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axeUgene
questa è una sciocchezza infantile: l'onnipotenza non è un'azione, di cui si possa disporre, ma una condizione, quella di potere tutto; l'onnipotenza divina non può trovare limiti; e nemmeno l'azione può essere limitata; nella condizione divina, anche l'omissione è precisa volontà, proprio data l'onnipotenza;
La sciocchezza è quella che scrivi tu. Di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, la creazione ha posto dei limiti all'onnipotenza divina. E' stata una scelta divina quella di procedere nonostante questa conseguenza negativa nei suoi stessi confronti. Anche la concessione del libero arbitrio di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, limita l'onnipotenza divina. Se io concedo a qualcuno di scegliere se fare bene o male o non fare, non posso poi intervenire immediatamente a seconda delle scelte fatte, ma devo lasciare che quelle scelte abbiano delle conseguenze. Solo quando le conseguenze di quelle scelte si saranno manifestate, solo allora potrò procedere con un giudizio e manifestare la mia onnipotenza con premi e castighi adeguati alla giustizia.
Se le conseguenze delle azioni non si manifestano, né l'autore di quelle azioni né gli altri possono rendersi conto di quanto successo e manterrebbero il dubbio che azioni cattive tali non siano.
Questo è anche ciò che sostiene sorella White ne "Il gran conflitto", come ho postato tempo fa.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
io però mi sto riferendo ad una questione precisa relativa alla storia delle dottrine cristiane; cose che dovresti aver appreso a scuola.
Io ti ribadisco che nonostante abbia frequentato gli ultimi 3 anni di liceo in una scuola gestita da preti, i temi del protestantesimo sono stati solo accennati, dando la preferenza a un approfondimento della dottrina cattolica. Io in religione avevo 7 in una scuola dove nessuno regalava i voti e tutti i docenti davano come voto massimo 8.
Anche in storia non ci fecero studiare approfondimenti sulle altre chiese cristiane e relative dottrine, bensì un elenco lunghissimo di Papi (tutti) con le date del loro regno. Per fortuna che riuscivamo a copiare, mentre il prof. correggeva altre verifiche, perché la verifica su quell'elenco da studiare a memoria sarebbe stata fatale per tutti, credo.
Ciò che voglio dire è che se in una scuola si vuole inculcare una religione non si esaminano approfonditamente altre religioni, per evitare di sviare gli studenti. E i testi sono fatti ad arte per questo scopo. Anche quello di storia.
Quanto alle scuole statali, non so fino a che punto venga approfondito il tema, dato che a insegnare religione è un cattolico e la storia si occupa più di beghe e regni laici che di beghe religiose, anche se hanno avuto una notevole influenza sulla storia, come avviene anche oggigiorno con gli attentati operati da pessimi musulmani.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
La sciocchezza è quella che scrivi tu. Di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, la creazione ha posto dei limiti all'onnipotenza divina. E' stata una scelta divina quella di procedere nonostante questa conseguenza negativa nei suoi stessi confronti. Anche la concessione del libero arbitrio di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, limita l'onnipotenza divina.
Arco, Dio non è un fatto, ma esattamente un costrutto teologico; non c'è nulla di fattuale in quello che scrivi, a parte l'ossimoro di un'onnipotenza limitata; ripeto il suggerimento di studiare, visto che sei tanto interessato all'argomento;
Citazione:
Se io concedo a qualcuno di scegliere se fare bene o male o non fare, non posso poi intervenire immediatamente a seconda delle scelte fatte
appunto, se tu, o se il tuo dio umanizzato, concede; ma io mi riferisco al dio biblico come rielaborato per un millennio dalla scolastica e così adottato dalla Chiesa cattolica; parliamo di cose diverse; io di quella teologia, tu della tua, che non chiamo certo in causa;
Citazione:
Io ti ribadisco che nonostante abbia frequentato gli ultimi 3 anni di liceo in una scuola gestita da preti, i temi del protestantesimo sono stati solo accennati, dando la preferenza a un approfondimento della dottrina cattolica. Io in religione avevo 7 in una scuola dove nessuno regalava i voti e tutti i docenti davano come voto massimo 8.
Anche in storia non ci fecero studiare approfondimenti sulle altre chiese cristiane e relative dottrine...
non è mai troppo tardi; se ti interessa la questione religiosa potrebbe essere un arricchimento; oppure no, e magari l'argomento ti interessa per altri motivi; non ci sarebbe nulla di male in entrambi i casi;
io mi sono solo limitato a far presenti alcune questioni macroscopiche, che tali sono non per mio arbitrio, ma perché hanno prodotto sconquassi epocali nella storia umana;
quella concezione luterana derivata da Paolo e Agostino è alla base della società moderna, in cui tutti viviamo; è il fondamento dello stesso pluralismo, della libertà e della democrazia, della nozione di uguaglianza per nascita di tutti gli esseri umani, anche se il percorso logico spesso non è facile da intuire con immediatezza;
io direi che si tratta di qualcosa che meriterebbe di essere compreso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
e ti rimando ancora alla Romani, che citi senza capire:
8.29/30
29Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.
