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L'Uomo ha una Coscienza. Ed è la sua Coscienza che lo spinge naturalmente a curare chi è malato. Ad intervenire in qualche modo quando vede che la Vita è in pericolo.
Anche te, che non sei cattolico, se vedi una Persona ritta in piedi sulla spalletta di un ponte, d'istinto ti precipiti a dissuaderla e a tirarla giù. Non pensi, in quel momento, "è libero di fare quel che vuole della sua Vita..."
La tua Coscienza ti suggerisce, naturalmente, l'azione.
ma che c'entra ora la mia coscienza ???Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
possibile che tu non riesca a focalizzare il punto di una discussione ? riepiloghiamo:
tu, riguardo ad aborto, contraccezione, scelta dell'individuo sul proprio fine-vita, ecc... sostieni che non si dovrebbe modificare il corso naturale delle cose, non che si dovrebbe obbedire alla dottrina della Chiesa;
nel fare questo, siccome la naturalità ti sembra un argomento più convincente, eleggi la natura a referente morale, e non la Dottrina;
se fai questo, ti puppi tutta la natura, malattie e istinti inclusi, e ti devi inchinare a tutto il cibreo; non è che puoi capare quello che ti garba, e scartare il resto;
se, al contrario, vuoi affermare la "Vita", allora ti devi riferire alla Dottrina, non alla natura;
posto che avresti comunque un problema logico di fondo: tu dici che Dio è padrone della vita e della morte, no ?
ora, facciamo l'ipotesi che l'uomo inventi un modo per diventare immortali - poniamo mediante la rigenerazione operata dalla cellule staminali; questa sarebbe da considerarsi una "cura estrema" e il trionfo della "Vita", che dovresti massimamente apprezzare;
ma, certamente esproprierebbe Dio della sovranità sulla morte, quindi incompatibile con quella dottrina che affermi e il trionfo del superomismo, con la potenza della scienza che si sostituisce alla divinità.
Te ami parlare sempre usando il condizionale: Se...ma...poniamo il caso...posto che....facciamo l'ipotesi eccetera.
A me piace confrontarmi con la Realtà, Axe. Coi fatti. Col verbo presente.
E cosa ci dice la Realtà? Che la Vita davvero appartiene a Dio. Che l'Uomo muore. Che per quanto egli si sforzi nel progredire, quel limite rimane il suo retaggio: Invincibile. Invalicabile.
Parola di Dio e Natura sono Sorelle Gemelle: L'una rimanda continuamente all'altra. Come comincia la Bibbia? Come comincia la Creazione? "In principio Dio disse: Sia la luce. E la luce fu!"
Parola e Creazione. Parola e Natura. Ecco cosa fa da referente morale per l'Uomo.
ma che ragionamento è ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
quando dici che una tal cosa non va fatta, e addirittura la esprimi come legge morale, non ti riferisci ad un'ipotesi generale e astratta ?
Parola e natura sono confliggenti;Citazione:
E cosa ci dice la Realtà? Che la Vita davvero appartiene a Dio. Che l'Uomo muore. Che per quanto egli si sforzi nel progredire, quel limite rimane il suo retaggio: Invincibile. Invalicabile.
Parola di Dio e Natura sono Sorelle Gemelle: L'una rimanda continuamente all'altra. Come comincia la Bibbia? Come comincia la Creazione? "In principio Dio disse: Sia la luce. E la luce fu!"
Parola e Creazione. Parola e Natura. Ecco cosa fa da referente morale per l'Uomo.
tutto ciò che è morale è espressamente rivolto a condizionare e vincolare ciò che le persone farebbero naturalmente;
altrimenti, che necessità ci sarebbe di precettare ? le persone si comporterebbero secondo natura, senza alcun bisogno di precetti, comandamenti, morale;
solo uno stupido non lo capirebbe, e tu non sei stupido; perché ti vuoi avvitare nella spirale dell'idiozia solo per contraddirmi con queste argomentazioni pissere ?
Ometti e bypassi tranquillamente la questione più importante: Le Persone non si comportano secondo Natura e secondo il Disegno di Dio....perchè peccano, Axe! Perchè il Peccato è la Realtà che ci è più prossima....più vicina....
Cosa sarebbe altrimenti venuto a fare Gesù Cristo sulla terra? Una passeggiata? Un giro panoramico? A dare un'occhiatina?
