Vega, nella sala d'attesa ci saranno dei Pavesini.
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Vega, nella sala d'attesa ci saranno dei Pavesini.
no, non ci siamo;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
per la tua morale, non essere "aperti alla Vita" e usare contraccettivi è peccato mortale;
per un'enorme quantità di persone, che pure condividono tanti altri valori con te, assolutamente no; credo che qui dentro non ci sia nessuno che condivida la tua idea; queste persone non è che nascondono se stessi e quell'idea alla loro coscienza, come farebbe un ladro - ruba ma non sostiene la liceità di farlo;
quindi, il tuo problema non è affermare genericamente una coscienza divinamente ispirata, su cui non ho obiezioni, anche perché avrebbe poco senso porle;
il tuo problema è dimostrare che la tua morale sia divina, in quanto avvertita come giusta per la coscienza, e in modo condiviso;
nella concezione che tu stesso hai enunciato, il fatto stesso che una quasi totalità non avverta come giusto un certo comportamento, e che il loro pensiero paolinianamente li scusi, senza dissimulazione, dovrebbe automaticamente escludere la divinità di quel determinato precetto morale, altrimenti percepito come dovuto.
Grazie, almeno sono leggeri e non danno pesantezza nell'attesa.:sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
Allegato 32804Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Doppio
Molto più che oscuro.
E’ l’attributo “divina” che disturba molti riguardo la morale. Provo un attimo a ragionare togliendo il divino dalle azioni umane:é vero che un’etica oggettiva non c’è(basta frequentare qualsiasi ambiente per rendersene conto).Se chiedi alle persone che vanno in autobus perché pagano il biglietto quasi tutti ti diranno che non vogliono prendere la multa e non perché contribuiscono all’esistenza di un’azienda:è morale questa? L’operaio che gonfia il costo di una riparazione tanto lo Stato ruba con le tasse si comporta moralmente.?Tu dici che il ladro sa che ciò che fa non è lecito ma non è così. Sono tanti che si atteggiano a Robin Hood e sono fieri di farlo in barba a qualcuno:per te è morale? Perfino i bambini o i ragazzi a scuola si comportano come soldatini col professore cattivo che punisce e rendono la vita impossibile al buono che cerca di capirli o fanno atti di bullismo con i deboli:dove sta la morale. Il senso etico non è solo per divorzi o aborti ma è molto più profondo. Certo che i problemi della società che hanno fatto parlare di più hanno creato una spaccatura non indifferente nelle opinioni specialmente negli ambiti civili in opposizione a quelli ecclesiastici. Non molti anni fa e forse ancora adesso c’era il delitto d’onore:è morale questa?Per certi è l’unica morale! Leccare i piedi (quindi fingere) al datore di lavoro è un atteggiamento morale?Non è morale neanche superare i limiti di velocità perché tanto non c’è la polizia e non perché si può creare un incidente come non è morale fare le cose di nascosto perché è bugia falsità. In tutti questi casi la legge è esclusa,gabbata In tutto questo discorso ho tolto il “divino”e si può constatare che il senso etico e morale è veramente molto vario e instabile. Tu vuoi sapere che cosa dà ai credenti la sicurezza che una legge divina possa essere oggettivamente accettata.Io prendo come base i Comandamenti che(a parte Mosè e i racconti biblici) l’uomo ha fatto suoi perché ne sentiva il bisogno molto probabilmente su ispirazione divina perché chi crede sa quale spinta Dio riesca a dare all’uomo. Dove se non nei Comandamenti è espressa la morale del rispetto del corpo,della mente,dei sentimenti,dei bisogni PROPRI,ALTRUI ma anche del GRUPPO SOCIALE di cui si fa parte; e qui non c’è religione,politica o ideologia che tenga.Se poi uno della morale e dell’etica se ne fa un baffo questo è un altro discorso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E’ l’attributo “divina” che disturba molti riguardo la morale. Provo un attimo a ragionare togliendo il divino dalle azioni umane:é vero che un’etica oggettiva non c’è(basta frequentare qualsiasi ambiente per rendersene conto).Se chiedi alle persone che vanno in autobus perché pagano il biglietto quasi