9.16/22
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione...
Questo citavi a Cono e poi ancora a me. Ti rispondo con una discussione che postai il 16/07/2019 e che si trova a pag. 13 di questo forum, riguardo la "Lettera agli Efesini". Non ho tempo ora di controllare se esaurisce anche le questioni poste dalla predestinazione nella "Lettera ai Romani". Questa discussione ebbe anche sei interventi.
Paolo e la predestinazione. L'interpretazione corretta.
Dalla “Lettera agli Efesini” (1):
1Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, ai santi che sono a Èfeso credenti in Cristo Gesù: 2grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo.
3Benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo,
che ci ha benedetti con ogni benedizione spirituale nei cieli in Cristo.
4In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo
per essere santi e immacolati di fronte a lui nella carità,
5predestinandoci a essere per lui figli adottivi
mediante Gesù Cristo,
secondo il disegno d’amore della sua volontà,
6a lode dello splendore della sua grazia,
di cui ci ha gratificati nel Figlio amato.
7In lui, mediante il suo sangue,
abbiamo la redenzione, il perdono delle colpe,
secondo la ricchezza della sua grazia.
8Egli l’ha riversata in abbondanza su di noi
con ogni sapienza e intelligenza,
9facendoci conoscere il mistero della sua volontà,
secondo la benevolenza che in lui si era proposto
10per il governo della pienezza dei tempi:
ricondurre al Cristo, unico capo, tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra.
11In lui siamo stati fatti anche eredi,
predestinati – secondo il progetto di colui
che tutto opera secondo la sua volontà –
12a essere lode della sua gloria,
noi, che già prima abbiamo sperato nel Cristo.
13In lui anche voi,
dopo avere ascoltato la parola della verità,
il Vangelo della vostra salvezza,
e avere in esso creduto,
avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso,
14il quale è caparra della nostra eredità,
in attesa della completa redenzione
di coloro che Dio si è acquistato a lode della sua gloria.
Premesso che predestinazione umana e libero arbitrio sono inconciliabili, questi sì, e visto che i testi insistono sul libero arbitrio, è evidente che ci deve essere una interpretazione diversa da quella piatta, senza scavare, che uno potrebbe fare a prima vista.
Per il credente è importante capire questo: se un'interpretazione mette in discussione pilastri della fede come onnipotenza e onniscienza divine e libero arbitrio delle creature, certificati in tutti i testi sacri, quella interpretazione è sbagliata.
Può esserci anche un'altra possibilità: il testo considerato sacro contiene qualche opinione personale dell'autore. Ciò si può escludere nei testi profetici e in quelli rivelati da angeli o visioni ispirate. Quest'ultimo non è il caso di Paolo, a quanto ne sappiamo, per cui la possibilità di qualche opinione personale rimane aperta.
Veniamo a un'interpretazione corretta del testo, che potrebbe non essere l'unica:
Chi ha scelto Dio prima della creazione del mondo? Quelli che avrebbero creduto. Ossia: Dio sceglie chi ha fede, ma dopo non prima. Dio ha prestabilito un criterio di scelta, non gli individui. Dio ha stabilito prima che avrebbe scelto quelli che avessero avuto fede, ma non i nominativi. La scelta cade su chi ha fede, non sugli altri.
Chi Dio ha predestinato per la figliolanza adottiva, per mezzo del sacrificio di Gesù? Quelli che avranno fede in lui! Nelle parole di Gesù. Quindi non c'è nessuna predestinazione individuale, ma del gruppo di quelli che crederanno. Ossia, quelli che crederanno sono predestinati a diventare figli di Dio bene accetti.
Quale pienezza dei tempi? Quella che si è conclusa con la morte e risurrezione di Gesù? No, quella era la pienezza dei tempi ebraici. Paolo si riferisce alla pienezza dei tempi cristiani attuale, che si concluderà con la ricapitolazione di tutte le cose in Cristo, che le riconsegnerà a Dio.
Chi sono gli eredi, predestinati a essere redenti a gloria di Dio? Quelli che prima hanno sperato nel Cristo. La salvezza, la redenzione dell'uomo è a gloria di Dio.
Questo il significato del passo.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
cioè, secondo te Gesù prima di morire non era già Dio incarnato ? :rotfl: .
Nooooooooo oh, era Gesù di Nazareth.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Premesso che predestinazione umana e libero arbitrio sono inconciliabili, questi sì, e visto che i testi insistono sul libero arbitrio, è evidente che ci deve essere una interpretazione diversa da quella piatta, senza scavare, che uno potrebbe fare a prima vista.
Per il credente è importante capire questo: se un'interpretazione mette in discussione pilastri della fede come onnipotenza e onniscienza divine e libero arbitrio delle creature, certificati in tutti i testi sacri, quella interpretazione è sbagliata.