E' venuto a prendere su di sè i Peccati del mondo!
scusa eh… ma secondo la TUA chiesa, non secondo me, saremmo nati con quel peccato, quindi peccare sarebbe esattamente la nostra natura; e Gesù sarebbe venuto per emendarci da quel peccato;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
non ti accorgi che citando la tua stessa dottrina mi dai ragione ? e ci fai pure il catechista…
posto che la natura sono anche le malattie e di questo si trattava, della facoltà umana di modificare il corso della natura come principio generale;
finché ti riferisci alla Dottrina della Chiesa, nulla quaestio; ma se eleggi la naturalità a valore, allora ti puppi anche le malattie e non ne modifichi il corso.
Niente, sei più duro delle mura di Lucca: Un ti entra! Dio parla a tutti gli Uomini, poichè tutti siamo figli, Axe. Io che credo e te che non credi. I Comandamenti li dona a tutti e nient'altro sono che un invito a vivere secondo la Sua Volontà e secondo ciò per cui ci ha creato, in Armonia con la Natura. Il Peccato rompe, tale Armonia. E' un Valore in questo senso, la Naturalità.
a me non entra ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
guarda che è la TUA dottrina a parlare di peccato originale, nel quale si nasce, al punto di dover essere emendato dal battesimo; pertanto, la nostra natura di nascita è peccaminosa, non buona;
e ci fai pure il catechista ??? :asd:
se devi precettare un comportamento diverso da quello istintivo, significa che quest'ultimo, "naturale", non è ciò che naturalmente si farebbe; la stessa scienza - tanto per fare un esempio - mostra che naturalmente saremmo monogami seriali, per un fondato motivo biologico: avere discendenti con maggior varietà genetica, perché questo aiuta la "Vita", aumenta le probabilità di sopravvivenza della specie;
se il matrimonio indissolubile fosse "naturale", sarebbe la scelta ordinaria di tutti e non ci sarebbe alcun bisogno di precettarlo. così come tutto il resto, che evidentemente cozza proprio con la naturalità, che nell'uomo è peccaminosa; infatti, se l'uomo vi si ispira, lo paragoni alle bestie, ne censuri il regresso ad una condizione inferiore.
A proposito di "peccato originale", un grande saggio si espresse così:
E il Signore disse: «Donna, tu partorirai con gran dolore. Uomo, tu lavorerai con gran sudore, ammesso che troverai lavoro. E la Terra produrrà spine e sofferenze». E Adamo disse: «Ma santo Dio, tutto questo per una mela? Domani te ne porto un chilo...» (Giobbe Covatta)
In qualsiasi epoca, in qualsiasi contesto sociale, in tutte le culture che si sono succedute sulla terra, fin dall'inizio, l'Uomo e la Donna si sposano, hanno figli, formano una Famiglia: Da sempre Axe!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Questo, è Naturale.
Vivere da soli non è, Naturale. Non avere figli non è, Naturale.
Poi, possiamo architettarci sopra tutto quel che vogliamo....
Dio non ci chiederebbe mai qualcosa di non Naturale. E' Lui (e non la Dottrina della Chiesa) che dice "L'Uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a Sua Moglie"
E' Lui ( e non il Catechismo) che dice "Siate fecondi, crescete e moltiplicatevi"
E' Lui ( e non il Precetto) che dice ai Coniugi "Non commettete adulterio"
E' Lui (e non i Sacerdoti) che dice "Non è bene che l'Uomo sia solo, voglio fargli un aiuto che gli sia simile"
Capisci adesso? La Chiesa è nata secoli e secoli dopo la Genesi e i Comandamenti.
ma quando mai ???Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
l'essere umano allo stato di natura si sposa ? :asd: ma sei stato a scuola ?
la pulsione sessuale e la procreazione sono "naturali", e non mi metto a spiegare il perché delle virgolette, per non complicare il discorso;
tipo la castità dei consacrati ? :asd:Citazione:
Vivere da soli non è, Naturale. Non avere figli non è, Naturale.
Poi, possiamo architettarci sopra tutto quel che vogliamo....
Dio non ci chiederebbe mai qualcosa di non Naturale.