tutti ti diranno che non vogliono prendere la multa e non perché contribuiscono all’esistenza di un’azienda:è morale questa? L’operaio che gonfia il costo di una riparazione tanto lo Stato ruba con le tasse si comporta moralmente.?Tu dici che il ladro sa che ciò che fa non è lecito ma non è così. Sono tanti che si atteggiano a Robin Hood e sono fieri di farlo in barba a qualcuno:per te è morale? Perfino i bambini o i ragazzi a scuola si comportano come soldatini col professore cattivo che punisce e rendono la vita impossibile al buono che cerca di capirli o fanno atti di bullismo con i deboli:dove sta la morale. Il senso etico non è solo per divorzi o aborti ma è molto più profondo. Certo che i problemi della società che hanno fatto parlare di più hanno creato una spaccatura non indifferente nelle opinioni specialmente negli ambiti civili in opposizione a quelli ecclesiastici. Non molti anni fa e forse ancora adesso c’era il delitto d’onore:è morale questa?Per certi è l’unica morale! Leccare i piedi (quindi fingere) al datore di lavoro è un atteggiamento morale?Non è morale neanche superare i limiti di velocità perché tanto non c’è la polizia e non perché si può creare un incidente come non è morale fare le cose di nascosto perché è bugia falsità. In tutti questi casi la legge è esclusa,gabbata In tutto questo discorso ho tolto il “divino”e si può constatare che il senso etico e morale è veramente molto vario e instabile. Tu vuoi sapere che cosa dà ai credenti la sicurezza che una legge divina possa essere oggettivamente accettata.Io prendo come base i Comandamenti che(a parte Mosè e i racconti biblici) l’uomo ha fatto suoi perché ne sentiva il bisogno molto probabilmente su ispirazione divina perché chi crede sa quale spinta Dio riesca a dare all’uomo. Dove se non nei Comandamenti è espressa la morale del rispetto del corpo,della mente,dei sentimenti,dei bisogni PROPRI,ALTRUI ma anche del GRUPPO SOCIALE di cui si fa parte; e qui non c’è religione,politica o ideologia che tenga.Se poi uno della morale e dell’etica se ne fa un baffo questo è un altro discorso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
se ci ragioni secondo le categorie appropriate, sì;Citazione:
Originariamente Scritto da Rachele Giacobi
il ladro sa che rubare è immorale, perché non vorrebbe lui stesso essere derubato; e "inventa" una tesi Robin Hood per schermarsi dal suo stesso sentimento di stare compiendo un'ingiustizia, per un fine opportunistico suo privato - la cosa non riguarda le rivoluzioni, ovviamente;
questo è il tema paolino della Romani, dei pensieri che si scusano e accusano, della buona fede;
a Norimberga, i criminali nazisti sono stati condannati perché il loro nascondere le azioni criminali ne denunciava la mala fede, la consapevolezza di commettere un crimine;
i bambini sono essere in formazione, che ovviamente cercano proprio quei limiti ed esplorano; sono anche crudeli con gli animaletti, perché non hanno una percezione del loro potere e della responsabilità delle loro azioni;Citazione:
Perfino i bambini o i ragazzi a scuola si comportano come soldatini col professore cattivo che punisce e rendono la vita impossibile al buono che cerca di capirli o fanno atti di bullismo con i deboli:dove sta la morale.
premesso che a me il riferimento divino non crea alcun problema, e non ho alcuna ostilità nei confronti della religione in quanto tale; per me è solo un'interfaccia poetica e umanizzata, una narrazione che riveste il senso etico che ognuno ha recepito tramite la propria educazione sociale;Citazione:
Tu vuoi sapere che cosa dà ai credenti la sicurezza che una legge divina possa essere oggettivamente accettata.Io prendo come base i Comandamenti che(a parte Mosè e i racconti biblici) l’uomo ha fatto suoi perché ne sentiva il bisogno molto probabilmente su ispirazione divina perché chi crede sa quale spinta Dio riesca a dare all’uomo. Dove se non nei Comandamenti è espressa la morale del rispetto del corpo,della mente,dei sentimenti,dei bisogni PROPRI,ALTRUI ma anche del GRUPPO SOCIALE di cui si fa parte; e qui non c’è religione,politica o ideologia che tenga.Se poi uno della morale e dell’etica se ne fa un baffo questo è un altro discorso.