Può esserci anche un'altra possibilità: il testo considerato sacro contiene qualche opinione personale dell'autore. Ciò si può escludere nei testi profetici e in quelli rivelati da angeli o visioni ispirate. Quest'ultimo non è il caso di Paolo, a quanto ne sappiamo, per cui la possibilità di qualche opinione personale rimane aperta.
beh, no; l'ipotesi scientificamente più forte è proprio che si siano sovrapposte nei millenni concezioni molto diverse, senza essere state organizzate in modo opportuno, perché i recipienti non lo chiedevano; quando la Modernità ha fatto leggere a tutti le Scritture quelle contraddizioni sono divenute evidenti e hanno richiesto una revisione radicale; da qui lo scisma;
la libertà, molto paolina e agostiniana, che si realizza nella predestinazione - ovvia ed esplicita in ciò che è scritto e nel costrutto - non è più nelle opere, ma nella genuinità del sentimento che le ispira, anch'essa predestinata, ma il cui mistero non esime la persona dalla responsabilità;
chi sia cresciuto in ambiente cattolico fraintende sempre questo punto, pensando: se siamo predestinati, allora siamo anche irresponsabili; possiamo fare il male a nostro piacimento e tanto quella è comunque la volontà divina; questo approccio in effetti rappresenta una mentalità paganeggiante e arcaica, la cui psicologia è quella di una soggezione all'autorità, che si teme e anche odia, ma alla quale si obbedisce per paura, non per amore del bene; l'ossessione per i riti, i sacrifici, le forme, ecc...
in realtà, la predestinazione responsabilizza molto di più, perché non consente, o limita molto, un negoziato con la propria coscienza; qualche "predestinato al male" potrà forse essere del tutto privo di freni morali, ma è proprio un malato irrecuperabile;
ti faccio un esempio banalotto, ma illustrativo:
nei paesi riformati prevale l'autodisciplina, il senso di comunità; persino il giornale si prende in assenza del giornalaio, lasciando la moneta nella cassetta, perché si desidera essere giusti; e il risultato sono le democrazie, non il caos;
se si facesse lo stesso tra i cattolici, in una settimana l'editore fallirebbe, ma i ladri andrebbero a confessarsi :D
il risultato è che in tutti i paesi cattolici ci sono state lunghe dittature a bastonare popolazioni prive di senso del bene comune;
da noi, il ritiro dei rifiuti ingombranti sarebbe gratuito, eppure vedi ovunque frigoriferi e divani abbandonati in strada; perché ? perché la mentalità veicolata dalla morale religiosa è che si obbedisce alla legge solo se c'è il rischio concreto di essere puniti; altrimenti, si pensa solo al proprio; se leggi Guicciardini, che scriveva proprio di queste cose in età della Riforma, è molto chiaro ed eloquente;
ti posto un eloquente scritto di Ennio Flaiano, che tu certamente conosci, se non altro per anagrafe:
Conviene agli italiani il Fascismo perché è nella loro natura e racchiude le loro aspirazioni, esalta i loro odi, rassicura la loro inferiorità.
E' demagogico il Fascismo ma anche padronale, retorico, xenofobo, odiatore di culture, spregiatore della libertà e della giustizia, oppressore dei deboli, servo dei forti, sempre pronto a indicare negli “altri” le cause della sua impotenza o sconfitta.
Il fascismo è lirico, gerontofobo, teppista se occorre, stupido sempre, ma alacre, plagiatore e manierista.
Non ama la natura, perché identifica la natura nella vita di campagna, cioè nella vita dei servi; ma è cafone, cioè ha le spocchie del servo arricchito. Odia gli animali, non ha senso dell’arte, non ama la solitudine, né rispetta il vicino, il quale d’altronde non rispetta lui.
Non ama l’amore, ma il possesso.
Non ha senso religioso, ma vede nella religione il baluardo per impedire agli altri l’ascesa al potere. Intimamente crede in Dio, ma come ente col quale ha stabilito un concordato, do ut des.
E' superstizioso, vuole essere libero di fare quel che gli pare, specialmente se a danno o a fastidio degli altri: il fascista è disposto a tutto purché gli si conceda che lui è il padrone, il padre
la predestinazione, in effetti, toglie di mezzo l'opportunismo immaturo e infantile dello scambio - quel do ut des di cui dice Flaiano - e ti fa presente che il tuo premio nel fare spontaneamente, senza minacce di punizione, ciò che la tua coscienza avverte come giusto è quella stessa partecipazione alla giustizia - rispettare il vicino, il prossimo - che per il credente è volontà divina; e la punizione è il sentimento di esclusione e meschinità, inferiorità morale che nessun confessore può alleviare;
Citazione:
Veniamo a un'interpretazione corretta del testo, che potrebbe non essere l'unica:
[B]Chi ha scelto Dio prima della creazione del mondo? Quelli che avrebbero creduto. Ossia: Dio sceglie chi ha fede, ma dopo non prima.
questo non ha alcun senso logico:
se Dio è pre-sciente, sa già dal primo istante chi farà cosa; non è certo soggetto all'incertezza del dover aspettare le scelte umane, poiché durante quel prima sarebbe necessariamente ignaro di quella scelta; e questo negherebbe l'onniscienza, per cui è inammissibile in quel quadro.