Cono, le bugie hanno le gambe cortissime;
è la Dottrina della Chiesa ad attribuire queste parole e formule a "Dio", visto che non c'è qui Lui a dirci chi ha ragione;Citazione:
E' Lui (e non la Dottrina della Chiesa) che dice "L'Uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a Sua Moglie"
E' Lui ( e non il Catechismo) che dice "Siate fecondi, crescete e moltiplicatevi"
E' Lui ( e non il Precetto) che dice ai Coniugi "Non commettete adulterio"
E' Lui (e non i Sacerdoti) che dice "Non è bene che l'Uomo sia solo, voglio fargli un aiuto che gli sia simile"
Capisci adesso? La Chiesa è nata secoli e secoli dopo la Genesi e i Comandamenti.
per un ebreo tu stai facendo come ti pare, visto che non osservi lo Shabbath e non ti fai circoncidere, come prescrive Dio, per iscritto; se la tua chiesa può modificare quella legge, lo potranno fare altrettanto l'Islam, Lutero, ecc...
continui a coprirti gli occhi credendo di non essere visto, come i bambini piccolissimi che giocano a nascondino e ancora non hanno realizzato la differenza tra la propria percezione della realtà e quella altrui, oggettiva; ma ti serve ? è utile ? pensi di convincere ?
Non si tratta di convincere, si tratta di capire come stanno le cose al netto che poi uno le possa comprendere, accettare o rifiutare, Axe. Te nemmeno sai distinguere fra Vocazione Matrimoniale e Vocazione Sacerdotale (per gli Uomini) o alla Vita Consacrata (per le Donne). La vocazione ad essere single, invece, non esiste. Non esiste proprio. Te nemmeno sai che la Parola di Dio comprende, oltre al Vangelo, anche i 5 libri della Torah Ebraica. Tutti quei passi che ti ho citato ieri, li conosce benissimo anche l'Ebraismo.
Cono, tu hai difficoltà a distinguere l'oggetto di cui si sta parlando, che non è la "Parola di Dio", ma lo STATO DI NATURA, visto che a quello facevi riferimento;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
in natura non esiste il "matrimonio", men che meno indissolubile; questo ti dice la scienza e la storia dell'umanità annovera decine di tipi di famiglie diverse;
gli animali, i mammiferi, almeno, peraltro, sono in maggioranza "single"; si accoppiano quando è il momento, ma poi fanno gli affari loro;
per me, puoi pure continuare col gioco delle tre carte, per cui una volta è la "natura" e quando questa ti smentisce, diventa la "Parola di Dio"; ma guarda che chi legge si rende perfettamente conto che quest'ultima non fa altro che porre dei paletti esattamente in antagonismo a quanto lo stato di natura suggerisce alle persone;
i re assolutisti, col vescovo accanto, erano sposati, indissolubilmente, a tutela della dinastia; poi avevano stuoli di favorite, "ufficiali" e informali, poste in graduatoria;
nel tuo gioco delle tre carte in un altro 3d scrivevi che è "nella natura umana" approfittare di ogni porta aperta per peccare, che almeno è coerente;
qui, invece, sostieni che quella naturalità sarebbe buona, benché - da catechista - dovresti insegnare il peccato originale e il senso del battesimo;
mah...
la condizione umana è culturale, vivere da soli o in compagnia, cambiare partner ogni mese o anno, avere concubine o amanti, si è visto di tutto; tanto nei comprensori contadini - anche cose atroci - quanto tra gli agiati;
Certo che poi c'è anche il problema della superficialità nello studio della cosiddetta parola di Dio... perfettamente in topic, che dire del povero signor Onan, che nell'immaginario comune sembra quasi che abbia inventato le pippe (mentre nella bibbia è riportato che praticava il coito interrotto), se esiste un altro mondo scommetto che si vergogna un sacco.
Cos'è ragazzi che ci distingue dai nostri amici animali riguardo al vivere insieme? Non è forse la Famiglia? E' naturale, per l'Uomo e per la Donna, formare una Famiglia, vivere in Famiglia, crescere e maturare all'interno di una Famiglia: Questo dai primordi fino ad oggi. In qualsiasi impero, Stato, Cultura, sistema economico, Uomo e Donna si innamorano e desiderano vivere insieme da sempre. Il Maestro Morricone e sua Moglie, che son rimasti insieme per oltre sessant'anni, ne sono attualissimo paradigma! Il nostro dettato Costituzionale, ne è espressione! Le parole del Presidente Mattarella, ne sono sintesi perfetta! Idem procreare, avere Figli ed educarli al rispetto del loro Corpo e di quello degli Altri. Il succo del sesto Comandamento è tutto quì.
Gli animali hanno il branco!
Daje!
Anche alcune razze animali stanno insieme per la vita, Baux. Ma non è l'ordinarietà. Ad ogni stagione, al momento dell'accoppiamento, scelgono partners diversi, no?
Noi, quando siamo innamorati, desideriamo l'esclusività. Avere SOLO PER NOI, l'oggetto del nostro Amore. E averlo PER SEMPRE! La tua gattina, un anno si accoppia con Felix, l'anno dopo con Fuffi, l'anno dopo ancora con Pallino eccetera.