il punto che sollevo non è diretto a contestare questo o quello nei contenuti che il predicatore religioso promuove, ma solo l'efficacia di quella promozione;
nessuno è costretto a postulare imperativi etici rimandandoli ad un ordine superiore, "divino"; ma se lo fai, è veramente difficile argomentare precetti che cozzano contro un diffuso sentimento di giustizia, autentico e dichiarato, che implica anche doveri e sacrifici; questo non farsi un baffo della morale, ma un'etica alternativa a pieno titolo;
se io non riconosco l'indissolubilità del matrimonio, rivendico la mia libertà, ma anche quella di chi potrebbe lasciarmi, mio malgrado; difficile darmi del peccatore;
quello che intendevo è questo: non mi interessa che un predicatore citi Dio, ma che sostanzi la giustizia di quello che precetta, soprattutto se poi intende la cosa come legge cogente che impegna anche chi non crede, con divieti vari, ecc...
Ci impegna come Persone, Axe! Ma come fai a non capire? Come rappresentanti del Genere Umano....
Non c'è differenza fra un esquimese, un mongolo, un etiope, un italiano eccetera: Tutti (TUTTI!) sentono dentro di loro il conflitto fra Bene e Male. L'opzione fra rubare e non rubare, mentire e non mentire, tradire e non tradire, uccidere e non uccidere: Insomma, la Legge Morale non è prerogativa solo di qualcuno....o di chi crede in Dio.... è invece retaggio della condizione umana.
Ahahahahahaha non credo. Vorrà sapere ben altro, amica mia.Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
"Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna".
MATTEO 25
TVB :love:Citazione:
Originariamente Scritto da Rachele Giacobi
certo;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ma il problema non è quello, finché parli di morali condivise;
inizia quando sostieni un precetto morale la cui ottemperanza tu senti come dovuta, e un altro no, e non in mala fede, ma in buona coscienza;
tu mi dici, per fare un esempio, che il matrimonio deve essere indissolubile, e che l'apertura alla Vita è un valore in sé, perché così vuole Dio;
io ti dico che Dio non può volermi dare uno strumento per coercire la libera volontà di una moglie infelice che non mi vuole più, e che è mio dovere rispettare quella volontà; e che la procreazione può anche essere l'atto di dare una risposta e una sistemazione anche egoistica alle proprie angosce esistenziali, di status di coppia, ecc...
tu stesso poi argomenti proprio a conferma di queste obiezioni, declassando la tua morale a opportunismo; poi si resta con un pugno di mosche, è triste stare da soli...; Kant contrapporrebbe questi imperativi come eventuali, opportunistici, ai veri valori assoluti, gli imperativi categorici;
poi, puoi pure insistere; ma è davvero difficile far passare per peccato obiezioni di questo tipo.
Mmmmhhhhh....qui gatta ci cova! Cono...non è che ti stai facendo l'amante?:DCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Come provolone è quasi più penoso che come catecumeno! :DCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
No alle sporcherie durante la quaresima!
La capacità di distinguere il bene dal male è un fatto meramente soggettivo che dipende dagli usi e costumi di dove si sta.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se ci fosse una legge morale inscritta nei nostri cuori la penseremmo tutti alla stessa maniera come la pensavano alla stessa maniera gli Israeliti sulle tavole della legge date da Dio a Mosè e custodite dai Leviti.
Nel Vangelo appare chiaro come Gesù guardasse di più al carattere e all'indole delle persone che non alle grandi costruzioni del tempio ed al conseguente servizio che vi veniva svolto poiché tale servizio era letteralmente crudele e scandaloso.
Io non ho mai negato un piatto di pasta a nessuno.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Peccato che pure il più affamato, se è uno stronzo di alto lignaggio, ha potuto avere da ridire.
Quindi, se non dovrò rendere conto del mio sex appeal, tutto a posto.
No! Saltiamo un passaggio fondamentale, amici ed amiche. Abbiamo detto che Dio non fa differenze di persone. Non dà a qualcuno la Legge Morale e a qualcunaltro no. Sarebbe assurdo. Ingiusto. Un atteggiamento non da Padre. La dona, la regala e la inscrive nel profondo di ogni Uomo. Quando (come dici) non si è più in grado di distinguere cosa è Bene e cosa è Male, che cioè esiste un BENE oggettivo e un Male oggettivo (rubare, mentire, tradire, uccidere, invidiare ecc.) vuol dire che quell'Uomo o quella Donna non ha coltivato il seme, il dono, il regalo che Dio gli/le ha fatto.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
E' diventato un lebbroso, in altri termini. Cioè insensibile. Odia, mente, tradisce, uccide, ruba, invidia....e non gli fa più effetto!!!