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Mi sembra tu confonda il pensiero religioso ed il pensiero di un popolo.
Il tuo discorso sembra alludere più ad una diversità di popoli che ad una diversità di religione.
In religione per un animo sensibile può succedere di tutto od il contrario di tutto, quale scegliere? Se non sei stato ispirato non saprai mai se la tua scelta sia stata giusta o sbagliata; per il riformato, che si ferma allo spontaneo buon pensiero sarà un dilemma ancora più fitto perché il pensiero non avrà dall'azione la convalida a supporto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Mi sembra tu confonda il pensiero religioso ed il pensiero di un popolo.
Il tuo discorso sembra alludere più ad una diversità di popoli che ad una diversità di religione.
sono due cose interrelate tra loro;
ripeto: io sto riportando, tipo Bignami :D , nozioni elementari che si imparano a scuola, se uno ci va e non gioca a battaglia navale durante le lezioni di storia e filosofia;
non sono idee mie, eh...
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Ma tu rifletti o no su quello che riporti o lo dai per certo?
Certamente l'esperienza di uno non è mai uguale a quello di un altro, l'hai detto tu quando hai parlato di influenza dell'ambiente e dell'educazione, a meno che quello che riporti e che tra l'altro s'impara sin dalle elementari diligentemente, cioè senza distrarsi:D, sia un tuo gemello di sensazioni e pensieri.
Il Bignami è il riassunto dei riassunti e si portava ai compiti in classe per copiare, puoi immaginarti se va nel profondo:D.
Ci stai con la testa.....tua?:asd:
Il Bignami è' come dire: Napoleone ha perso la guerra. Ah si?:asd: Buono a sapersi:rotfl:
E ricordati, Gesù di Nazareth non è Dio Padre, anche se è fatto della stessa sostanza, come in similitudine tuo figlio, anche se carne della tua carne non sei tu, quello che vi unisce oltre la carne che è pur personalizzata è il pensiero, possibilmente sensato:).
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A scuola ero diligente e non giocavo a battaglia navale, ma non vedevo l'ora di liberarmi e accantonare tutto quel sapere per cominciare a sapere da solo:D.
La stessa smania di quando devi prendere la patente: tutte quelle informazioni per muovere due pedali e un volante.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ma tu rifletti o no su quello che riporti o lo dai per certo?
...
E ricordati, Gesù di Nazareth non è Dio Padre, anche se è fatto della stessa sostanza, come in similitudine tuo figlio, anche se carne della tua carne non sei tu, quello che vi unisce oltre la carne che è pur personalizzata è il pensiero, possibilmente sensato:).
il tuo pensiero sensato è che il Gesù che faceva i miracoli, sapeva dei tre tradimenti di Pietro non grazie alla sua natura divina, ma perché era amico suo :asd:
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Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.
Certamente, visti i particolari descritti, Gesù non può aver tirato a indovinare sul numero dei tradimenti e sulla relazione con i canti del gallo, solo grazie alla conoscenza di Pietro.
Sappiamo che Crep ha difficoltà ad accettare precognizioni dovute a eventi extrasensoriali, per cui inventa soluzioni alternative.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
il tuo pensiero sensato è che il Gesù che faceva i miracoli, sapeva dei tre tradimenti di Pietro non grazie alla sua natura divina, ma perché era amico suo :asd:
Si vede che non conosci l'amicizia:rotfl:.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.
Certamente, visti i particolari descritti, Gesù non può aver tirato a indovinare sul numero dei tradimenti e sulla relazione con i canti del gallo, solo grazie alla conoscenza di Pietro.
Sappiamo che Crep ha difficoltà ad accettare precognizioni dovute a eventi extrasensoriali, per cui inventa soluzioni alternative.
E' il numero che ha significato, tu lo dovresti sapere che per gli ebrei del tempo c'era corrispondenza tra i numeri e le parole.
Anche i tre Re magi sono numeri simbolici di perfezione.
Vi erano pure i numeri divini, la conosci la cabala? io no ma parla di numeri sacri.
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Anche se il numero 3 può avere dei significati, qui ciò che conta maggiormente è la precognizione di quei 3 rinnegamenti connessi con i canti del gallo. In questo caso, poi, 3 significa che non sono stati un caso quei rinnegamenti, ma ripetuti, quindi senza scusanti. Ovviamente Pietro sarà giudicato soprattutto per il suo martirio in croce per la testimonianza della fede e per la sua vita dedicata alla predicazione.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
questo non ha alcun senso logico:
se Dio è pre-sciente, sa già dal primo istante chi farà cosa; non è certo soggetto all'incertezza del dover aspettare le scelte umane, poiché durante quel prima sarebbe necessariamente ignaro di quella scelta; e questo negherebbe l'onniscienza, per cui è inammissibile in quel quadro.