La differenza è SOSTANZIALE!
Ho una gatta, non una gattina.
Ha fornicato, spero per lei con gusto, una sola volta, ha figliato e tempo dopo è stata sterilizzata.
Felix, Fufi e gli altri gatti dai nomi fessi non trovano copule da ste parti.
Ahahahahahaha spero che mi hai capito. Non è che te sei "superiore" alla tua gatta: Sei DIVERSA! Hai un'altra natura.
No, sono solo più pigra.
Ah, senza congiuntivo, la natura delle frasi è errata.
Avere SOLO PER NOI l'OGGETTO del nostro amore? Alla faccia dell'amore altruistico...La donna oggetto e l'uomo oggetto...avere l'ESCLUSIVA su un essere umano (e che è, un copyright?)...Cono, ti cito anch'io qualcosa che conosci bene..."Dio, perdona loro perché non sanno quello che fanno..." (e quello che dicono) :rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Tutto trae origine dalla nostra "natura". E la nostra natura è una "doppia natura".
- Abbiamo una "natura superiore", cioè le nostre specifiche qualità di homo sapiens che NON esistono in nessuna altra specie animale.
- E abbiamo una "natura inferiore", cioè le nostre qualità che abbiamo ereditato dalle specie animali che ci hanno preceduto nella scala evolutiva.
A questo proposito, questo è ciò che dice un famoso psicologo-psichiatra parlando della "rabbia".
Il centro della rabbia negli esseri umani funziona esattamente come nelle altre creature (è una "memoria evolutiva" che noi abbiamo ereditato dagli animali che ci hanno preceduto nella evoluzione). Si tratta essenzialmente di un meccanismo territoriale e scatta quando un'altra creatura invade il nostro territorio. Non siamo diversi dal cane o dalla scimmia che litiga con un altro cane o con un'altra scimmia che s'insinua nel suo territorio, tranne che per il fatto che per noi umani la definizione di "territorio" è molto più complessa.
Non solo abbiamo un territorio geografico e ci arrabbiamo quando una persona non invitata entra nella nostra proprietà e inizia a raccogliere i nostri fiori, ma ne abbiamo anche uno psicologico e ci arrabbiamo quando veniamo calpestati psicologicamente...cioè traditi, umiliati, sfruttati.
Possediamo anche un territorio ideologico, e tendiamo ad arrabbiarci anche quando vengono criticate le nostre convinzioni, le nostre idee, le nostre "fedi".
La "rabbia" quindi appartiene alla nostra "natura inferiore", come anche il "sesso" (o "desiderio sessuale" o "accoppiamento").
Ma anche il concetto di "territorio geografico" appartiene alla nostra "natura inferiore".
"Territorio psicologico" e "territorio ideologico", invece, appartengono alla nostra "natura superiore".
A sua volta il "territorio psicologico" racchiude tre concetti:
- territorio dell'individualità: il concepirci come individui con le nostre peculiarità e con la nostra dignità, con i nostri pensieri, creatività, segreti, gusti, desideri, sogni, aspettative, progetti, idee.
- territorio affettivo: cioè i soggetti con cui instauriamo dei legami affettivi forti e stretti e di cui ci prendiamo cura (i nostri figli, i nostri genitori e parenti, i nostri gatti o cani...ma anche la nostra casa e le nostre cose...ma anche le foche, le balene o le tartarughe...o la nostra classe di studenti..o persone adottate in vario modo).
- territorio dell'intimità amorosa (questo è ciò che chiamiamo innamoramento e amore, cioè quel legame forte e stretto, intimo a livello psicologico ed emotivo, esclusivo e a cui sono strettamente legati il sesso e la procreazione).
Questi 3 territori appartengono alla nostra "natura superiore", al nostro "territorio psicologico".
E non si può paragonare la monogamia che troviamo in alcune specie animali col "territorio dell'intimità amorosa" che è specifico dell'homo e appartiene alla "natura superiore" dell'homo.
Perchè non sono paragonabili?
Perchè la monogamia - come anche la poligamia - che troviamo in alcune specie animali è funzionale SOLO alla riproduzione e alla cura della prole. Mentre il "territorio dell'intimità amorosa" che troviamo SOLO nell'homo e che appartiene SOLO alla "natura superiore" dell'homo coinvolge anche il "territorio dell'individualità" (le due individualità si aprono, si rivelano, si fondono e condividono l'intimità delle proprie individualità) che gli animali NON hanno.
