si pu� confidare che giudichi; a quel punto puoi immaginare che i malvagi vadano in paradiso e i buoni all'inferno; e si ritorna al nonsense della giustizia;
da qui non si scappa, e qui si fermano tutti e rinviano al "mistero", che � l'ammissione di un sistema che non tiene;
o rivedi tutto, o � tutto uno scherzo.
oppure Dio rinuncia ad essere Dio quando � umano e rinuncia ad essere umano quando � Dio. Se cos� fosse non mi sembra che ci sia alcun mistero, e Ges� ci starebbe a pennello.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
oppure Dio rinuncia ad essere Dio quando � umano e rinuncia ad essere umano quando � Dio. Se cos� fosse non mi sembra che ci sia alcun mistero.
ma che vuol dire ???
non � un mistero ? � assurdo;
se � Dio, sin dal primo istante tutto gli � noto, Male incluso; non � che pu� dimenticarsi di essere Dio per un periodo-finestra per giustificare l'esistenza del male e farti contento, eh... :asd:
se esiste il Male, malgrado Dio, vuol dire che sfugge al Suo controllo, e quindi, che dio sarebbe ?
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ma te l'ho detto una volta rispondendoti sull'onnipotenza: se Dio � onnipotente pu� anche incarnarsi in un uomo, in questo caso in Ges� che soffre e muore come uomo ma risorge come Dio. Pu� farlo o no? Visto che tu sostieni che per essere Dio deve essere pure onnipotente, cio� che pu� tutto.
Nel Vangelo � riportato che quando gli apostoli chiesero a Ges� quando sarebbe arrivata la fine Ges� rispose che lui non lo sapeva aggiungendo pure che solo Dio, che come hai detto in precedenza era il suo babbo:asd:, lo pu� sapere.
Se rifletti poi sull'affermazione; io ed il padre siamo una cosa sola, che vuol dire?
A questo punto anche se � solo una mia ipotesi le cose sembrano combaciare.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
ma te l'ho detto una volta rispondendoti sull'onnipotenza: se Dio � onnipotente pu� anche incarnarsi in un uomo, in questo caso in Ges� che soffre e muore come uomo ma risorge come Dio. Pu� farlo o no? Visto che tu sostieni che per essere Dio deve essere pure onnipotente, cio� che pu� tutto...
lo pu� fare, ma prima di farlo tutto Gli sarebbe stato noto comunque, dal primo istante, Male incluso, e quindi voluto;
non regge; anche perch� il Male precede l'incarnazione, sin dalla prima tentazione, e poi Caino, ecc...
i treni che si scontrano, le stragi, Auschwitz... dov'� "Dio" ?
se non lo impedisce, o
a) non vuole; e allora il Male � inteso
b) non pu�, e allora che dio �, come giudica ?
c) non esiste;
non � che l'eventuale incarnazione Gli pregiudica le facolt� divine, perch� questo sarebbe il venir meno di quelle, cio� di Dio stesso.
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axeUgene
lo pu� fare, ma prima di farlo tutto Gli sarebbe stato noto comunque, dal primo istante, Male incluso, e quindi voluto;
non regge; anche perch� il Male precede l'incarnazione, sin dalla prima tentazione, e poi Caino, ecc...
i treni che si scontrano, le stragi, Auschwitz... dov'� "Dio" ?
se non lo impedisce, o
a) non vuole; e allora il Male � inteso
b) non pu�, e allora che dio �, come giudica ?
c) non esiste;
non � che l'eventuale incarnazione Gli pregiudica le facolt� divine, perch� questo sarebbe il venir meno di quelle, cio� di Dio stesso.
Gli � noto quando ricopre la persona di Dio non quando ricopre la persona di Ges�. Quindi sul fatto che sia possibile siamo d'accordo a quanto sembra, � sul come che bisognerebbe approfondire.
Per quanto riguarda il tuo solito esempio diciamo che Dio non vuole interferire su ci� che ha iniziato. Per il treno che porti ad esempio � un male passeggero. Per l'incarnazione non a caso i teologi parlano di tre persone.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Gli � noto quando ricopre la persona di Dio non quando ricopre la persona di Ges�.
no, perch� Ges� � anche Dio, non solo uomo; � solo una forma diversa, ma non � pensabile una ritrazione delle prerogative divine; ammesso e non concesso, ti resterebbe sempre il punto per cui prima di quella ritrazione Dio sarebbe stato comunque a conoscenza di tutto fino alla fine dei tempi, quindi anche del Male futuro, che sarebbe cos� inteso;
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Quindi sul fatto che sia possibile siamo d'accordo a quanto sembra, � sul come che bisognerebbe approfondire.
no; io te l'ho passata per ipotesi assurda, ma non � assolutamente possibile che Dio si ritragga da suo esser Dio; e, oltretutto, come ti ho fatto notare, la precedente condizione divina anche si un solo istante abbraccia il potere su tutto e su tutto il tempo;
Citazione:
Per quanto riguarda il tuo solito esempio diciamo che Dio non vuole interferire su ci� che ha iniziato. Per il treno che porti ad esempio � un male passeggero. Per l'incarnazione non a caso i teologi parlano di tre persone.
non capisco;
il Male � male, sofferenza di innocenti; perch� passeggero ?se � tollerabile, allora pu� ben essere inteso e voluto da Dio, ma allora non ci lamentiamo di Caino, Giuda, Hitler, perch� sono passeggeri pure quelli e le sofferenze delle vittime;
poi, non sono io a volere Dio onnipotente, ma la teologia tutta; anche perch� se non � onnipotente, che dio � ? come giudica e impone la Sua giustizia ?
crep, non regge niente di quello che dici.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
no, perch� Ges� � anche Dio, non solo uomo; � solo una forma diversa, ma non � pensabile una ritrazione delle prerogative divine; ammesso e non concesso, ti resterebbe sempre il punto per cui prima di quella ritrazione Dio sarebbe stato comunque a conoscenza di tutto fino alla fine dei tempi, quindi anche del Male futuro, che sarebbe cos� inteso;
E' qui che non ci sei. Mi spieghi allora che ci sta a fare l'uomo Ges�?