Ciò che non avrebbe alcun senso logico sarebbe un giudizio preventivo su persone che devono ancora venire all'esistenza e compiere le loro azioni. Dio sa ciò che faremo, ma prima di giudicarci ci concede di compiere le nostre azioni, buone o cattive che siano. Al contrario, ha senso un giudizio preventivo su gruppi di persone anonime che avranno fede oppure no, compiranno il bene oppure il male. Da qui il beati voi... e il guai a voi... ai gruppi anonimi.
Anche se la filippica di Flaiano sul fascismo può essere condivisibile, non vedo che c'entra con la discussione che stiamo facendo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.
questa è una tua idea, ma non quella della dottrina che sto commentando, per la quale: Gesù è Dio, incarnato; Dio è pre-sciente; ergo, gesù è pre-sciente, in quanto Dio;
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Ciò che non avrebbe alcun senso logico sarebbe un giudizio preventivo su persone che devono ancora venire all'esistenza e compiere le loro azioni. Dio sa ciò che faremo, ma prima di giudicarci ci concede di compiere le nostre azioni, buone o cattive che siano. Al contrario, ha senso un giudizio preventivo su gruppi di persone anonime che avranno fede oppure no, compiranno il bene oppure il male. Da qui il beati voi... e il guai a voi... ai gruppi anonimi.
quello che scrivi non ha senso, e ripugnerebbe anche l'elementare senso di giustizia, se non si spiegasse altrimenti, proprio con la pluralità di tesi sovrapposte;
innanzitutto, è illogico che un dio presciente debba aspettare di giudicare ciò di cui sappia già in partenza;
come ti ho spiegato, la contraddizione dottrinaria a cui mi riferisco è il risultato della sovrapposizione di una narrazione biblica - che non è dottrina nemmeno per gli stessi ebrei - in cui si argomenta in modo ingenuamente arcaico grossomodo nel quadro di responsabilità e relativa che argomenti tu, e tutti i successivi impianti teoretici di derivazione greca, che poi si sostanziano nella scolastica medievale e nell'attribuzione delle qualità divine argomentate sul piano logico;
la dottrina della predestinazione è esattamente il risultato della necessità di "salvare" la narrazione biblica e porla al riparo dalla distruzione cui la esponeva l'inconcludente piano razionalista di cui la Chiesa intendeva avvalersi e di cui si è avvalsa per un millennio in assenza di contraddittorio;
in parole semplici, il clero tedesco è stato l'avanguardia istruita di una popolazione che con la stampa e la capacità di leggere le Scritture avrebbe messo in discussione tutto; per salvare la credibilità delle Scritture, ivi incluse le nozioni di onnipotenza e onniscienza, era assolutamente necessario ripudiare tutto l'impianto teologico fondamentale della Chiesa di Roma, ivi incluso il libero arbitrio; altrimenti, i fedeli avrebbero smesso tout-court di credere in un dio che crea e destina i suoi vasi e poi li punisce perché compiono quella Sua volontà;
come ti ho spiegato, con la predestinazione non si esonera affatto il credente dalle sue responsabilità, visto che nessuno sa chi sia predestinato; al contrario, lo si esorta a conformarsi autenticamente a quella Legge di giustizia che Paolo nella Romani afferma essere comunque iscritta anche nella coscienza di chi non ha legge ed è legge a se stesso;
può piacere o meno, ma questa è la storia e, secondo me, questo impianto teologico è quello più efficiente, o meno inefficiente; la conferma sta anche nella stessa tua libertà di credere e argomentare a tuo piacimento e sentirti cristiano esprimendo concezioni maturate proprio in quell'ambiente di libero esame delle Scritture, che nel mondo cattolico non sarebbe mai stato permesso; sorella White sarebbe stata cresciuta analfabeta e catechizzata, come tutte le donne sue pari; e, qualche secolo prima, certamente arsa al rogo come eretica impenitente.
Citazione:
Anche se la filippica di Flaiano sul fascismo può essere condivisibile, non vedo che c'entra con la discussione che stiamo facendo.
c'entra perché anche lui individua quell'aspetto negoziale di do ut des dello spirito religioso neo-pagano che contraddistingue la modalità psicologica che la dottrina cattolica induce nel credente, come rapporto con un'autorità umana intermediaria essenziale nel suo magistero e nei suoi dispositivi di comunione;
se tu sei ebreo, musulmano o riformato, non devi obbedire a nessun altro essere umano, e nessuno ha l'autorità di escluderti dalla fede; un sacerdote potrà escluderti dalla sua comunità, ma nulla potrà se un altro esprimerà parere contrario e ti consideri probo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
questa è una tua idea, ma non quella della dottrina che sto commentando, per la quale: Gesù è Dio, incarnato; Dio è pre-sciente; ergo, gesù è pre-sciente, in quanto Dio;
Questa non può passare: Gesù non sapeva tutto di tutti e non aveva tutte le prerogative divine a disposizione. Poteva disporre di ciò che gli concedeva il Padre, a volte dopo sue preghiere.