Ora...è del tutto ovvio che il "matrimonio" è una espressione culturale e NON appartiene alla natura umana. Ma il "matrimonio" è l'espressione culturale del "territorio dell'intimità amorosa". Cioè, il "matrimonio" è l'espressione - o la manifestazione - culturale di un aspetto che appartiene alla natura umana e cioè il suo "territorio dell'intimità amorosa".
L'homo vive un aspetto della propria "natura superiore", cioè il "territorio dell'intimità amorosa". E il vivere questo aspetto della propria natura si concretizza come espressione culturale nel "matrimonio" in tutte le sue varianti culturali.
Quindi, alla base della manifestazione culturale che chiamiamo "matrimonio" c'è il vivere un aspetto che appartiene alla nostra natura. La manifestazione culturale "matrimonio" dà una forma sociale a un aspetto che appartiene alla nostra natura.
"Natura superiore" e "natura inferiore" sono intrecciate. E l'homo vive costantemente nel dualismo - e nel conflitto - tra la sua "natura superiore" e la sua "natura inferiore". E' per questo motivo che il "sesso", che appartiene alla "natura inferiore", NON è esclusivamente legato al "territorio dell'intimità amorosa". Cioè, il "desiderio sessuale" segue la logica della "natura inferiore" dei mammiferi da cui discendiamo ed è tendenzialmente promiscuo e svincolato dal "territorio dell'intimità amorosa". Ed è per questo motivo che la nostra "natura superiore" percepisce le "scappatelle" come "tradimento", cioè come violazione del nostro "territorio psicologico". Per questo proviamo la "rabbia da tradimento".
Ammesso, e non concesso, che uno il "territorio psicologico" ce l'abbia integro e sano. Ci sono persone così devastate in cui il territorio psicologico è totalmente devastato e in cui primeggia esclusivamente la loro "natura inferiore".
"L'oggetto del nostro amore".
Ossimoro.
Quando ti sei innamorato di tua Moglie, la volevi tutta per te o no? Che fosse tua per sempre o no?Citazione:
Originariamente Scritto da Turbociclo
Quando parliamo di NOSTRA Moglie e NOSTRO Marito, lo facciamo da innamorati o da padroni?
Cosa canta Elisa? L'Amore o la schiavitù?
https://www.youtube.com/watch?v=3czUk1MmmvA
Scusate, non ho letto tutta la discussione, ma dopo decenni di dibattito di questo argomento in vari forum, a cuore aperto, in pubblico ed in privato, con parenti, amici, ecc.ecc. io mi sono convinta che, a parte le questioni culturali e religiose, quindi "eteronome", alcuni esseri umani sono "naturalmente" monogami, o monogami seriali, ma altri sono "naturalmente" poliamorosi, quindi hanno una forma mentis totalmente diversa, sentono in modo diverso. Non esiste uno schema naturale uguale per tutti.
Quando ti sei innamorato di tua Moglie, la volevi tutta per te o no? Che fosse tua per sempre o no?
Quando parliamo di NOSTRA Moglie e NOSTRO Marito, lo facciamo da innamorati o da padroni?
@ Cono
Mi sono innamorato e basta. L'amore non è possesso. PER SEMPRE non esiste in esseri come noi solo di passaggio. Dico MIA moglie come dico MIA suocera o MIO cognato. Mi pare ovvio.
Già Sig.ra nahui , non si è mai capito abbastanza per quale motivo in questo forum si deve per forza uniformare in un pensiero comune una identità differente e pensante in autonomia propriaCitazione:
Originariamente Scritto da nahui
Queshti sendimendi bishtrattati per una supposhta - ahi! - libertà di scegliere il partnér e poi ci chiediamo perché esistono le verdure fuori stagione!
Mpuri&mbuti!
Che poi, se vivessimo come in Svezia, tanto per fare un esempio, dove il diritto di soddisfare i propri sentimenti, specie all'interno della coppia, senza freni inibitori e convenzioni morali... è considerato normale, fisiologico...
https://www.youtube.com/watch?v=MOQuHFJ_bss
ebbene avremmo tutti corna come renne e ognuno li metterebbe in mostra per bellezza!! :D
ma anche senza andar troppo lontano , appena coniugato un'amica di moglie si fermava spesso a dormire con noi ..per dire , poi si è fatta una famiglia e la festa è finita ma ricordiamo sempre piacevolmente certi spensierati momenti , ho come l'impressione che ci siamo imbigottiti negli anni specie gli attuali