Muy bien! Se nella tua Vita ami Dio e il tuo Prossimo, ti salvi. Se ami solo te stessa e te ne infischi del Prossimo, ti danni. Essere Monica Bellucci o Anna Mazzamauro conta meno di niente.Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
Parole forti.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
allora, fin qui ci saremmo pure;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
finalmente, riconosci che anche il tuo dio interviene direttamente sulle coscienze individuali, Dio, eh, mica Beppe Grillo; non credo lo farebbe perché siano tu, un papa, un Kirill poi ad apporre postille e correggere quanto dettato;
"oggettivo" non esiste, e pretenderlo, a fronte di quella coscienza segnata all'intervento divino, è, tecnicamente, una bestemmia, un sostituirsi all'opera divina e alla ratio di quella;:Citazione:
Quando (come dici) non si è più in grado di distinguere cosa è Bene e cosa è Male, che cioè esiste un BENE oggettivo e un Male oggettivo (rubare, mentire, tradire, uccidere, invidiare ecc.) vuol dire che quell'Uomo o quella Donna non ha coltivato il seme, il dono, il regalo che Dio gli/le ha fatto.
mentire, tradire, uccidere... bene: se un gerarca russo lo facesse oggi con Putin, rischiando la propria vita, ne parleremmo in termini eroici; i fan del satrapo un po' meno, ognuno con le sue ragioni;
e allora, ripeto; come si fa a distinguere la buona dalla mala fede ?
chi è in mala fede nasconde le proprie azioni, dissimula, inventa scuse con pensieri che, essi stessi, si accusano; il tirannicida dissimulerà con gli sgherri del tiranno, ma è difficile condannarlo come peccatore, nel momento in cui si propone un fine che apertamente è in grado di argomentare come giustizia;
il tutto per dire che queste chiacchiere su "Dio" sono aria fritta finche il credente non scende nel concreto e argomenta perché il precetto che ritiene divino debba essere ritenuto "giusto", nella fattispecie;
se non si scende su questo terreno, si tratta solo proprio dell'escamotage retorico per attribuire ad una morale superiore ciò che si pretende di imporre agli altri come dovuto, senza farsi carico delle proprie ragioni, di cui evidentemente ci si vergogna.
Peccato che il concreto al 100% è sempre rivolto a se stesso, internamente; chi deve amare il prossimo? Mica il prossimo ma io.
La mancata apertura da parte dell'interlocutore provoca una oggettiva pretesa illusione:D.
Un po' come il passaggio del sacerdote e del fariseo, che non si fermamo a soccorrere il malcapitato perché non li riguardava, anzi ne provano quasi disgusto, e preferiscono tirare dritto.
Sarà proprio un samaritano, non soggetto al Tempio di Gerusalemme, a non tirare dritto ed a soccorrerlo. A molti tale storiella non dice molto ma a me fa capire l'attrito che Gesù ha trovato da parte dei adoratori del Tempio.
Ma dimentichi che nei secoli passati, ma anche oggi, il tuo dio non è che abbia fatto proprio tutto tutto il giro del mondo e si è voluto rivelare ad un popolo in una piccola parte del mondo. Se questa legge morale, che doveva e dovrebbe fare scopa con i comandamenti del tuo dio, fosse così oggettiva e presente in ognuno di noi, dovrebbe manifestarsi ovunque allo stesso modo, l'uomo doveva già secoli fa arrivare a precetti uguali anche all'altro capo del mondo. M così non è stato e non è.Citazione:
Non dà a qualcuno la Legge Morale e a qualcunaltro no. Sarebbe assurdo. Ingiusto. Un atteggiamento non da Padre. La dona, la regala e la inscrive nel profondo di ogni Uomo
Te le canti e te le suoni.
infatti è la solita elusione;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il concreto che intendo è più terra terra:
il predicatore mi dice che il tal comportamento è normato da Dio, nel senso di questo non si deve fare, e quest'altro sì - perché è questo che avviene ?