Ciò che afferma Gesù: "Chi vede me vede il Padre.", significa che se Dio fosse stato qui come uomo, si sarebbe comportato come Gesù, grosso modo. Gesù era limitato dal corpo e i miracoli che compì e le sue precognizioni furono concessioni di Dio, come è scritto chiaramente nel Corano. Non erano sue prerogative, tant'è che pregò il Padre che gli evitasse il martirio finale.
E' inutile che mi posti credenze errate spacciandole per verità, per poi specificare che essendo ateo, tu riporti solo gli errori altrui, mantenendo la tua "perfezione atea".
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Anche se il numero 3 può avere dei significati, qui ciò che conta maggiormente è la precognizione di quei 3 rinnegamenti connessi con i canti del gallo. In questo caso, poi, 3 significa che non sono stati un caso quei rinnegamenti, ma ripetuti, quindi senza scusanti. Ovviamente Pietro sarà giudicato soprattutto per il suo martirio in croce per la testimonianza della fede e per la sua vita dedicata alla predicazione.
Non credo che i canti del gallo siano stati connessi ai tradimenti; per me il discorso si riduce ad affermare che, (essendo Gesù stato preso di notte, prima che il giorno sorga preannunciato dal canto del gallo, oppure, dato che il gallo canta diverse volte prima dell'alba, supponiamo tre volte, può significare anche fuori dal buio della notte che offusca la mente ), tu, caro Pietro, mi avrai tradito diverse volte. Preferibilmente tre volte che è un perfetto tradimento, certo, consolidato. Buona parte della Bibbia è costellata di numeri, raramente reali più spesso simbolici.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Questa non può passare: Gesù non sapeva tutto di tutti e non aveva tutte le prerogative divine a disposizione. Poteva disporre di ciò che gli concedeva il Padre, a volte dopo sue preghiere.
Ciò che afferma Gesù: "Chi vede me vede il Padre.", significa che se Dio fosse stato qui come uomo, si sarebbe comportato come Gesù, grosso modo. Gesù era limitato dal corpo e i miracoli che compì e le sue precognizioni furono concessioni di Dio, come è scritto chiaramente nel Corano.
il Corano ? :D
vedi, continui ad equivocare;
io non sto commentando la tua dottrina sincretica, ma quella della Chiesa cattolica, che non contempla certo il Corano, per il quale Gesù è un profeta, e non certo Dio;
Citazione:
Non erano sue prerogative, tant'è che pregò il Padre che gli evitasse il martirio finale.
non è colpa mia se Dottrina e Vangelo sono in contraddizione; prenditela coi teologi cattolici;
Citazione:
E' inutile che mi posti credenze errate spacciandole per verità, per poi specificare che essendo ateo, tu riporti solo gli errori altrui, mantenendo la tua "perfezione atea".
ti avrò specificato cento volte che non sono affatto ateo, ma capisco che tu possa essere in confusione, data la complessità dell'argomento;
il dibattito sul libero arbitrio non è una mia invenzione, ma un topos della cultura generale da millenni, sul quale potresti utilmente istruirti, visto che ti cimenti in queste discussioni;
chi abbia avuto la meglio si desume facilmente dallo stesso Catechismo della Chiesa cattolica, dove, dopo aver ribadito quel libero arbitrio, al momento di pronunciarsi sull'origine del Male, gli stessi teoreti di Roma confessano candidamente che per loro - e per la Chiesa - è un mistero :asd:
ma lo sapeva già Epicuro, eh...
da un dio buono, onnipotente e onnisciente, non può sorgere il Male nella creazione, se non inteso, predestinato, come invece afferma Paolo; chi sei tu per chiedere ? chiede forse il vaso... ?
dov'era ad Auschwitz il dio buono e giusto ?
era nelle coscienze dei carnefici, consapevoli del Male, e che dovevano occultarlo sotto la menzogna dell'Arbeit Macht Frei, condannati a Norimberga proprio perché - come lo stesso Paolo dice: i loro stessi pensieri li accusavano, e il loro inferno è quello;
ma si tratta di un dio moderno, del tutto svincolato dal ridicolo dibattito sulla trascendenza in cui lo confina e lo esilia la pachidermica dottrina cattolica, solo perché impossibilitata a rinnegarsi, per non mettere in discussione lo status auto-asserito di depositaria dell'assistenza dello Spirito Santo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io non sto commentando la tua dottrina sincretica, ma quella della Chiesa cattolica, che non contempla certo il Corano, per il quale Gesù è un profeta, e non certo Dio;
Se ci sono voluti anni per stabilire la natura di Gesù da parte di chi non lo ha conosciuto personalmente, puoi immaginarti cosa potessero aver pensato di lui i suoi contemporanei; non credo pensassero Gesù diverso dal messia che aspettavano, e questo non certo coincideva con ciò che Gesù pensasse di se.
Comunque, per la chiesa cattolica Gesù non è Dio ma il figlio di Dio in carne ed ossa, come tu la dici non avrebbe senso la trinità:rolleyes:.
Certo che per il Corano Gesù è solo un profeta poiché i riformulatori di religioni non mettono quasi mai un altro uomo al di sopra di se stessi, tutto deve convergere verso il fondatore.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Comunque, per la chiesa cattolica Gesù non è Dio ma il figlio di Dio in carne ed ossa, come tu la dici non avrebbe senso la trinità:rolleyes:.
è consustanziale;
ai fini della nostra discussione sulla pre-scienza, questa è senz'altro da ascriversi alla natura divina, non profetica e umana; altrimenti, ricadresti nelle solite eresie, tipo quella difisista nestoriana, ecc...
quando si ragiona di queste categorie teologiche, non si possono mettere pezze qua e là, pensando di far quadrare tutto, perché non funziona così; ogni ingranaggi che vai a toccare, ogni prerogativa divina, ecc... ha decine di risvolti su tutto il resto, e non ti torna più niente;
che è esattamente il motivo per cui Lutero ci ha dato un taglio; facevano molto più danno alla fede due monaci in disaccordo tra loro su queste cose che dieci eserciti di infedeli, perché i fedeli pensavano: ma se nemmeno loro, che sono colti e conoscono le Scritture hanno una sola idea, allora è tutta una presa in giro !
figurati quando hanno cominciato a leggere le bibbie stampate da Gutenberg... :asd:
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axeUgene
è consustanziale;
ai fini della nostra discussione sulla pre-scienza, questa è senz'altro da ascriversi alla natura divina, non profetica e umana; altrimenti, ricadresti nelle solite eresie, tipo quella difisista nestoriana, ecc...
quando si ragiona di queste categorie teologiche, non si possono mettere pezze qua e là, pensando di far quadrare tutto, perché non funziona così; ogni ingranaggi che vai a toccare, ogni prerogativa divina, ecc... ha decine di risvolti su tutto il resto, e non ti torna più niente;
Forse che un figlio non è della stessa sostanza di un padre e di una madre e viceversa?
Consustanziale vuol dire della stessa sostanza mica che sono uguali.
Non incorro in nessuna eresia, infatti non pendo né per la totale umanità di Gesù e né per la totale divinità poiché entrambe non sono coerenti con il Vangelo.
Per quanto riguarda le toppe mi rifaccio al detto di Gesù: niente toppe sul vestito nuovo ( Vangelo) altrimenti si rischia di rompere tutto il vestito senza più rimedio.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
figurati quando hanno cominciato a leggere le bibbie stampate da Gutenberg... :asd:
Evidentemente non avevano alcuna idea della religione.
Anch'io posso leggere il Corano che non ho mai letto, ma in me esiste una religiosità che mi permette di filtrare.
La religione non deve essere rivalsa o discordia poiché, come diceva Gesù riguardo al regno di Satana rispondendo agli ipocriti farisei, la discordia porta alla rovina del regno: se un regno è diviso non regge.
le Bibbie stampate da Gutemberg a livello commerciale sono state un fallimento, costavano troppo, non erano per il popolino, che, come al solito, ascoltava e basta.
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crepuscolo
Evidentemente non avevano alcuna idea della religione...
le Bibbie stampate da Gutemberg a livello commerciale sono state un fallimento, costavano troppo, non erano per il popolino, che, come al solito, ascoltava e basta.
ma come ?
la religione era l'unica forma di cultura diffusa tra il popolo; per questo la Bibbia stampata dopo un po' è diventata popolarissima, ovviamente con Lutero;
tornando a bomba, messe da parte le diatribe capziose, quel passo del Catechismo sul libero arbitrio che Cono cita sempre, e in cui si definisce un mistero l'origine del male è la più plateale delle rese senza condizioni di quell'impianto teologico tradizionale della Scolastica;
al punto che lo stesso Ratzinger è intervenuto dicendo che non si può leggere il Vangelo e tutta la Bibbia come un trattato di logica, ma col sentimento; lui è tedesco, e ossessionato dai riformati e dal loro successo teologico;
ma tutti i dottori della Chiesa cattolica contemporanea la pensano così, lo sanno benissimo; solo che sono incaprettati a quella dottrina pachidermica di cui è difficilissimo smantellare anche singoli pezzettini senza che venga giù tutto;
anche perché quello è un covo di iene pronte a farsi la pelle le una con le altre non appena si presenta l'occasione di farsi paladini della "tradizione", tra fazioni di progressisti terzomondisti e tradizionalisti ricchi e contribuenti, congregazioni litiganti, Opus Dei, ecc...