allora mi dovrà sostanziare il principio di giustizia del suo precetto/norma, proprio come si trattasse di una legge civile, ché pure quella è fondata su un principio morale assoluto;
mi dici - per fare un esempio tra tanti - che il matrimonio è indissolubile ? bene, mi dovrai spiegare come questo precetto si accorda con la circostanza concreta dell'afflizione di uno od entrambi i coniugi in quella condizione, della limitazione della loro libertà, in termini di giustizia e pregio sociale; perché sarebbe "bene" e perché i terzi dovrebbero interessarsi alla questione, intervenendo nell'affermare il precetto come "buono" e dovuto, visto che questa è la pretesa della morale, religiosa o meno;
c'è poco da fare sofismi e svicolare nel soggettivo.
Sono d'accordo se uno esce dal privato e si sente incaricato di parlare a nome...deve rendere conto di quello che dice. Invece chi va a farsi una pizza napoletana dimostra buon gusto, se poi c'è da scolare anche una birretta dei frati erboristi ben venga, basta che non ci siano prediche.:birre:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
In Ancona c'è un detto riferito ad un nobile del posto ai primi del novecento, ed è così: Scendendo dalla carrozza il conte Bonarelli inciampò sulla scaletta per scendere e rovinò riverso a terra; i popolani di buon cuore che avevano assistito all'evento, ossequienti come Abbondi ( non si sa mai:rolleyes: ) corsero per aiutarlo a rimettersi in piedi, ma il conte con un guizzo felino si alzò, si scosse la polvere di dosso, e disse, un po' trafelato ma stentoreo: "Oooo, gente! Posso scende cume me pare":D.
Va' ad aiutare il prossimo:asd:
Comunque condivido l'idea che il pubblico è al servizio del sociale quando induce ad esternare le varie personalità che lo compongono attraverso leggi democratiche. In fondo è il fine della vera democrazia.
L'insieme dei sottoinsiemi e contemporaneamente il sottoinsieme nell'insieme.
Ahahahahaha parole logiche, direi. Non so se te hai sorelle e fratelli. Non è che tuo padre vi ami a seconda della vostra esteriorità: vi ama e basta! Così fa Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da Bauxite
Il buon grano e la zizzania, Laura. Grano e zizzania....Bene e Male.... Amore e odio....la Vita e la Morte....mettere al centro la Legge di Dio (che ci dice cosa è Bene e cosa è Male) o la nostra. O noi stessi. Cosa dice il Maligno alla Donna? Diventerete come Dio! Ecco l'equivoco. Ecco l'inganno: decidere noi, autonomamente, cosa è Bene e cosa è Male. Confondere le due cose...le due realtà.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Su questo si deciderà il nostro destino eterno, Axe: altro che aria fritta!!!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Come ha spiegato in modo sublime Rachele, nei dieci Comandamenti trovi tutto. Uccidere è uccidere! È un Male. È un Peccato. Putin, Hitler, Polpot e tutti i despoti più sanguinari della Storia, non possono giustificare con niente i loro abomini. Non possiamo definire come "soggettivo" scegliere l'una cosa o l'altra.
Ecco, vorrei capire che c'azzecca questo discorso col fatto che dio avrebbe deciso di rivelarsi ad un popolo soltanto in tutto il mondo e col fatto che, se è tutto inscritto dentro di noi, all'altro capo del mondo non siano giunti alla percezione dello stesso dio, alla stessa morale del popolo di Israele.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
La fai semplice parlando di zizzania, amore e odio, vita morte (supercazzole giusto per dire qualcosa?) ma se allo stesso tempo parli di qualcosa che noi avremmo dentro, dovremmo essere approdati tutti nello stesso porto da secoli.
bene; quindi, coloro che hanno creduto per una quindicina di secoli alla Chiesa del Dio lo vuole, che benediceva guerre e armi, i sovrani sanguinari, tortura e pena di morte, hanno fatto male ad obbedire;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
in quei 15 secoli lo Spirito Santo non poteva assistere i pastori, perché era andato a fumarsi una sigaretta in balcone :asd:
quindi, il destino eterno ognuno lo decide in base a ciò che sente come giusto;
e questo ti riporta alla questione che rimuovi, quando il giusto tuo non corrisponde a quello altrui; così, con gli slogan, un tu ne cavi le gambe, da' retta...