Ratzinger si è dimesso per questo; voleva organizzare meglio la dottrina e si è reso conto che non gliel'avrebbero permesso; così si è "vendicato" dimettendosi e minando la figura papale; non mi volete autorevole ? bene, vi accontento, e da ora in poi avrete solo papi dimezzati anche nella forma, e vi voglio vedere a tenere tutto insieme !
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Il Vangelo va letto sia con la logica che con il sentimento.
Prendi ad esempio la parabola del figliol prodigo che è una delle più conosciute.
C'è sentimento perché a chi non fa pena o tenerezza un povero disgraziato malmenato abbandonato in mezzo ad una strada; infatti fermarsi a soccorrerlo è bel sentimento, ma poiché nel Vangelo le figure del personaggi rappresentano delle categorie reali al tempo di Gesù, ecco che arriva la logica.
Ad esempio la parabola del figliol prodigo.
Il padre ama ugualmente i figli, il figlio minore vuole provare da solo, ed i motivi sono vari anche se non descritti direttamente ma intravisti; il figlio minore è la categoria in cui probabilmente si identifica Gesù facendo capire che la sua visione religiosa era indipendente ma coerente, però era criticata da chi era sempre stato nel tempio, rappresentato dal sacerdote capo, identificato da Gesù nel figlio maggiore che è rimasto a casa col padre ed è invidioso; la vigna prestata da Dio non aveva voluto accogliere il figlio di Dio, infatti la parabola dei vignaioli omicidi, proprio per quella logica contrapposizione tra Gesù ed il clero, può benissimo essere il continuo del figliol prodigo.
Considera per finire che anche nei soccorritori del malmenato dai banditi esiste una logica evidente, non è il sacerdote a fermarsi ma un samaritano, razza invisa dai Giudei ma non da Gesù, che spesso attraversava il loro territorio.
A mio avviso esiste già un libero arbitrio nel momento in cui noi ci schieriamo mentalmente con i vari personaggi, che possono essere dubbiosi oppure possono stare con Gesù o contro Gesù.
Sembrerebbe una coercizione ma c'è ampia varietà di scelta, poi ognuno se ne assume le conseguenza, infatti le conseguenza sono un segno della precedente libertà o schiavitù nel decidere.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il Vangelo va letto sia con la logica che con il sentimento.
ma la parte "sentimento" ti rende impossibile farne dottrina, legge eteronoma; perché questo è il punto:
è lecito, sulla base di quel testo, che qualcuno si attribuisca l'autorità religiosa di dire agli altro come debbano sentire e vivere, a prescindere da un primato della coscienza ?
la Dottrina cattolica è l'unica rimasta che postuli questa autorità, anche se in modi sempre più deboli, dopo il Concilio V II°; e per questo è inefficiente, inefficace, perde i pezzi, vincolata a impossibili schemi medievali e contraddizioni accumulate.
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Strano che si faccia dottrina sulla metafisica e non sul sentimento che è uguale per tutti.
Dov'è che gli esseri sono diversi dal sentire dolore? chi più o chi meno; tutti sappiamo cos'è il dolore; così il piacere, lo stare bene, lo stare male, ecc.
Io non sto male perché la mia mente immagina un altro Dio o immagino me stesso di essere Dio, casomai sono gli altri a pensare che io sbagli o vaneggi:asd:, senza prove ovviamente, ma per sentimento avverso, ma, se mi rompi un braccio sto male come tutti:asd:. Nelle torture di Torquemada, non era il male psicologico o mentale o dell'anima a prevalere sulle estorte confessioni ma il dolore fisico che tutti sentono meno quelli lo infliggono perché erano cattivi in nome di Dio.
Per quanto riguarda l'autorità religiosa di dire agli altri è un argomento che non conosco; io certamente faccio come meglio credo, per ora questa ricerca di Gesù mi intriga perché mi obbliga a riflettere su molte cose che accadono e mi accadono, ho in più un atteggiamento di ricerca ad ampio raggio che mai la chiesa cattolica mi ha dato o avrebbe potuto darmi e, forse, neanche avrebbe potuto accettare questo mio auto indottrinamento,............... da indurmi col tempo a fare il carbonaro:asd:.
La chiesa perde i pezzi perché il Vangelo divide prima di unire. Questo è un filtro molto potente.
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crepuscolo
E' il numero che ha significato, tu lo dovresti sapere che per gli ebrei del tempo c'era corrispondenza tra i numeri e le parole.
Anche i tre Re magi sono numeri simbolici di perfezione.
Vi erano pure i numeri divini, la conosci la cabala? io no ma parla di numeri sacri.
Peccato che nel NT non c'è scritto da nessuna parte che i magi fossero tre. Controlla pure con calma.
